Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 8 серпня 2005 року.
Марина Пирожук
Вітаю всіх, чиї приймачі налаштовані на хвилях радіо” Свобода”. 10 серпня, в ефірі “Вечірня Свобода”. Перед мікрофоном Марина Пирожук.
Політичні коаліції і блоки напередодні парламентських виборів: можливі сценарії та прогнози.
Така тема сьогоднішньої “Вечірньої Свободи”, яку ми обговоримо із заступником голови УНП Іваном Зайцем; членом президії ради партії “Народний Союз “Наша Україна” Юрієм Ключковським; політологом Олександром Палієм. Вітаю шановних гостей і дякую за участь у нашій програмі.
Також хочу долучити до розмови наших слухачів, телефонуйте до нас за номером 490-2905 після 20,30 год.
Відомо, що Президент України Віктор Ющенко підписав закон “Про зміни до закону “Про вибори народних депутатів”, який парламент ухвалив у липні цього року. Про те, які саме зміни передбачені цим законом, далі в матеріалі Віктора Міняйла. Віктор Міняйло
Зміни до закону про вибори народних депутатів спрямовані на вдосконалення самого механізму волевиявлення громадян.
Так, парії мають право брати участь у виборчому процесі, якщо вони зареєстровані не менше, ніж за рік до виборів.
Вдосконалили депутати і право формувати окружні виборчі комісії. Його надали партіям, які в чинному парламенті вже мають свої фракції. Інші охочі проходять процедуру жеребкування.
Закон також передбачає складення присяги члена комісії.
Вдосконалили і систему виготовлення та використання виборчої документації. Серед іншого, відкріпні талони будуть документами суворої звітності і використовуватимуться на спеціально відведених ділянках.
Згідно з законом, висування кандидатів у депутати починається за 190 днів і закінчується за 90 днів до виборів. Партійний список повинен містити не менше 18 осіб і не більше 450.
Грошова застава складає 2 тисячі мінімальних розмірів зарплат, які вносить партія чи блок на безготівковий спец рахунок ЦВК.
Фінансування виборів здійснюється виключно за рахунок державного бюджету і коштів виборчих фондів партій.
Що ж дають ці зміни маленькому українцеві, який на час виборів стає електоратом, я запитав у заступника голови парламентського комітету з питань державного будівництва і місцевого самоврядування Бориса Беспалого.
Борис Беспалий
Дуже багато. Мабуть, тому за ці зміни проголосувала майже рекордна кількість депутатів, явно подолали навіть конституційну більшість. Голосували всі напрямки. А це тому, мабуть, що уже після останніх президентських виборів всі в Україні зрозуміли, що як обираємо, так і живемо. Обираємо чесно – живемо заможно.
Конкретних тем, фактично, не чіпали. Тільки виборчу систему пропорційну і виборчий прохідний бар’єр 3%. Всі інші моменти дуже добре врегульовані, починаючи від складання списків виборців, з чим скільки намучилось людей, пам’ятаєте? Відкріпні талони, голосування поза межами виборчої дільниці, формування виборчих комісій дільничних і територіальних, спостереження, друкування бюлетенів. Всі ці позиції дуже серйозно розгорнуті в такому технічно-юридичному плані.
Так що за спільною думкою багатьох депутатів, при чому різних політичних напрямків, це один з кращих законів, прийнятих ВР.
Віктор Міняйло
Це говорив народний депутат України Борис Безпалий.
Закон “Про вибори народних депутатів” набирає силу з 1 жовтня цього року, крім статей, які стосуються формувань виборчих списків. Вони вступають в силу з моменту оприлюднення закону.
Марина Пирожук
Дякую Вікторові Міняйлу. Шановні гості, що принципово міняє цей закон у виборчій системі? Чи могли б ви пояснити нашим слухачам? Пане Ключковський, Ви – один із авторів цього закону, тому й розпочнемо з Вас.
Юрій Ключковський
Насамперед хочу сказати, що, власне, у виборчій системі він практично нічого не міняє. Система залишається пропорційна, єдиний список, єдиний округ, єдине голосування по всій Україні, і прохідний бар’єр - 3%.
Це була політична домовленість, це була гарантія того, що нічиї політичні інтереси не будуть ущемлені. Всі зупинилися на тому компромісі, який був досягнутий рік тому. Хоча багато хто хотів поміняти, скажімо, бар’єр.
