Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 11 серпня 2005 року.
Марина Пирожук
Вітаю всіх, чиї приймачі налаштовані на хвилях радіо “Свобода”. 11 серпня, в ефірі “Вечірня Свобода”. Перед мікрофоном Марина Пирожук.
Українські-російські взаємини напередодні парламентських виборів в Україні. Чи міняється якість стосунків цих країн?
Така тема сьогоднішньої “Вечірньої Свободи”, яку ми обговоримо із політологом Олексієм Плотниковим та заступником головного редактора журналу “Сучасність” Сергієм Грабовським. Вітаю шановних гостей і дякую за участь у програмі.
Шановні гості, днями прем’єр-міністр України Юлія Тимошенко в програмі радіо “Свобода” на 5-му каналі “Час пік” заявила, що колишнє керівництво України на чолі з Леонідом Кучмою здавало національні інтереси країни, зокрема у вирішенні питань про забезпечення країни енергоносіями.
Чи можна сказати, що дії нової влади виходять виключно з національних інтересів в стосунках з Росією? Пане Плотников? Олексій Плотников
Зараз не можна казати, що тут виключно з національних інтересів, але поки що відбувається зворотній процес. Тобто якщо дійсно за пана Кучми у нас була надзвичайно велика гіпертрофована любов до РФ, то зараз у нас не менш гіпертрофована конфронтація з РФ.
Можливо, це природно, може це формат нової влади, але все ж таки поки що стосунки з РФ не є нормальними, і вони швидше конфронтаційні, ніж просто прагматичні, ділові, взаємовигідні, взагалі будь-які стосунки, які повинні бути з сусідньою державою, з якою можна торгуватися, спілкуватися в економічній сфері і багато чого іншого.
Марина Пирожук
Пане Грабовський, чи погодитеся Ви з такою позицією?
Сергій Грабовський
Найперше щодо позиції нової влади, я думаю, що позиція нової влади не є єдиною, вона розмита. Є різні угруповання в структурі нової влади, одні з них умовно можна назвати проросійськими, інші можна умовно назвати прозахідними, і єдиного курсу нової влади щодо Росії, а от у Росії влада якраз структурована, влада чітка достатньо, влада має певний визначений курс, так от з України цього курсу я особисто не бачу.
Це достатньою мірою зрозуміло, оскільки Україна, крім того, що вона посттоталітарна, вона ще й постколоніальна держава. А в постколоніальній державі, це класична річ, завжди є компрадорська буржуазія, а коли є газова і нафтова труба, то на цій трубі, звичайно, компрадорська буржуазія жирує і повинна жирувати.
Марина Пирожук
Пане Грабовський, Ви сказали, що ставлення до Росії є досить різним, якщо не однозначним. Якщо говорити про верхівку, про керівництво держави, хто має відверто проросійські позиції?
Сергій Грабовський
Якщо говорити про лідерів України формальних і неформальних, то проросійські позиції відстежуються, і це, я думаю, не тільки моя думка, передусім у Секретаря РНБОУ Петра Порошенка і спікера парламенту Володимира Литвина.
Не так давно був цікавий його візит до Москви, після чого ряд політологів висловили переконаність, що саме на Литвина зробить Кремль свою ставку на наступних парламентських виборах, оскільки такі постаті як Янукович, Медведчук чи Дмитро Корчинський – це надто не серйозно.
А серйозно – це така поміркована, я б сказав, академічна постать Володимир Литвин, колишній історик КПСС.
Марина Пирожук
Дякую, пане Грабовський. Я хочу повідомити нашим слухачам, що сьогодні в другій частині “Вечірньої Свободи” ви матимете можливість почути в повторі програму радіо “Свобода” на 5-му каналі “Час пік”, гостем якої була прем’єр-міністр України Юлія Тимошенко. Це буде після 20.30 год. А ми тим часом продовжуємо “Вечірню Свободу”.
Пане Плотников, пані Тимошенко заявила, що відтепер Україна поводитиметься гідно в стосунках з Росією як рівноправний партнер на різного роду перемовинах з цією країною. Чи можливий такий формат стосунків з Росією в принципі?
Олексій Плотников
В принципі, він можливий, як можливо в будь-яких двосторонніх стосунках будь-яких двох країн. Тобто як модель я це не виключаю.
