Київ, 25 вересня 2005 року.
Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Сергій Кисельов
Говорить радіо "Свобода", 20 годин за київським часом, добрий вечір. В прямому ефірі — щотижнева недільна передача "Про і контра".
Наші гості говоритимуть про сьогоднішні парламентські вибори в Польщі. Які сили виборють там перемогу, як це може позначитися на відносинах між Києвом та Варшавою.
Отже, сьогодні, у неділю, у Польщі проходять вибори до Сейму та до Сенату. А ще за два тижні в країні відбудуться вибори президентські. О шостій годині ранку за місцевим часом (тобто, о сьомій ранку за часом київським) у Польщі відкрилися виборчі ділянки, і 30 мільйонів поляків уперше після приєднання країни до Європейського Союзу пішли до виборчих урн. Попередні підсумки перегонів повинні стати відомі сьогодні пізно ввечері.
Про те, якими можуть бути ці підсумки, як вони здатні позначитися на українсько-польських відносинах, ми говоритимемо із сьогоднішніми гостями передачі "Про і контра".
Назву їх. Це – польська журналістка Ганна Кузьма. Наш другий гість – український журналіст, що працював у Польщі Володимир Павлів. І третій гість – український письменник, полоніст, віце-президент Києво-Могилянської академії Володимир Моринець.
І, звичайно ж, найважливішим учасником передачі радіо "Свобода" "Про і контра" є наш слухач. Він може ставити запитання нашим гостям у прямому ефірі, подзвонивши до київської студії за телефоном 490–2905. Код Києва — 44, код України — 380.
За режисерським пультом Вадим Журба, автор і ведучий передачі Сергій Кисельов.
Отже, очікується, що головним результатом сьогоднішніх парламентських виборів у Польщі стане те, що комуністи, які нині керують країною, позбудуться влади. Чи погоджуєтесь Ви з цим, пані Ганно Кузьма?
Ганна Кузьма
По-перше, посткомуністи – це ясно, не заперечно, всі суспільні опитування, опитування суспільної думки показували, що саме так і буде, що владу в країні після дуже багатьох скандалів корупційних афер та іншого роду фінансових проблем, які виникали з політиками правлячої лівої партії, якраз закінчився тим, що владу вперше мабуть з такою перемогою перейме коаліція правоцентристських сил, “Громадянська платформа”, тобто платформа обивательська, і “Право і справедливість”. Перша трохи більш ліберальна, друга – більш консервативна, радикальна, я б так сказала.
Це не заперечно. Питання тільки, котра з них здобуде перше місце, котра друге. Тут опитування перед самими виборами показували, що першою має бути “Громадянська платформа”, але за нею, з меншою дистанцією – “Право і справедливість”.
Сергій Кисельов
Який Ваш виборчий прогноз, пан Володимире Павлів?
Володимир Павлів
Я погоджуюся з цим. Тільки не можу погодитися, якщо хтось думає, що буде сенсація, що правоцентристські сили так переможуть... У Польщі є така традиція ще в новітній історії, що жодна політична сила двічі підряд не перемагала. Тобто міняються ліві-праві, праві-ліві. Тепер прийшла черга правих.
Інша справа, що може дійсно вперше вони переможуть з такою перевагою, що зможуть навіть без дозволу, без погодження з лівими вносити зміни до Конституції.
Ганна Кузьма
Вперше не буде сильної опозиції.
Сергій Кисельов
Пане Володимире Моринець, за кого, на Ваш погляд, проголосували сьогодні поляки?
Володимир Моринець
Я приєднуюся до колег, оскільки це вже в повітрі і це визначено попередніми опитуваннями. Я тільки думаю, що Ваша, пане Сергію, заувага, що комуністи відходять від влади, це для досвідченого слухача зрозуміле визначення, а для трохи менше досвідченого – це не є ті комуністи, як це слово звучить тут в Україні, що воно для нас означає сьогодні.
Сергій Кисельов
Як Ви це розумієте?
Володимир Моринець
Я розумію просто так, що йдеться про певну соціал-демократію польську, яка і в найстрашніші часи брежнєвські відрізнялася радикально від комуністичного режиму, який був тут.
І все одно навіть в такому пом’якшеному варіанті стратегія розвитку суспільства в двозначному напрямі вичерпала себе на цьому етапі. Очевидно, кожен уряд за щось платить, кожен президент платить за ті кроки. Я думаю, що Кваснєвський зробив дуже багато корисного, але це рух вперед, пов’язаний з великими труднощами.
Мені сподобалося, як новий польський посол в Україні написав в “Україні Молодій”, що за все треба платити, всьому є своя ціна, реформи мають свою ціну. Очевидно, певна стратегія вичерпалася, і час на інші сили, на інші спроби.
Сергій Кисельов
Наступне запитання нашим гостям. Минулої суботи в автомобільній катастрофі загинув кандидат в президенти Польщі, лідер польської Партії праці Даніел Поджицький. Як це, на ваш погляд, може позначитися на сьогоднішніх парламентських виборах?
Ганна Кузьма
Абсолютно ніяк. Це людина, яку мало хто знає в Польщі, мало з чим асоціює. Насправді є багато кандидатів, але людей, яких знає публіка, суспільство, це, скажімо, десятки, а не кількадесят..
Володимир Павлів
Я погоджуюся. Це те, що в Україні звикли називати “технічним кандидатом”, швидше всього. Це кандидат, який має суспільну підтримку нуль цілих кілька десятих, йде на вибори тільки, щоб отримати від когось гроші, або тільки, щоб виступити кілька разів по телебаченню.
Ганна Кузьма
Рекламувати себе з безкоштовному часі.