Марина Пирожук
Дякую. Пане Заєць, чи є Вам щось до цього додати?
Іван Заєць
Це закон технологічного характеру. Він покращує саму технологію виборчого процесу, хоча там є ще певні недотяги, їх треба буде виправляти. Зокрема, це стосується складання списків виборців. Фактично, людина уже за два дні до виборів втрачає будь-яку можливість опинитися у списку виборців.
Я вважаю, що така норма сьогодні суперечить Конституції України. Вона унеможливить для багатьох людей реалізувати право вибору.
Марина Пирожук
Беспалий вважає, що це один з найкращих законів, що були ухвалені ВР. Водночас на цей закон було дуже багато нарікань, зокрема стосовно статті, яка забороняє журналістам коментувати виборчі програми. Було багато зауважень і щодо можливості участі Президента в партійному виборчому списку, це до теми взагалі.
Чи враховані усі ті нарікання, що лунали на адресу закону про вибори?
Юрій Ключковський
Насамперед немає в законі заборони коментувати програми для журналістів, однак є обмеження, яке стверджує, що журналіст у своїх авторських матеріалах не має права підтримувати того чи іншого кандидата, ту чи іншу партію, якщо цей матеріал не замовлений і не оплачений з фонду відповідної партії.
Я думаю, що це справедливо. Пам’ятаючи ті “преференції”, які ряд журналістів надавали під час виборів 2004 року, я думаю, що це хороший запобіжний захист навіть для самих журналістів, щоб в них не виникало спокуси.
Що стосується участі Президента у виборчому списку, то це була фобія, нічого подібного не було. І мені шкода, що ця редакція, на яку так напали, не пройшла.
Насправді там залишаються сьогодні вимога, яка багатьом тим, хто буде в списку, буде створювати певні проблеми вибору після закінчення виборів. Чи йти в парламент, чи залишатися, скажімо, на посаді в уряді.
Марина Пирожук
Про це ми поговоримо трохи згодом. Пане Палій, от Ви як політолог, які Ви бачите недоліки цього закону?
Олександр Палій
На мою думку, головний недолік, це виборчий бар’єр, який лишився на трьох відсотках. Як показують соціологічні дані в Україні, в українському суспільстві, індивідуально за всіма цими ознаками існує кількість людей, близька до трьох відсотків, які можуть бути спокушені тими чи іншими політичними технологіями.
І, скажемо, завдяки тому, що вибрали цей прохідний бар’єр саме такий, саме в межах 3%, завдяки цьому зростає можливість залучення політтехнологів, а не якихось суспільно-політичних програм, і може відбуватися саме технологічна боротьба на низовому рівні, не на рівні основних гравців, а на рівні периферійних гравців.
Завдяки цьому буде значна кількість уваги приділено саме технологічному боку справи, і це не буде на користь українському суспільству і суспільно-політичній дискусії.
Крім того будуть, скажімо, завеликі гроші вкидатися у вибори десь на периферії політичного процесу і відволікати суспільну увагу на неосновні проблеми.
Крім того, є певні застереження у мене як координатора громадської Ради з питань свободи слова і інформації, є застереження до цього закону з точки зору саме журналістських справ, відносин журналістів і ЗМІ.
Зокрема мені не подобається та норма, відповідно до якої ЗМІ матимуть можливість відмовляти суб’єктам виборчого процесу, посилаючись на своє розуміння того, що та чи інша політична реклама може містити в собі заклики якісь, антизаконні і таке інше.
На мою думку, внесена ця норма дає можливість ЗМІ уникати реклами від певних політичних суб’єктів, вона йде на користь ЗМІ, але вона не йде на користь суспільству.
Ми знаємо, що в нас основна маса ЗМІ на сьогодні контролюється олігархами. Завдяки цьому, скажемо так, олігархи будуть отримувати преференції, оскільки ті політичні сили, які не будуть належати до середовища, представленого у керівництві ЗМІ, вони отримають певні додаткові ускладнення в доступі до ЗМІ.
Марина Пирожук
Я бачу реакцію пана Ключковського, який не погоджується з Вашими аргументами.
Юрія Ключковський
Мені здається, якесь непорозуміння виникло.
Марина Пирожук
Пане Ключковський, чи не перебільшує пан Палій взагалі роль політтехнологів і про ризики?