Але якщо подивитися на ступінь залежності України від РФ по енергоносіям, по ядерному паливу, по нафті, по газу, по багатьох інших позиціях, при тому, що цю енергозалежність не можна зруйнувати раптово чи позбавитися цієї залежності протягом місяця-двох, півроку, року, то з цієї точки зору все ж таки не треба виходити з того, що йти на конфронтацію з Росії саме виходячи з якихось поточних політичних спекуляцій, а не з того, що робити державі, якщо вона так залежна по енергоносіях.
Марина Пирожук
А якби Україна платила Росії світові ціни, тобто так само як платить Німеччина та інші західні країни, чи змінило б це ситуацію?
Олексій Плотников
Безперечно. Тоді можна було б не розраховувати на Росію з її спеціальними цінами для України по нафті і газу. Тоді можна було б купувати, де завгодно нафту. Можна було б купувати нафту, яку добувають в Північному морі в Норвегії, чи там у Великобританії, Німеччини, тобто, з цієї точки зору, були б зовсім інші відносини.
Але якщо Україна претендує на те, щоб Росія створювала для нашої держави спеціальні низькі ціни на енергоносії, то не можна при цьому бути максимально конфронтованим з цією державою, яка продає енергоносії за низькими цінами.
Марина Пирожук
Пане Грабовський, чи можливі, на Ваш погляд, рівноправні партнерські, паритетні стосунки України з Росією?
Сергій Грабовський
По-перше, я б все ж таки додав, що проблема низьких цін на енергоносії з боку Росії для України, спеціальних цін, все ж таки ціна енергоносіїв для України об’єктивно нижча російських, ніж для Німеччини чи Франції. Адже йдеться про їхнє транспортування і про ті сотні і тисячі кілометрів, які газ і нафта не проходять, якщо вони йдуть в Україну. Ці ціни об’єктивно все одно мають бути відчутно дешевшим.
Але, звичайно, вийти з цієї залежності, навіть не те, що за рік, можна десь за 5 років, якщо розвивати, скажімо, власний видобуток газу, вкладати всі вільні кошти на це, то можна за 5 років, як підкреслюють фахівці, це зробити, але не менше.
А від нафти – це, в принципі, не можливо. Україна не має таких покладів нафти.
Марина Пирожук
Енергетична залежність – це серйозний чинник?
Сергій Грабовський
Є зворотній бік цієї енергетичної залежності. Україна все ж таки десь 75%, на скільки я пам’ятаю, російського газу йде до західної Європи через територію України. А всі розмови про те, що цей газ піде поза територією України, точаться понад 10 років. Тут є взаємозалежність.
І в цьому сенсі тут треба грати, тут треба відстоювати свої національні інтереси. Тому що в цьому сенсі об’єктивно знову ж таки Україна і Росія взаємозалежні саме в сенсі енергоносіїв.
Марина Пирожук
Оскільки Україна - транзитна держава.
Сергій Грабовський
Так, зате вона найбільша в Європі. І останнє, що я хотів би сказати, звичайно, дуже складно має партнером таке керівництво, яке є в теперішній Росії, цих кремлівських чекістів з їхніми певними, відомо, якими традиціями. Для цього, щоб з ними мати справу треба просто добре працювати. В якому сенсі? Треба мати добрі інтелектуальні команди.
Марина Пирожук
Українській владі?
Сергій Грабовський
Так. Треба мати згуртовану владу, владні структури, щоб одна група не тягла в один бік, а інша в інший, а всі працювали командно. Третє, треба працювати з масовим виборцем, з електоратом, який би підтримував цю владу, бо тут контакту останнім часом я просто не бачу.
Марина Пирожук
Росія, як відомо, претендує на лідерство на пострадянському просторі. Чи змінила щось, на Ваш погляд, помаранчева революція? Чи допомогла вона потіснити Росію в цьому лідерстві на пострадянському просторі?
Олексій Плотников
Ні. З цієї точки зору Росія має досить агресивну зовнішньополітичну стратегію. Зовнішньополітична стратегія Росії виходить з того, що треба розвивати в першу чергу вплив на колишні радянські республіки, а потім розвивати вплив на інші країни.