Сергій Кисельов
Зрозуміло, у нас таке було значно більше в Україні. Як ми пам’ятаємо, хоч ніхто з них не гинув в автокатастрофах.
Володимир Павлів
Перед цією інформацією в польському телебаченні, був дуже показовий репортаж, що в Польщі надалі дуже висока смертність на дорогах через пияцтво, і ніякі штрафи не можуть зупинити цього стихійного лиха. Так що не виключаю, що один з кандидатів на президента міг би бути зарахований до такого випадку.
Сергій Кисельов
З нами на зв’язку кореспондент радіо “Свобода” в Польщі Роман Крик. Добрий вечір.
Скажіть, чи котрась з політичних сил у Польщі, яка бере сьогодні участь у парламентських перегонах, не висунули, як це б, скажімо, безперечно було в Україні, версію умисного вбивства кандидата в президенти Польщі, лідера польської Партії праці Даніеля Коджитського.
Роман Крик
Добрий вечір. Ні, такого не було.
Сергій Кисельов
Як проходить сьогоднішнє голосування в Польщі? Чи є якісь попередні результати? Чи відомі вони Вам?
Роман Крик
Звичайно, попередніх результатів не може бути, оскільки, згідно з законом, зараз триває тиша. До години 20, тобто 21-ї за київсяким часом. Перші результати будуть буквально декілька хвилин після 21год.
Якщо можна, я хотів би нагадати думку, хтось казав, що, власне, реформатори завжди платять за ті зміни, які відбуваються в державі. Ми маємо цього року такий парадокс, що дотеперішня керівна сила в Польщі, тобто посткомуністи, як показують соціологічні опитування, вони ці вибори програють. Причому програють так дошкульно, що є побоювання, чи вони взагалі увійдуть до парламенту.
Я думаю, що вони увійдуть, певну кількість місць здобудуть, але все одно, це жахливі результати, в порівнянні до того, що в них було 4 роки тому.
І тут є такий парадокс, що посткомуністи, ця влада дотеперішня ніяких ґрунтовних реформ не проводила, протилежно до правоцентристів, які керували Польщею до 2001 року. Вони справді поплатилися за кілька великих реформ, які проводилися.
А тут навпаки, ми маємо посткомуністів, які ввели минулого року Польщу до ЄС. Тобто такі, можна сказати, позитивні, гарні асоціації мали б бути з ними, але нема.
Це пояснюється просто тим, що, особливо останній рік, останні два роки, Польщу сколихували скандали корупційного характеру, і всі вони пов’язані були з цією владою, владою посткомуністів.
І тепер цей програш буде означати, якщо він відбудеться, а все підказує, що відбудеться, означатиме також, що, по суті, ми можемо говорити про закінчення декади посткомуністів в Польщі.
Чому я так кажу? Тому що ще напередодні виборів ця колись монолітна партія “Союз демократичної львиці”, яка успадкувала традиції Польської об’єднаної робітничої партії, вона розвалилася на дві частини.
Мало того, всі старі кити, по суті, вже усунені з партії, вони пішли в тінь. Партія, щоб себе якось рятувати, висувала дуже молоде покоління політиків, які, можна сказати, мало пов’язані з періодом комуністичної Польщі. Тому тут такі зміни на лівому фланзі дуже серйозні відбуваються.
Сергій Кисельов
Пане Романе, за кого голосували особисто Ви? Чому?
Роман Крик
Я голосував за одного історика, якого шаную. З тих лібералів, яких так атакують два популістські угруповання, які теж увійдуть в парламент, тобто “Самооборона” та “Ліга польських сімей”.
Чому? Напевне тому, що іншого шляху нема. В Польщі зараз дуже велике невдоволення цією ситуацією, яка є в країні. Польський капіталізм дійсно хижацький, треба виживати, треба боротися за виживання.
Але з іншого боку, якщо глобально подивитися на Польщу, ця країна змінилася, дуже змінилася. Тут справді є цей капіталізм, він такий динамічний, він змінює країну.
Я думаю, що “Громадянська платформа”, за яку я проголосував, вона це продовжувала б.
Друге угруповання, в свою чергу, тобто “Закон про справедливість” братів Качинських, вони, у свою чергу, є прихильниками більшої домінації держави, влади в державі, щоб влада все ж таки контролювала, впливала на розвиток більше подій в країні.
Я думаю, що ці дві сили, якщо вони зможуть домовитися, то це буде добре. Бо дійсно, в Польщі це трохи є потрібне, в розумних мірках, щоб влада в державі взяла під контроль деякі справи.
Сергій Кисельов
Шановні друзі, ще за два тижні в Польщі відбудуться президентські вибори. Чи є позитивним цей польський досвід, коли парламентські і президентські вибори розділяють лише 14 діб?
Ганна Кузьма
Ми, по-перше, не знаємо, чи це позитивний досвід, бо, на скільки я добре пам’ятаю, це давно так не було, просто цього року так склалося, що воно збігається. Практика покаже, на скільки воно корисно чи не корисно.
Воно, в певному сенсі, впливає на кампанію парламентську. Наприклад, центральна комісія виборча просила кандидатів в президенти, щоб на два дні припинили свою кампанію. Заборонити цього не могла, але просила, тому що більшість лідерів з опитувань президентських - це також лідери партій, які беруть участь в парламентських виборах.
Отже, ці вибори також мають певний вплив на результат на взаємні результати. Багато соціологів казали, що оскільки у всіх опитуваннях лідирує лідер “Громадянської платформи”, то кілька відсотків виборців вирішать для рівноваги проголосувати якраз на цю другу партію, яка за опитуванням була другою, тобто на “Право та справедливість”. Саме тому, що зберегти певний баланс.