Юрій Ключковський
Я спочатку хочу сказати про ЗМІ. Там такої норми немає просто. Там є норма навпаки, яка вимагає від ЗМІ, який надав доступ до себе одному суб’єкту виборчого процесу, на таких самих умовах надати будь-якому іншому, який цього вимагає. І йому не можна відмовити.
Тобто там немає жодного права відмовляти суб’єктам виборчого процесу у розміщенні політичної реклами.
Інша справа – є відповідальність за поширення відомостей, які порушують Конституцію України. Але це норма не цього закону, а “Закону про телебачення і радіомовлення”.
Марина Пирожук
А чи є чіткі визначення, що саме порушує Конституцію?
Юрій Ключковський
Це буде вирішувати суд. Завжди це буде вирішувати суд.
Олександр Палій
ЗМІ у нас матиме можливість ставити додаткові перешкоди суб’єктам виборчого процесу за даним законом.
Юрій Ключковський
Немає такого у цьому законі.
Олександр Палій
Я ще раз почитаю...
Марина Пирожук
Ми повернемося до нашої розмови за кілька хвилин, а наразі я вам пропоную зробити невеличку паузу і послухати матеріал Сергія Грабовського.
Сергій Грабовський
В Україні повинні вперше відбутися справді багатопартійні вибори. Це за буквою закону. Але чи існують вони реально, ці політичні партії та блоки, які мають стати суб’єктами виборчих перегонів? Чи не примари всі вони – ці зареєстровані в Мін’юсті бойові одиниці українського політичного життя?
Для таких запитань наявні цілком реальні підстави. Адже що таке партія у європейському сенсі цього слова? Передусім повинно йтися про парламентську партію, яка має чітку ідеологію, свого уставленого виборця, масове членство й певну історичну традицію.
Парламентська партія не зосереджується тільки на законодавчій роботі та на контролі за виконавчою владою; вона постійно працює серед виборців і в разі потреби мобілізує їх на масові акції. При цьому парламентська партія вміє працювати і біля владного керма, і в опозиції, не прагнучи до тотального контролю за суспільством.
Існують у Європі й тоталітарні партії, особливої сили вони набули у першій половині ХХ століття; для партії такого типу парламентаризм є тільки засобом для здобуття всієї повноти влади.
Існують ще й партії-клуби, зазвичай не дуже численні: це своєрідний резерв парламентських партій. Скажімо, “зелені” діяли в Західній Європі спершу на рівні громадських рухів і партій-клубів, перш ніж стати суб’єктами виборчих процесів.
Під цим оглядом в Україні існує дві справді парламентські партії: це Соціалістична партія на чолі з Олександром Морозом і Українська народна партія на чолі з Юрієм Костенком.
Вони мають і традицію, і ідеологію, і масове членство, і ведуть постійну роботу з виборцем. А чим є “Народний союз “Наша Україна”? Яка у нього ідеологія? Чи можуть це сказати навіть його лідери? А як щодо вміння працювати в опозиції?
Дуже схожа на цю структуру Партія регіонів, яка й досі остаточно не визначилася, чи опонує вона чинній владі і як саме опонує. Ці два партійних проекти підпадають під визначення хіба що “машин для голосування”, створених під певних харизматичних лідерів задля реалізації інтересів вузьких груп партійних керівників.
Що ж стосується комуністів та об’єднаних соціал-демократів, вони, на думку ряду аналітиків, еклектично суміщають риси класичних партій тоталітарного типу та таких собі “партійних холдингів”, тобто структур, призначених для реалізації чиїхось бізнес-інтересів.
Що ж стосується партії “Батьківщина”, то вона “зависла” посередині між бойовою організацією для здобуття влади, “машиною для голосування” і “нормальною” партією парламентського типу.
А відтак питання, чи буде створена коаліція провладних сил, видається другорядним у порівнянні з тим, на якій основі буде створена ця коаліція, коли її потенційні суб’єкти мають небагато спільного із сучасним європейським парламентаризмом.
Марина Пирожук
Шановні гості, як ви прокоментуєте твердження мого колеги Сергія Грабовського про те, що в Україні є лише дві справжні парламентські партії: соціалістів Мороза та УНП Юрія Костенка.
“НУ” і Партію регіонів колега кваліфікує як проекти, що створені під певних харизматичних лідерів задля реалізації вузьких інтересів. Реагуйте! Пане Ключковський?