Якщо подивитись, що вплив Росії на країни ЄС, то це досить проблематично, м’яко кажучи, то вона робить спробу реалізувати цей вплив в першу чергу на країни, які були колишніми радянськими республіками.
Марина Пирожук
Багато експертів зауважувало, що Україна почала змагатися з Росією за це лідерство. Щось їй вдавалося, пане Грабовський? Чи залишається Росія на сьогодні беззаперечним лідером?
Сергій Грабовський
По-перше пострадянський простір неоднорідний. Є країни Балтії, які вже в об’єднаній Європі...
Олексій Плотников
Країни Балтії ніколи не входили до зовнішньополітичної стратегії Росії.
Сергій Грабовський
Я перепрошую. Події торішні в Литві засвідчують, що таки входять. Це перше. Оця вся історія з литовським президентом і впливом на нього через певні російські комерційні, а ймовірно не тільки комерційні структури.
Друге, це ті президенти, ті владні клани, я би сказав, в певних колишніх союзних республіках, які почувають достатньо незалежно від Росії з різних причин. Скажімо, той же самий Туркменбаші, нинішній президент Азербайджану Алієв-молодший. Вони почуваються достатньо незалежно від Росії, то му що вони мають певні енерго ...
Марина Пирожук
Тобто вплив Росії послаблюється? Чи все ж таки зберігається?
Сергій Грабовський
Але ці держави завжди були десь дистанційованими від Росії, від Кремля.
Нарешті, є ті держави, в яких, безумовно, домінує російський вплив, тому що місцева влада цього потребує. Як в Казахстані, скажімо.
Марина Пирожук
Росія завжди пильно стежила за процесами в Україні і завжди впливала на перебіг подій в Україні. Під час кожних виборів в Україні спостерігалося нашестя російських політтехнологів, які тут сіяли федералізм, сепаратизм та різний розбрат, принаймні так писалося у пресі. Чи можливий повтор чогось подібного на парламентських виборах наступного року? Пане Плотников.
Олексій Плотников
Те, що приїдуть російські політтехнологи, то тут немає сумнівів. Тут питання в іншому: як їх буде багато? Чи будуть ті ж самі люди типу Глєба Павловського чи Марата Гельмана? Чи вже будуть якісь інші структури? Мінтосов, чи хто там ще є. Є такі менш орієнтовані на Україні.
Марина Пирожук
Цей приплив буде такий самий критичний як був минулого року на президентських виборах?
Олексій Плотников
Тут не буде зараз 2 кандидатури як на президентських виборах. Певні партії, які зорієнтовані на дружбу з РФ, чи з російськими партіями, то вони безперечно будуть користуватися російськими політтехнологами. Тобто з цієї точки зору я це прогнозую. Але знову ж таки важко казати скільки таких партій буде користуватися.
Марина Пирожук
А які саме партії будуть користувачами чи клієнтами таких технологій?
Олексій Плотников
В принципі, давайте казати, що це, скоріше за все, будуть ті партії, які вважають себе опозиційними. Комуністи будуть користуватися, будуть користуватися, скоріше за все, соціал-демократи і інші партії.
Але якщо подивитися, що зі штабу Ющенка свого часу казали, що їх консультували росіяни. Я не здивуюся, якщо виявиться, що у партії Ющенка буде сидіти бригада з РФ.
Сергій Грабовський
Обов’язково. Я думаю, що єдиний з таких більш-менш вагомих суб’єктів парламентських перегонів, який буде не користуватися російськими політтехнологами, як на мене, то це буде УНП Юрія Костенка чи якийсь блок навколо цього.
Марина Пирожук
Ви маєте на увазі послугами Павловського чи взагалі російських політтехнологів?
Сергій Грабовський
Взагалі російських політтехнологів.
Олексій Плотников
Чого? Там є Рух Бойка.
Сергій Грабовський
Рух Бойка не претендує на щось серйозне.
Але я хочу сказати, що Мороз має свою угоду з Рогозіним.
Марина Пирожук
І не тільки Мороз. І партія Ющенка має свою угоду.
Сергій Грабовський
Партія Ющенка має свою угоду, і т.д.
Марина Пирожук
І Янукович, і Партія регіонів.