Тобто президентські вибори якимось чином матимуть вплив на результат парламентських виборів.
Сергій Кисельов
Пане Володимире Павлів?
Володимир Павлів
Тут ще треба додати, що ця дата чи та різниця в два тижні, вона не є визначена, що найбільш оптимально, найбільш доцільно. Ця дата є результатом певних політичних торгів.
Ще весною, коли була криза, і парламент ймовірно мав бути розпущений достроково, між опозицією і тодішньою владою, вихідцем з якої є президент Кваснєвський, велася торгівля, коли саме проводити. І раціональною, як мені здається, думка була, щоб проводити все це в один день.
Ганна Кузьма
Ще дешевше буде.
Володимир Павлів
Так, це було б, з економічної точки зору, раціонально. Однак, оскільки повинні ще голосувати (не знаю, якщо цього не відмінили) на своєрідному референдумі, то тут йшла торгівля, скажімо, між правими та лівими, торг виявився недоречним, і президент Кваснєвський розцінив так, що буде окремо два тижні. Тобто тут немає раціонального зерна, окрім політичного.
Володимир Моринець
Метафізика каже, що все пов’язане, ще єдиного Платона, так що очевидно, що якийсь зв’язок та сигнали будуть. Окрім того, коли я, не маючи жодних ностальгій за комунізмом та посткомунізмом, як Ви чудово знаєте, пане Сергію, говорити про реформи, то вони всередині Польщі можуть видаватися достатньо радикальними чи помітними. Але з віддалік Польщі, з України, звичайно, ми помічаємо стрімкий рух в Європу і модернізацію країни.
І воно справді має свою ціну. Хоч би пан Роман Крик зів мною не погоджувався, але 18% цього суспільства до безробіття мусять бути готовим. Це треба перейти, щоб реструктуризувати економіку, щоб потім увійти в цю спільноту зі своїми сильними речами, а не прохач зі своїми слабкими: нас підтримайте, і цей патерналізм ніколи не вивищував жодної держави.
Через те є труднощі, і ці труднощі породжують, звичайно, певні невдоволення, і невдоволення долаються саме так.
Ганна Кузьма
Я не погоджуюся з Вами, оскільки я жила в Польщі, я знаю ці суспільні настрої. Якраз проблема полягає в тому, що люди, які голосували 4 роки тому за лівих посткомуністів, мали надію, що вони знайдуть рецепт на тих 18 чи 20% безробіття.
Виявилося, що вони того рецепту не знайшли. Тут є питання, що та команда, коли прийшла до влади, в шухлядах своїх знайшла дуже багато того, що залишили попередники: проектів, реформ, законів.
Ця команда по собі не залишає нічого, не залишає також рецептів на найбільші болячки польського суспільства, тобто безробіття. Страшенний страх перед тим, що коли в мене є робота, я її можу завтра втратити, я не знаю, що з собою буду робити.
Це серйозна справа, є регіони в Польщі, які страждають зараз генетичним безробіттям. Тобто там люди вже добрих 10 років не знають, що таке робота. Вони не знають також, що це соціальна допомога, люди просто вегетують.
І це є серйозна проблема, яку влада має вирішити, так чи інакше. Тому що це є, по-перше, досить вибуховий потенційно електорат, це є електорат, який дуже схильний голосувати на партії, які висловлюють демагогічні чи, цього роду, гасла без покриття, які просто купуються на демагогію, на популізм. Це не добре.
Володимир Моринець
Звичайно, коли я говорю про 18%, я не оперую мертвими цифрами, вони для мене значать людські страждання і труднощі, безумовно. Але Ви сказали таку річ, яка мене по-своєму зворушила. Ви сказали, що попередня влада не лишає нічого, але може в цьому її свята роль.
Сергій Кисельов
І ще одне запитання до наших гостей. Серед півтора десятка кандидатів, реальних претендентів на пост президента Польщі, на думку аналітиків, троє реальних.
Двоє з них – це колишні активісти "Солідарності", нинішній віце-спікер Сейму Дональд Туск і мер Варшави Лех Качинський. А третій – спікер нижньої палати польського парламенту, посткомуніст Влодзімеж Цимошевич.
Ганна Кузьма
Його вже немає. Ми маємо двох кандидатів реальних. Владзімеч Тімошевич кілька днів тому ризикував стартувати у виборах. Він не буре в них участь.
Сергій Кисельов
Його дуже просили. Його навіть підтримувала навіть дружина Кваснєвського, очолювала його передвиборчий штаб.
Окрім того, в Польщі склалася ситуація, коли посади президента і прем’єра можуть обійняти двоє братів-близнюків Ярослав і Лех Качинський.
Ось що з цього приводу наш кореспондент Роман Крик розказує.
Роман Крик
Навряд чи відбудеться немислиме і брати Качинські займуть обидві найважливіші посади державні прем’єр-міністра і президента. однак такий варіант можливий, якщо партія братів “Закон та Справедливість” набере найбільшу кількість голосів на парламентських виборах 25 вересня.
Опитування вказують, що їй не вистачає 10% наздогнати основного суперника – центристську “Громадянську платформу”. Проте протягом останніх кількох тижнів партія Качинських наздоганяє свого конкурента, а деякі найновіші опитування показують, що вони йдуть ніс у ніс.
Лідер партії Ярослав Качинський, найймовірніше, до хвилини оголошення результатів виборів не втрачатиме надію стати головою нового польського уряду.
Доля його брата Леха Качинського вирішуватиметься 9 жовтня, тоді поляки обиратимуть нового президента. Качинський у рейтингах поступається Дональдові Тускові з “Громадянської платформи”, проте останнім часом різниця стала настільки невеликою, то і тут здається, що все є можливим.