Юрій Ключковський
Добре, я зреагую. Я скажу, що цей матеріал підготовлений на дуже низькому рівні політичної науки, на дуже упередженій позиції в політичному плані.
Тому, чесно кажучи, тут нема з чим дискутувати, це некваліфіковані висловлювання, які не мають жодних...
Марина Пирожук
Тоді наводьте контраргументи...
Юрій Ключковський
Ні, тоді треба аналізувати по кожному. Насамперед класифікація партій абсолютно власна. Звідки пан Грабовський взяв таку класифікацію, мені не відомо, вона не відповідає ні одній політологічній класифікації політичних партій. Я думаю, мій колега Палій розповість про це більш детально.
Що стосується лише двох партій на українському горизонті, я не буду зараз говорити про “Народний союз Наша Україна”, партія молода, вона була в опозиції, не будучи ще тоді партією, і мені здається, дуже ефективно працювала в опозиції, чого пан Грабовський не помічав.
Але вже якщо говорити про партії з довгими традиціями, то де ж НРУ? Як же, його теж вже немає в уяві пана Грабовського? Все це говорить про те, що все це дуже надумане. Я вже не кажу про комуністів, які вже мають ідеологію, якісь традиції, які втрачають вплив в парламенті, без сумніву, і в суспільстві. Але це теж партія, яку не можна так легко скинути. А де партія “Батьківщина”? Вона що вже не парламентська, чи може немає жодних традицій? Чи не існувала УРП “Собор”?
Мені здається, що у пана Грабовського дуже якісь вибіркові поляризовані окуляри і дуже низький рівень теоретичної підготовки.
Іван Заєць
Я хочу все-таки виступити на захист Грабовського.
Юрій Ключковський
Звичайно, він назвав УНП.
Іван Заєць
Я ж не так, як ти Юра, тебе просто перемкнуло, коли ти почув про НСНУ, що це не партія.
Юрій Ключковський
Нічого подібного. Я як не почув про НРУ, яка найстаріша українська партія і завжди була в парламенті.
Іван Заєць
Це ж не базар, я ж тебе не перебивав. Давай базар залишимо.
Я вважаю, що дуже правильно сказано, тому що НСНУ треба ще стати партією. Це ти чудово розумієш. Коли ти кажеш, що НСНУ був в опозиції, то ти глибоко помиляєшся. Було політичне об’єднання “НУ”, де були якраз структурними елементами партії, а не НСНУ.
Тому тут ще треба розібратись з ідеологією. Можу взяти вашу програму. Що там написано? Там написано, що у вас народна ідеологія. Що це за народна ідеологія? Це ще треба пошукати в політичному плані.
Тому ви в процесі становлення, в пошуку своєї ідеологічної платформи.
Юрій Ключковський
Дякую за дозвіл ставати на ноги з боку такої старої партії, яка існує 8 років. Це ж просто приємно чути. Ваше становлення пройшло відносно недавно. Тому ви пам’ятаєте як це.
Іван Заєць
Я можу поспівчувати партії, якщо там члени партії будуть перебивати інших членів.
Ви в процесі становлення, ви навіть ще не поформували ...
Юрій Ключковський
Може, би пан Заєць говорив про свою партію, а не про нашу, я про свою розкажу.
Іван Заєць
Ти ж про всі розказував.
Я хочу захистити Грабовського. Я хочу сказати, що Грабовський абсолютно правильно говорить, що європейські партії сьогодні – це партії ідеологічного плану. Європейські партії – це партії, які мають масове членство. Ніхто не заперечить сьогодні.
Юрій Ключковський
Я заперечу.
Іван Заєць
Якщо ви берете цю шкалу і покладіть на інші партії, тобто Ви не уважно його слухали. Він кожну партію схарактеризував. Якщо Ви хотіли вести із ними суперечку фахову політичну, то тоді Ви б просто взяли кожну з його аргументів і відкинули. А кидатися загальними фразами, то це ...
Юрій Ключковський
Я готовий спеціально в ефірі подискутувати з паном Грабовським по його тезах і показати, де він помиляється.
Іван Заєць
Скажіть, яка ідеологія НСНУ?
Юрій Ключковський
Неправильна теза, що в Європі ідеологічні партії. Тільки соціал-демократичні партії ідеологічні партії в Європі, а інші ні.