Сергій Грабовський
З певного погляду це досить нормально, якби вони не переходили певну межу. Але до кожної з цих партій українських приїздитимуть не просто якісь ландскнехти, а частина серед них буде людьми ідейними, які вважають, що саме ці політичні сили, щоб зробити “как нам обустроіть Украіну”.
Марина Пирожук
Україна, яка потрібна офіційній Росії?
Сергій Грабовський
Ні, як ці люди бачать свою Росію, а заодно зароблятимуть гроші. Тобто ідея плюс гроші.
Марина Пирожук
Шановні гості, як ви кваліфікуєте публікації в російській пресі довкола сина Ющенка, початок зйомок порнографічного фільму про Саакашвілі та Тимошенко, раніше розмови про небезпеки від помаранчевої революції?
Це що, нагадування про те, хто в пострадянській хаті залишається господарем?
Сергій Грабовський
Я думаю, що ці зйомки – це досить-таки клоунадна і достатньо маргінальна ЛДПР ...
Олексій Плотников
Може, там взагалі зйомок немає, там є чутки, про що вони будуть знімати.
Сергій Грабовський
А чому ні? Якщо Жириновський сам співає, з голими дівками фотографується на якомусь танку, бачив я таку фотографію, це не монтаж був, то цілком можливо, що вони і не таке знімуть. Заради Бога, я думаю, що це клоунада, яка не матиме успіху в самій Росії.
Марина Пирожук
Інформація про цей порнофільм, героями якого начебто будуть Саакашвілі і Тимошенко, яка з’явилася нещодавно. Це можна якось пов’язати з візитом Ющенка, який планується до Грузії чи це випадковість?
Олексій Плотников
На жаль, я відпочивав в Туреччині, коли тут у всіх було потрясіння від перспектив подивитися порнографічний фільм, тобто я не дуже пам’ятаю, що там було, але якщо не помиляюся, то росіяни сказали, що вони будуть знімати порнографічне кіно.
Марина Пирожук
А навіщо це робиться і ким?
Олексій Плотников
Якщо це виходить з ЛДПР, то що ж, там є Митрофанов, який дуже ексцентричний політик, йому це подобається час від часу. Він якусь картину замовляв, якісь художники малювали щось таке на рівні порнографії після помаранчевої революції. Можливо, це для нього і цікаво.
Я не думаю, що це така впливова новина, яка вплине на відносини України з Росією, України з Грузією чи на якісь інші. Давайте все ж таки рівень порнографії ми не будемо обговорювати.
Марина Пирожук
Зараз багато говорять про збільшення в Україні російського інформаційного впливу. Останнім часом з’явилося кілька нових мас-медійних видань в Україні з російським капіталом. Чи бачите ви в цьому якісь загрози?
Сергій Грабовський
Поняття інформаційного імперіалізму і культурного імперіалізму існує в науці десь вже з півстоліття, і воно не є вигадками лівих, комуністичних чи українських, з іншого боку, українських націоналістичних теоретиків. Це реальність.
Ну що ж, є інтерес, є інтерес, де поєднана кишеня і якісь більш довготермінові настрої, інтенції.
Марина Пирожук
А чи не означає це, що Росія посилює свій інформаційний вплив перед парламентськими виборами в Україні?
Сергій Грабовський
Ймовірно, що певні групи, які пов’язані більш чи менш тісно з Кремлем, намагаються це зробити, вони намагаються це зробити перед кожними виборами.
Але знову ж таки рецепти протидії цьому існують, вони теоретично виписані впродовж цього останнього півстоліття у світовій постколоніальній теорії. Тут треба тільки цю теорію перетворити на практику, а тим олігархам, які вважають себе патріотами, трошки потрусити гаманцями і любити Україну не до глибини душі, а до глибини власної кишені.
Олексій Плотников
Я не бачу ніяких проблем у тому, що, приміром, почав “Комерсант” виходити, чи до цього часу виходить “Експерт-Україна”.
З точки зору наповнення мені подобається читати російський “Комерсант”, тому що там є міжнародна економіка, в українському виданні міжнародної економіки немає, в українському виданні йдуть українські процеси, хоча вони там висвітлюються безперечно з точки зору російських інтересів. Тобто, з цієї точки зору, ті, хто раніше читав російські видання, вони і зараз будуть їх читати.