Так чи інакше, політологи констатують, що в Польщі прийде доба братів Качинських, або як дехто каже, що на країну суне “качуризм”. Термін “качуризм” вигадали політики з посткомуністичної “Союзу демократичної лівиці”. За задумом у головах виборців воно має перегукуватись зі словом “фашизм”. Так сталося, що брати Качинські обіцяють повернути в країні смертну кару і різко виступають проти надання таких прав гомосексуалам, які вони мають у західних країнах. Нещодавно Лех Качинський, який є мером Варшави не погодився на парад гомосексуалів, чим викликав різку критику представників лібералів кіл.
Брати Качинські відомі широкому загалу ще з 1962 року. Саме тоді брати-близнюки знялися в популярному фільмі-казці “Про таких собі двох, що вкрали Місяць”. Все це було далеко від політики, тим більше, що Лех і Ярослав народжені у 1949 році були у той час ще підлітками.
Політика у їхньому житті почалася у 1980-тих. Вони обидва поринули в антикомуністичну діяльність і скоро стали відомими представниками потужного профспілкового руху “Солідарність”. Його очолював в той час Лех Валенса.
Коли у 1990 році Валенсу обрали президентом, то він призначив Ярослава Качинського головою своєї адміністрацією, а брат-близнюк Лех відповідав за безпеку. Співпраця протривала всього рік. Близнюки пересварилися з Валенсою і в атмосфері скандалу дружньо покинули державну службу.
Брати Качинські уже в 1990-му році заснували власну партію “Порозуміння-центр”, однак вона не стала серйозним політичним гравцем на політичній сцені. Середина 90-тих з точки зору політичних успіхів відносно сумний період у житті братів Качинських.
4 роки тому вони заснували нову партію “Закон та справедливість”. Немає сумніву, що робилося це з думкою про парламентські вибори у березні 2005 року. Політологи наголошують, що з назвою вони попали в “десятку”, оскільки останні 4 роки в польській політиці відбувалися гучні політичні та корупційні скандали.
Сергій Кисельов
Шановне товариство, ваш прогноз на президентські вибори у Польщі?
Ганна Кузьма
Звичайно, я можу тільки прогнозувати, спираючись на опитування суспільної думки, які проводилися. З них виникає, що найймовірніше, що в ІІ турі, хоча, можливо, в І вже в цих виборах переможе Дональд Туск, тобто лідер “Громадянської платформи”.
Володимир Павлів
Я погоджуюся з цією думкою з такого міркування, що польський виборець, той який піде вибирати, бо як відомо піде тільки половина з тих, хто має право. Це у нас традиція польська.
Ганна Кузьма
Це буде максимум.
Володимир Павлів
Я більше переконаний, що цей виборець не піде на двох Качинських при владі. 100%. Тобто один Качинський, один Туск, так. Таку схему поляки підтримають.
Крім того, їхня діяльність, якби сталося диво, що один з них президент, один прем’єр, то робота уряду була б заблокована відразу, тому що сьогоднішній партнер “Громадянська платформа” попросту блокували би роботу такого уряду з цією метою, щоб однією гілкою влади керував представник “Закону і справедливості”, а іншою “Громадянська платформа”.
Навіть, якби виборець, що на мою думку, неможливо привів би до влади обох братів-близнюків, то політичні партнери заблокували їм би таку роботу. Думаю, що виборець є абсолютно свідомий і не захоче такого політичного пакту. Найймовірніше, переможе Дональд Туск.
Ганна Кузьма
Я тільки додам, що один з Качинських, про якого говорять, що його брат стане президент, можливо, мав бути прем’єром, декларував, що не збирається приймати такого становища саме із-за того, що одна сім’я не може мати всю владу в країні.
Володимир Моринець
Я не ризикую прогнозів, що родинна справа навіть у боксі спрацьовує, як мати на увазі наших шановних Кличків, принаймні не щоразу спрацьовує.
В мене є питання до пана Володимира, а який є цей середній виборець, про якого Ви говорите? Мені дуже цікаво.
Володимир Павлів
Це дуже цікаве питання. Треба лише подивитися, хто крім переможної центро-правиці буде у парламенті. Не буде лівих, але будуть популісти, як праві, так і ліві популісти.
Володимир Моринець
Я маю на увазі польський виборець. Хто він?
Володимир Павлів
На сьогодні польським виборцем є той, хто йде. А йде той, хто хоче вибрати лібералів і правих.
Ганна Кузьма
Той, хто хоче запротестувати.
Володимир Павлів
І ті, хто хочу протестувати. Лівий виборець, розуміючи, що немає шансів значною мірою не піде. Так це було у попередні роки, коли праві не мали шансів.
Володимир Моринець
Той, хто йде за популізмом також формує портрет цього польського виборця?
Володимир Павлів
Сьогодні це те, про що Анна говорила. Це перше покоління молодих людей, які ніколи не мали праці. Вони закінчили школу і відразу стали безробітними. Це є дуже небезпечний електорат, дуже протестний. От вони саме йдуть підтримувати радикалів чи то правих, чи то лівих. Вони підтримують популістів з різних міркувань: вони недовчені, недоосвічені, мають нереалізовану протесну енергію.
Натомість інша частина, яка підтримує “Громадянську платформу”, то це є малий і середній бізнес. Це ті, які би хотіли змінити ситуацію на свою користь. Тобто можна грубо сказати, що в основному сьогодні до виборчих урн в Польщі пішли малі і середні бізнесмени, а також протестний електорат.
Сергій Кисельов
Поговоримо про україно-польські відносини. Нагадаю, що один польський поет, який дуже рано пішов з життя так написав про україно-польські стосунки у своєму вірші в прозі, який називається “Коли ми помремо”.