Скажіть, будь ласка, яка ідеологічна різниця між лібералами і консерваторами в Англії сьогодні, не 100 років тому, коли дійсно була різниця між лібералізмом і консерватизмом?
Іван Заєць
Як і зараз є різниця.
Марина Пирожук
Пане Палій, хочу Вас уповноважити виконати місію рефері своєрідного. Що Ви скажете на цю суперечку?
Олександр Палій
Я хотів би на цю суперечку сказати, що у нас тут в студії традиційна українська вада, що де 3 українці збираються, то там обов’язково якась сварка виникає.
Іван Заєць
Це міф.
Марина Пирожук
Але ж тут два українця політика.
Юрій Ключковський
Просто не треба вішати ярлики ніколи. В політиці це дуже невдячний шлях.
Олександр Палій
Мені здається, що ви дуже близькі ідеологічно обидва, але ...
Іван Заєць
Опинилися в різних партіях.
Олександр Палій
Ви маєте право опинитися в різних партіях. Але скажімо так, інтереси тих людей, які не бачать великої різниці між партією НСНУ і УНП в ідеологічному сенсі, то не треба цими сварками їх, цих людей, підставляти. Бо ви підставляєте не тільки себе, а і цих людей.
Марина Пирожук
Давайте тоді говорити про політичні коаліції і блоки.
Шановні гості, в якій конфігурації буде створений провладний виборчий блок? Пане Ключковський.
Юрій Ключковський
Я не знаю. Ви ставите питання: який буде створено? Я не знаю, який буде створено. Я можу сказати, щоб я хотів. Я би хотів, щоб збереглася максимально конфігурація тих політичних сил, які брали участь у виборах 2004 року.
З моєї точки зору, сьогодні в Україні є протистояння 3 великих крупних блоків політичних сил. Це партії демократичного спрямування, це партії олігархічного спрямування, авторитарні, це старі комуністичні чи близькі до комуністичних кіл.
Протистояння цих 3 сил повинно вирішити, остаточно підвести підсумок, принаймні на цьому етапі, тим революційним подіям, які були в Україні. З цієї точки зору треба максимально консолідувати ті демократичні сили, які підтримували президента Ющенка на виборах 2004 року, які відстоювали і організовували відстоювання ідеали української революції і державності на Майдані в листопаді-грудні минулого року. Це би мені дуже хотілося.
На превеликий жаль, крім високих цілей є ще політична кон’юнктура. Ось ця політична кон’юнктура може сильно змазати картину і ускладнити її. Це буде погано, якщо так трапиться.
Марина Пирожук
Це буде погано передусім для кого?
Юрій Ключковський
Насамперед погано для України. Мені здається, що політичні сили повинні насамперед ставити на перше місце національні інтереси.
Марина Пирожук
Нас уже чекає давно слухач.
Ало, Ви в ефірі, ставте свої запитання.
Слухач
Добрий день!
Я хочу поставити запитання до пана Ключковського. Шановний пане Ключковський, ми до Вас ставимося з повагою. Але як Ви один із фундаторів НСНУ, будь ласка, дайте відповідь на запитання сто воно нашого району. У нас головою райдержадміністрації назначили бувшого кучміста, який 5 років був головою адміністрації, в додаток він очолює ще і НСНУ.
Юрій Ключковський
В якому районі, в якій області?
Слухач
Це Нікопольський район, Дніпропетровська область.
Будь ласка, це ж дискредитація повна. Хто буде за НСНУ при такому голові голосувати?
Юрій Ключковський
Я скажу так, що в Нікопольському районі за НСНУ чи принаймні за Ющенка дуже мало голосувало, я не думаю, що це дуже сильно пошкодить. Наскільки я знаю, там достатньо сильно діє інша партія під тією ж назвою, яка воює сьогодні проти НСНУ. Я думаю, що така боротьба найбільше буде шкодити не так НСНУ чи іншій партії, а буде шкодити національним інтересам. Це якраз приклад тої шкідливої політичної кон’юнктури, яка буде просто руйнувати ті здобутки, які були підчас революції.
А щодо конкретних кадрів, то я думаю, всюди можна знайти якісь недоліки, якісь помилки, які неправильні призначення. До речі, я з дуже багатьма кадровими призначеннями не погоджуюсь. Але їх робить не партія, їх робить президент і уряд.