Я не думаю, що, наприклад, “Комерсант”, у якого зараз наклад аж 6 тисяч примірників, що це дуже впливове видання. Він зараз йде два примірники на кіоск, якщо я не помиляюся. Ну це, в принципі, показали пану Березовському, що можна у стислі терміни почати друкувати газету в Україні. Це не є тією експансією чи агресією особливо з точки зору друкованих ЗМІ.
Марина Пирожук
Тобто, Ви з парламентськими виборами це не пов’язуєте жодним чином?
Олексій Плотников
Я не бачу, що будь-яка російська газета буде мати тут такий вплив, що будуть черги, щоб читати в тій газеті про те, а що ж робити на парламентських виборах.
Марина Пирожук
Шановні гості, Росія не хоче, аби Україна першою вступила до СОТ. Відомо, що аби вступити до цієї структури, український парламент має ще ухвалити у вересні кілька законопроектів по СОТ. Чи будуть ці закони блокуватися за допомогою проросійськи налаштованих в українському парламенті політичних сил?
Сергій Грабовський
Будуть.
Марина Пирожук
Які саме сили?
Сергій Грабовський
Справа у тому, що так, як відбувається цей вступ до СОТ, так, як це все проводиться за останніх п’ять років, то це, звичайно (я не знаю, як це пан Плотніков, людина більш обізнана в економіці), на мій погляд, робиться це все надзвичайно жахливо, так не повинно бути. Це з одного боку. А з іншого боку, у цій конкретній ситуації, якщо не вступити, то, як на мене, буде ще гірше. Тому це треба робити попри ті неминучі втрати, які будуть в України внаслідок непродуманих і дурнуватих, чесно кажучи, кроків. Але ж що робити?
Марина Пирожук
А все ж таки, хто ці сили? Це комуністи, соціалісти, “НУ”...? Чому вони не зацікавлені в тому, аби Україна вступила у СОТ?
Олексій Плотников
Це ті сили, які робили, як каже пан Сергій, дурнуваті кроки. Тобто, ми зараз не будемо казати, які саме. Але коли не голосували по документах по СОТ, яка ж була причина? Тому, що депутати-сумісники, коли вони підуть, тоді ми і будемо голосувати про СОТ, а те, що втрачає країна від нечленства у СОТ, то це нікого не цікавило, а цікавили депутати-сумісники.
Тобто, ті сили, які йшли на такі дурнуваті кроки, тому що їх цікавили поточні, а не стратегічні інтереси держави, а тому що там депутати-сумісники, ось ті сили і не відповідали національним інтересам України.
Сергій Грабовський
А щодо комуністів і деяких інших лівих політичних сил, то у мене суб’єктивне враження, що кращих захисників інтересів певних російських монополій і не знайти. З комуністами таке історично трапляється.
Марина Пирожук
Пане Плотніков, а з огляду на те, що Росія не хоче, аби Україна першою вступила у цю організацію, то чи не означає це, що ці політичні сили саме захищають національні інтереси не України, а Росії?
Олексій Плотников
Я не думаю, що Росія там не дуже хоче, там у Росії дещо інша позиція.
Якщо сили, які гальмують вступ України до СОТ, то я готовий казати, що вони захищають не національні інтереси України, а казна-що. Сили, які гальмують прийняття Господарського кодексу чи Податкового кодексу, чи проведення реформ, які гальмують, то це вони захищають національні інтереси інших, а не України. З цієї точки зору, я безперечно з Вами згоден.
Марина Пирожук
Чому Росія стала притулком для всіх, кого нині шукають правоохоронні органи в Україні? Про що це свідчить, пане Грабовський?
Сергій Грабовський
Про те, що ці люди тікають туди, де їх приймуть, і там, де якнайбільше людей з такими ж поглядами, як і вони. Я думаю, що так.
Олексій Плотников
Треба було іноземну мову вивчати у середній школі чи у вузі.
Марина Пирожук
Шановні гості, ми мусимо завершувати нашу розмову.
Нагадаю, що сьогодні гостями “Вечірньої Свободи” були політолог Олексій Плотников та заступник головного редактора журналу “Сучасність” Сергій Грабовський, з якими ми говорили про українсько-російські взаємини напередодні парламентських виборів в Україні.
На все добре!
Говорить радіо “Свобода”!