Звучить вірш
Слід нагадати, що історично українсько-польські відносини складалися не дуже вдало. Варто згадати деякі поеми Тараса Шевченка, аби переконатися: за середньовіччя бували часи, коли для українців слова "поляк" і "ворог" були синонімами. Та й у минулому столітті вояки УПА та Армії Крайової знищували одне одного якнайзапекліших ворогів. І лише зовсім недавно у Львові вдалося знайти компроміс, завдяки якому на Личаківському цвинтарі було відкрито меморіал "Кладовище орлят". Водночас саме нинішній президент Польщі Олександр Кваснєвський був тим посередником між колишньою українською владою та помаранчевою революцією, завдяки якому Хрещатик не перетворився на китайську площу Тяньаньмень.
Чи мають, на Ваш погляд, якесь значення для українців нинішні парламентські вибори в Польщі? Пані Ганна Кузьма.
Ганна Кузьма
Почнемо з того, що ці вибори з української точки зору можуть здаватися нудними, бо незалежно від того, хто займе перше місце в реальних результатів цих виборів, чи це буде “Громадянська платформа” чи “Закон та справедливість”, то це так, насправді, теоретично не поміняє напрямку польської закордонної політики та його стратегічного партнерства з Україною.
По-моєму, це моя особиста думка, навіть не залежно від того, котра з цих партій виграє ці вибори, то воно для України буде на краще. Чому так? Тому що ці останні роки, крім, звичайно, тої допомоги на міжнародній арені з боку президента Кваснєвського, то дуже багато коментаторів писали і говорили, критикували, що багато порожніх декларацій, мало дій.
Тепер до влади прийдуть чи ліберали, чи люди, які зосереджені на економіці. Тобто це може означати, що ідеологічних суперечок вже нема. Остання, як найбільш гостра – цвинтар Орлят закінчилася. Волинь закінчилася. Немає зараз таких подій в нашій історії спільній, які мали би викликати якісь суперечності чи серйозні скандали, чи авантюри.
Тобто маємо зараз шанс забратися, як казав один з американських президентів: “Економіка дурню”, якраз займатися економічним розвитком обох країн.
Володимир Павлів
Я погоджуюся з тим, що в основному не буде нічого радикального, тому що владу візьмуть в Польщі все-таки сили, скажімо так, помірковані. Напевно, не буде такого вдавання добросусідства, як цим займалися польські ліві разом з тим, кого називають сьогодні кучмістами.
Тобто сьогоднішні стосунки будуть більш прагматичними, але більш щирими. Це не значить, що вони будуть безхмарними. Можливі різні варіанти. Я не бачу ніяких проблемних варіантів. Тобто можуть бути такі як завжди між різними країнами суперечки, які непорозуміння, але більше є підстав для міцної співпраці.
Тут таким об’єднавчим чинником є Росія. Тобто російсько-польські стосунки як і російсько-українськими є не найкращими. Отже, Варшаві і Києву залишається як дуже впевнено дружити, навіть не те, що дружити проти Москви, а для того, щоб протистояти натискам Москви. Дай Бог нашим політикам розуму підтримати цю гру.
Володимир Моринець
Звичайно, не байдуже мислячій Україні як справи будуть йти в Польщі. Хай економісти говорять, що економіка має свої закони. Це сказано абсолютно правильно. Я думаю, що тут ми будемо відчувати.
Але ще і культурно-цивілізаційний зв’язок важливий. Як я перетинаю кордон України і Польщі, то я починаю чути спершу польську музику, потім я їду далі, чую французьку, італійську, чую європейський дух. Нічого я не чую, коли перетинаю східний кордон, коли починається глуха безнадійна попса.
Ось це порівняння для мене, як для людини, яка займається естетикою, то порівняння Європи мислячою, лаконічною, навіть в порівняні з тим, що польська мова лаконічніша за українську, а англійська лаконічніша за польську, тобто лаконічна, яка в цьому напрямі суворо, стиснувши зуби, коли це важко.
Попса, яка стогне, вічно бунтує, не може орієнтуватися. Я думаю, що нас мусить єднати в цьому плані цей розум, декартівське начало.
Сергій Кисельов
Як хтось казав, що блюз – це, уколи хорошій людині погано, а попса, коли поганій людині добре.
А ось що думають пересічні українці про парламентські вибори в Польщі. Кореспондент радіо “Свобода” Микола Закалюжний провів щодо цього вуличне опитування киян.
Микола Закалюжний
Як Ви оцінюєте стосунки україно-польські?
Респондент 1
Мені дуже подобається, що вони розвиваються, мені здається, що вони розвиваються. Дуже добре, коли два народи мають тісні зв’язки і є дружніми між собою.
Респондент 2
На сьогоднішній день вони є нормальні, мені здається. У нас немає ніяких конфліктних питань.
Респондент 3
Сучасні добрі. А взагалі були проблеми, на краще ідуть.
Респондент 4
Я вважаю, що Польща дуже нас підтримує. Це ми бачили як на “Євробаченні”, так і під час помаранчевої революції. Вважаю, що скоріш за все вона для нас такий добрий партнер. Якщо ми будемо триматися Польщі, то можливо в майбутньому нам вдасться потрапити до ЄС.
Респондент 5
Я вважаю, що завдяки революції ці стосунки стали не те, що кращими, а вони стали партнерськими.
Микола Закалюжний
Ви знаєте про події важливі, які очікуються в Польщі найближчі тижні?
Респондент 6
Вибори. Звичайно, чув про них.
Респондент 7
В Польщі, перепрошую, не знаю.
Респондент 8
Вибори. Справи пов’язані з виборами до Сейму, Сенату і президентські вибори.