Марина Пирожук
Повертаючись до теми союзів. Досі говорили про такі конфігурації Ющенко – Тимошенко – Литвин, Ющенко – Тимошенко, Ющенко – Литвин. Наскільки вірогідні такі варіанти? Пане Заєць.
Іван Заєць
Зараз тяжко говорити про конкретну конфігурацію цих блоків.
Але я хочу сказати ось що. Коли ми говоримо про формат участі політичних партій у виборчому процесі, то в першу чергу УНП думає про те як об’єднати патріотичні сили. Сьогодні критично важливим для політикуму українського є проблеми об’єднання патріотичних сил.
Марина Пирожук
А з ким би ви воліли об’єднуватися? Ви б могли назвати ці політичні сили?
Іван Заєць
Ми б воліли об’єднуватися із партіями близькими ідеологічно. Тут би я хотів би посперечатися зі своїм колегою паном Палієм, що партії у нас ідеологічно однакові, там де Юрій чи я. Не зовсім так. Ви не виділите сьогодні ідеологію НСНУ, в принципі не зможете її виділити, тому що вони написали самі, що в них народна ідеологія. Якщо, як політолог, Ви можете сказати, що це за термін, то, будь ласка, виділіть цю ідеологію.
Якщо говорити про несамостійне плавання, а говорити про блочне плавання, то ми би хотіли, щоб був блок споріднених ідеологічно партій національної демократії. Це, наприклад, УНП, НРУ, УРП “Собор”, це християнські партії. Мені видається, що такий блок сьогодні конче потрібен Україні.
Марина Пирожук
А чи ведуться перемовини з цього приводу?
Іван Заєць
Перемовини сьогодні ведуться між усіма абсолютно партіями.
Марина Пирожук
Є якісь результати?
Іван Заєць
Я думаю, що ми вийдемо на конкретний результат не раніше, ніж кінець вересня місяця. Це просто такий розклад політичних процесів, раніше нічого говорити.
Тому ті партії, які є відповідальні не втрачають сьогодні часу. Вони готують кожен свою партію до такої стадії, начебто вона саме йде на вибори. Я вам відверто скажу, що УНП розробляє 2 варіанти. Перший варіант – це ініціювання блоку споріднених політичних сил. Другий варіант – це можливість автономного плавання. Ми працюємо у цих двох варіантах досить потужно. Дуже цікаве питання єдності опозиційних сил.
Марина Пирожук
Ми маємо ще одного слухачку.
Ало, добрий вечір! Формулюйте запитання.
Слухачка
У мене запитання до Ключковського. Скажіть, будь ласка, от так адміністративно створений НСНУ, то це демократичні сили чи олігархічні? Воно більш схоже на другий варіант.
Юрій Ключковський
Знаєте, мені дуже шкода, що такі думки звучать в ефірі. Повірте, я глибоко переконаний, що до НСНУ прийшли люди, які хотіли стати в один ряд з Віктором Ющенком і підтримати його в реалізації його президента.
Розумієте, це основний мотив, зокрема, для мене, я був в НРУ, для інших моїх колег, які прийшли з НРУ, то це був основний мотив. Я глибоко переконаний, що сьогодні, коли здобутки помаранчевої революції ще далеко не укріпилися в Україні, то сьогодні говорити про такі речі, то це просто або не розуміти ситуації або на правду занадто слухати чужу пропаганду.
В НСНУ ніхто не заганяє і більше того, ми дуже сильно протидіємо спробам перетворити...
Іван Заєць
Ще й як заганяють.
Юрій Ключковський
Ні, не заганяють. Іване Олександровичу, я можу розказати як в Рівному ваша партія діє проти НСНУ. Розкати це в ефір? Бо я маю факти.
Іван Заєць
Так, розказуйте, будь ласка.
Юрій Ключковський
Як Червоній організовує руйнування партії з середини, як зривав конференції установчі.
Іван Заєць
Ви ж мали комісію. Що ви тут плітки поширюєте в цей ефір. Ви ж майте на увазі, що я достатньо серйозний політик для того, щоб не пускати такий базар.
Юрій Ключковський
Не олігархічна партія НСНУ, партія демократична. У нас демократичний статут у демократична практика діяльності. Те, що до партії президента липне багато хто, то це теж правда. Я хочу підкреслити, що ми ставимо спеціальні бар’єри. Я можу сказати, зокрема, в місті Києві, де стараємося протидіяти цим речам і треба сказати, що достатньо успішно.