Респондент 9
Чула, але не вникала у курс справ.
Респондент 10
Вибори до Сейму, а в жовтні будуть вибори президента.
Респондент 11
Польські президентські і парламентські вибори. Так, знаю.
Микола Закалюжний
Ці вибори можуть вплинути на стосунки українсько-польські позитивно чи негативно?
Респондент 12
Наскільки мені невідомо, хто саме має шанси. Якщо ми пана Кваснєвського знаємо, то можемо його дії більш-менш прогнозувати. Хто прийде до влади не знаємо, відповідно всяке може бути.
Респондент 13
Я знаю тільки наше ставлення до польських громадян дуже гарне.
Респондент 14
На краще так. На гірше ні.
Респондент 15
Поживемо і побачимо.
Респондент 16
Думаю, що вони обов’язково вплинуть, як і в будь-якій країні. Я думаю, що стосунки поміж правим Ющенком, та новим правим президентом Польщі будуть складатися краще, аніж в економічному плані, аніж правим Ющенком і лівим Кваснєвським.
Сергій Кисельов
У березні 2006 року в Україні відбудуться вибори до Верховної Ради. Який досвід проведення парламентських виборів у Польщі варто було б Україні використати, а який – ні в якому разі? Пані Ганна Кузьма.
Ганна Кузьма
Мені важко сказати, бо я вже шостий рік в Україні. Мені ближча вже сорочка українська, аніж польська. Я вже, як спостерігач, через супутникове телебачення і Інтернет дивлюся на те, що в Польщі. Мені здається, що набагато краще, хоча і тут є багато критицизму, але політики вміють себе краще продати в Польщі.
Це моє таке враження. Трошки себе сприймають, як товар на продаж, але так виглядає сучасний світ.
Краще по-моєму, але це вже стосується більше стратегічних питань, типу об’єднання з ЄС чи з НАТО, польська політика понад всіма політичними розподілами, понад тим, чи хто є лівим, чи хто є правим, вміла з’ясувати своїм громадянам, чому їм треба саме в ЄС і чому їм треба НАТО. Цього не роблять українські політики зовсім.
Якого досвіду не треба брати? Який тут, зрештою, в Україні є, - це справді немає суперечок, немає боротьби на програми, а є боротьба на особисті ілюзії, на особисті атаки. Тут, здається, польська і українська політики дуже тотожні.
Володимир Павлів
Я не пригадую собі якихось негативних моментів в польських виборах, які б не можна чи не треба було б брати, тому що це нудні вибори, тобто вибори абсолютно прозорі, прогнозовані. Я навіть не знаю, чи там є спостерігачі за виборами, це просто нікому не потрібно, тому що ніхто не має сумніву в тому, що вони будуть чесними, і це робить вибори нудними. Немає інтриги.
Ганна Кузьма
Немає адмінресурсу. То, може, приклад, який українці повинні брати з поляків.
Володимир Павлів
Немає в польській пресі брудної кампанії. Це дуже важливий елемент, тому що аудиторія прислуховується до шанованих публіцистів. Шанований публіцист ніколи собі не дозволить відстоювати чиюсь позицію за чиїсь гроші олігархічні. Немає цього всього. Цьому всьому мала би навчитися Україна у Польщі. Але не тільки у Польщі, а й у Європи, в Америки.
На жаль, це у нас йде зі скрипом.
Володимир Моринець
Історія вчить, що на чужих помилках ніхто і ніколи нічого не навчився. Навіть на своїх не навчаються. Через те, на жаль, скільки ми тут не медитували б, Україна не навчиться з польського досвіду того, чого мала б навчитися, але навчиться на своєму.
В Польщі були свої 16 років, їх треба було перейти, пережити. Але і від стартових позицій була різниця, була різниця у культурі полеміки, у культурі шанування опонента, з яким ти категорично не погоджуєшся. Цього на відлік немає у наших компаніях. Є культура журналістська у розумінні дуже солідної аналітичної преси.
Ось пані Ганна дуже слушно сказала. Якщо ми хочемо йти у Європу, в НАТО, в ЄС, то треба пояснювати людям, пояснювати людям, пощо, навіщо, що це нам дає, які це захистки, які це гарантії і так далі. Політика буде публічною тільки толі, коли таке слово нести.
Ми не маємо аналітичної журналістики. Це можна констатувати сьогодні як факт.
Що ж до рештки: яєць, проФФесор, то цього у себе рідних не віднімемо, культуру треба плекати самостійно свою.
Сергій Кисельов
Чи підтримував когось на парламентських і чи підтримує когось на президентських виборах польський костел?
Ганна Кузьма
Це дивлячись на те, який костел ми маємо на увазі. Зараз у Польщі існує не формально дві церкви, два костьоли. Один костел, який навчився на своїх помилках, що у виборчий процес не треба втручатися, не треба підтримувати жодного із кандидатів, навіть натякати на якогось кандидата чи партію.
Єдине, що робить Римо-католицька церква, то це заохочує людей йти голосувати, бути активними, мати право вибору і користуватися тим правом вибору.
А є більш радикальний напрямок церкви – це отець Ридзик, дуже відома в Польщі постать, який не боїться оголошувати свої дуже радикальні погляди, свою підтримку для конкретних партій, для конкретних кандидатів. У отця Ридзика є свій електорат, можна так сказати, є свої ЗМІ, є своє радіо, є своє телебачення. Він цим своїм правом користується. Поки що ієрархія церковна не має рецепту на цього священика.
Володимир Павлів
Тут треба зауважити, що раніше був такий прецедент, що польський костел підтримав дуже активно кандидатів правих, які програли, і це була дуже добра наука для костела більше не втручатися у політику. І більшість поміркована костелу не втручається, тобто церква окремо, а держава окремо.
Заохочують парафіян йти голосувати, тому що це є обов’язок кожної людини, і завжди кажуть, що ми повинні вибрати тих людей, які відстоюють принципи церкви, тобто проти абортів і так далі, не вказуючи конкретної політичної сили.
А хто має якусь клепку у голові, той прекрасно розуміє, хто за аборти, а хто проти і вибирає собі.
Володимир Моринець
Слушно було б церкві займатися справами духовними. В нашій минулорічній компанії програли в очах мислячих людей, бо є дуже багато не мислячих людей, зомбованих, програла та церква, яка просто втручалася брудними технологіями у вибори, освячувала одного із кандидатів, анафему складала на іншого.
Я думаю, що вона просто позбулася морального права займати те місце у суспільстві, на яке вона мала би претендувати поряд з іншими конфесіями. Бо нехай, так би мовити, собі існують.
Церква не має права втручатися у ті справи. Хоча одночасно вона може, не називаючи речей і не виступаючи в ролі агітатора, цілком ясно давати до розуміння, в чім орієнтація, на погляд церковних ієрархів, і лідерів орієнтація, всього суспільства, яке має бути майбутнє. І це її покликання.
Сергій Кисельов
Кореспондент радіо "Свобода" Микола Закалюжний побував сьогодні в київському католицькому костелі й поспілкувався із ксьондзом на тему, чи підтримав наш католицький костел когось на виборах у Польщі?
Послухаємо його репортаж.
Микола Закалюжний
Якою є позиція костелу стосовно виборів, які відбуваються у Польщі: парламентських і президентських?
Олексій Гузанов
Церква не може мати ніякої політичної позиції. Говоримо про ситуацію в державі, про благоустрій в державі. Тільки в такому випадку можемо молитися. В іншому - ні. Церква піклується про небо, а не про політику в державі.
Найперша політична позиція, ще раз наголошую, - це піклування про небо для людей, для добра наших прихожан. Але тільки в такому розумінні, більше ні.
А молитва за державу, за ті держави, котрі занепадають, або за нашу власну державу церква навіть зобов’язана молитися за це. Але ми не можемо когось підтримувати або відкидати. Це неможливо. Просто церква не може цього робити.
Завжди говориться на проповідях про вибори. Якщо напередодні ці вибори, то церква закликає, що зробити свій вибір має кожен християнин обов’язок.
Микола Закалюжний
В часи “Солідарності” костел відігравав велику роль. Дещо про цей період.
Олексій Гузанов
Комуністична влада була для церкви ворожою. З-за того церква мусила щось змінити, мала теж когось підтримати. Але тільки молитовно, відправлялися спеціальні побожні відправи. Адже найкращим ліком для нашої держави, як тоді для Польщі, – це молитва.
Таким чином Іван Павло Другий, Папа Римський, підтримував теж свою рідну батьківщину Польщу. Ми теж підтримуємо нашу Батьківщину молитовно. Але закликати до якихось мітингів чи ще до чогось ми просто не можемо цього робити. А висловлювати свою думку кожен із нас може.
Сергій Кисельов
І ми повертаємося до студії. Ще одне запитання нашим гостям.
В Україні з обранням Президента Ющенка дещо змінилося порівняно з тим, як було за президента Кучми. Чи чекають якісь серйозні зміни у внутрішній та зовнішній політиці на Польщу після президентських виборів. Та й після парламентських також?
Ганна Кузьма
Там йдеться про внутрішні зміни у Польщі?
Сергій Кисельов
Так
Ганна Кузьма
Це питання, хто виграє ці вибори, і хто становитиме майбутню владу, чи це буде така, яка буде згодна провести якісь реформи.
“Громадянська платформа” має дуже чітку економічну програму певних змін. То, я сказала б, дуже надзвичайно принципово. Зниження податків, але ліквідація певних пільг, в тому числі для найбідніших людей, наприклад, можливість ліквідації пільг на спільне оподаткування чоловіка і дружини.
Партія “Закон і справедливість” довгий час до виборів виступала проти цього. Вони більш соціального характеру програми оголошують. То є питання, наскільки їм вдасться домовитися, і які з тих реформ, які плануються, будуть реалізовані.
Але ж “Громадянська платформа” як ліберальна партія говорить, що зараз економіка, коли йдеться саме про працю, настільки завантажена, що саме тому маємо таке високе безробіття, що працедавцям не виплачується створювати нові роботі місця, тому що, по-перше, дуже високі податки, найвищий податковий рівень у Польщі – це 40%. Насправді не страшенні багачі тих 40% віддають державі, це є люди середніх статків. Це серйозні суми. З такими оподаткуваннями не виплачується приймати людей на роботу і намагатися творити нові місця праці.
Я не ворожка, мені важко сказати, що з того, що декларувалося до виборів, буде реалізовано після виборів, а то є питання, чи виграє більш ліберальна візія Польщі чи більш соціальна візія. Тобто, є обіцянки, що людям щось треба давати, хоча насправді ніхто не каже, звідки брати гроші, щоб їх роздавати.
Володимир Павлів
Це може видатися курйозним, але Польща, яка вже має 15-літній досвід реформ незалежності, Росія путінська, в якій відбувся реванш КДБ, і Україна постреволюційна і передкризова мають приблизно одні і ті ж завдання, тобто зрівноважити податки і пільги. Всі ці три країни мають одне і теж головне завдання.
Я не думаю, що в Польщі з цим буде легко, незважаючи на те, що в Польщі є перемога нібито центро-правого блоку. Він насправді не є блоком, тому що ліберали, які матимуть таку приблизно ж силу, як і праві Качинського, вони на одні і ті ж питання мають протилежні погляди. Праві Качинського мають погляди досить популістські.
Один із добрих польських публіцистів сказав, що насправді у Польщі немає правих, у Польщі є побожні ліві. Якщо дивитися на їхні економічні програми.
Ліберали тут мають абсолютно капіталістичні підходи, і на цьому пункті у них можуть виникнути свої внутрішні кризи.
Ганна Кузьма
Це може навіть привести до того, що не буде післявиборчої коаліції, тобто, що хтось буде шукати союзників, наприклад, партія Качинського з “Самообороною”.
Володимир Павлів
Тобто, програш тотальний лівих ще не означає тріумфу правих, бо може виникнути неабияка криза урядова.
Володимир Моринець
Мені у цій ситуації як спостерігачеві подобається, що дедалі менше в Польщі людей, які голосують за тих, хто обіцяє їм швидко і добре, добре і швидко. Дедалі менше. Це дає сподівання на те, що суспільство тверезо починає оцінювати власні можливості, можливості влади, очевидно, контролювати і ставити завдання і їх вирішувати.
І щодо 40%. Я хотів би сказати, що це якщо сумарний відсоток від людини, яка працює і йде на податок, то в Україні він наближається до 62%.
Ганна Кузьма
Ні, це тільки податок від фізичних осіб. Сам податок, не говорячи про пенсійне страхування, про медичне страхування. Це інша справа.
Володимир Моринець
Але він чималий і в Україні. Можемо цифрою посперечатися.
Сергій Кисельов
І ми встигнемо обговорити ще одну проблему.
Чи змінилося ставлення в Польщі до Помаранчевої революції після всіх корупційних скандалів та урядової кризи, які мали місце в Україні впродовж останніх півроку?
Ганна Кузьма
Я не думаю, що зміниться ставлення до Помаранчевої революції. Але поляки, які дуже серйозно переживали за події в Україні, переживали у тому сенсі, що це була згадка про своє минуле.
Я тут зустрічала дуже багатьох людей, які в часи “Солідарності” були дуже активними, вони сюди приїжджали, аби відчути цей дух знову, ще раз його почути, такий ентузіазм позивного натовпу.
До того на Майдан приїжджало дуже багато студентів, які від батьків чули про цей ентузіазм часів “Солідарності” і дуже хотіли знати, що воно таке, тому вони з’явилися в Києва на Майдані.
Зараз в Польщі відчувається таке ж саме розчарування суспільної думки Помаранчевої революції, як і тут. Хоча поляки, беручи до уваги свій досвід, мають зрозуміти, що людина на інший день в іншій країні не прокидається.
Але все ж таки йде якийсь прогрес, якісь процеси відбуваються, натуральні. Щось, що мало статися, можливо сталося раніше, а не пізніше. Тому є таке розчарування і відчуття гіркоти.
Але все рівно ця країна помінялася. Поляки це бачать. Думаю, що українці також.
Володимир Павлів
Один із слухачів сказав, що правий Ющенко домовиться з правим польським президентом і все буде добре. Ющенко, на жаль, неправий, а Дональд Туск, який, мабуть, переможе, на щастя, неправий.
Отже, тут не буде ніяких сентиментів. Дональд Туск є прагматиком. Якщо Кваснєвський, посткомуністи ставили на Кучму і його оточення, то ліберали польські ставили на Ющенка і його оточення. Розчарування Ющенком є для них страшним ударом, тому що стосунки добрі зі сходом Європи є головною козирною картою зовнішньої політики Польщі в ЄС.
Отже, для польського президента і польської політики Україна матиме настільки значення, наскільки вона буде добрим партнером в розмовах з ЄС. Якщо не буде, якщо це будуть постійні розчарування, то там ніхто не буде спеціально перейматися Україною. Тобто, це знову ж таки залежить від самої України.
Володимир Моринець
Це правда, але одночасно ми ризикуємо заговорити в слоганах. Коли говорять, що розчарування у Помаранчевій революції, то я відповідаю, що собою абсолютно задоволений. 17 днів і ночей тут зі своїми студентами... Я собою абсолютно задоволений. До кінця життя буду задоволений.
Розчарування Ющенком і розчарування Помаранчевою революцією – це дві різні речі. Є хвиля народна. Вона не може бути постійно такою, вона відбулася. Якщо ми її цінуємо, ми пам’ятаємо, далі починають працювати раціональні чинники.
А Ющенко, Тимошенко, команда, виявилися вони на рівні народної хвилі чи ні - це їхні особисті речі. А наше – сказати: “Ви не виявилися. Відійдіть! Дайте місце іншим!”
Ці речі треба розрізняти.
Володимир Павлів
Поляки, на щастя, мають добрий досвід у цьому сенсі. Вони теж одного часу були дуже розчаровані і зараз залишаються Валенсою. Але вони не розчаровані “Солідарністю”.
Сергій Кисельов
І нам залишилося лише нагадати, що ви слухали в прямому ефірі радіо "Свобода" передачу "Про і контра", "За і проти". Ми говорили про сьогоднішні парламентські вибори в Польщі, які сили виборють перемогу, і як це може позначитися на відносинах між Києвом та Варшавою.
У передачі взяли участь: польська журналістка Ганна Кузьма, український журналіст В.Павлів, а також український письменник, полоніст, доктор наук, професор, віце-президент Києво-Могилянської академії В.Моринець, а також кореспонденти радіо “Свобода” у Польщі Роман Крик і у Києві Микола Закалюжний.
За режисерським пультом працював Вадим Журба, вів передачу Сергій Кисельов.
На все добре!
Говорить радіо “Свобода”!