Марина Пирожук
Пане Палій, а ті варіанти, ті комбінації, про які я згадувала, які найчастіше лунали із вуст представників влади. Мова йде: Ющенко – Тимошенко – Литвин. Дехто з експертів вважають, що вони вже неможливі. Чи поділяєте Ви таку точку зору?
Олександр Палій
Ні, не поділяю. Я вважаю, що цей блок Ющенко – Тимошенко насамперед і Литвин, так би мовити, десь. Це не ключове питання. А ключове питання – це Ющенко – Тимошенко.
Всі соціологічні дані доводять, що такі об’єднання.
Марина Пирожук
Буде таке об’єднання в купі за Вашим прогнозом?
Олександр Палій
Я думаю, що буде. Я думаю, що причина в тому, що і президент і прем’єр-міністр є відповідальними людьми. Вони розуміють ті речі, які відбуваються, вони бачать соціологічні дані. Відповідно до соціології це об’єднання додає від 3 до 5%.
В принципі, це не так супер-багато, але тим не менше, коли прорахувати по кількості депутатів, то це буде в майбутньому парламенті саме стільки, скільки буде не вистачати для проведення якихось тих чи інших питань.
Марина Пирожук
Ви сказали, що Литвина в цьому товаристві не буде.
Олександр Палій
Я не кажу, що не буде.
Марина Пирожук
А по якій лінії буде розмежування: по лінії Литвина, Ющенка, Тимошенка? Хто кого не хоче бачити?
Олександр Палій
Я не кажу, що не буде. В принципі, чим більше туди об’єднається людей, тим краще. Мені здається, що не буде у населення України антипатії і не буде таких людей, які не будуть голосувати за цей блок тільки через те, що туди вступив Литвин.
Будь-яке ангажування Литвина в цьому блоці змусить відповідно прилаштуватися політичну поведінку його політичної сили на майбутнє.
Однак я хочу сказати інше. Вони мають розуміти інше, що електорат і український народ буде там, де буде Президент Ющенко і прем’єр-міністр Тимошенко.
Марина Пирожук
Пане Палій, а чому сьогодні сваряться вчорашні соратники?
Олександр Палій
Вони сваряться із-за суто об’єктивних речей, із-за того, що комусь не вистачило посади, хтось когось не сприймає на якомусь рівні і починається вже відторгнення, ледь не відторгнення власної держави, на суто суб’єктивних, навіть по-дитячому часто смішних речах.
Я хотів би сказати, що ідеологія цих політичних сил близька (і “Народного союзу “Наша Україна” і УНП) навіть за відсутності розуміння ідеології в певної частини того ж “Народного союзу “Наша Україна”, але у сприйняті українського населення і ви, хто був з Ющенком, і ви, хто був з Ющенком, в одному спектрі, ці сварки між вами нічого доброго не несуть.
Юрій Ключковський
Я з Іваном не сварюся.
Іван Заєць
Ідеологія в даному випадку...
Юрій Ключковський
Давайте зупинимо розмови про ідеологію, бо ніхто не сказав, що це є таке, і у чому вона полягає. Це все...
Іван Заєць
...це певна категорія, це конкретний владний інструмент.
Якщо є партія ліберального спрямування, то вона завжди відкриває кордони. Якщо є партія консервативного толку, то вона насамперед прагне внутрішньо впорядкувати швидше цю систему. Нікуди ви не приведете, не подінетеся від цієї різниці.
Юрій Ключковський
Вся проблема в тому, що вже давно у світі немає чистих лібералів і чистих консерваторів, і чистих есдеків в ідеологічному плані.
Іван Заєць
Коли ми говоримо про блоки, то давайте поговоримо про способи утворення блоків. Чому “Народний союз “Наша Україна” не вдався таким, яким він задумувався спочатку? Коли говорили про те, що давайте будемо об’єднувати партії, давайте будемо йти знизу, давайте будемо виходити на якусь ідеологію, на якусь історію, на якийсь досвід, то сказали, що давайте все розпустимо і візьмемо у чергу вилаштуємо всіх...
Юрій Ключковський
Це ж неправда, Іване. Це ваша пропаганда, яка далека від дійсності.
Іван Заєць
...а потім свої несіть заявки і створюйте. Так само буде і з цим блоком.
Сьогодні говорять про те, щоб сісти і формувати список виборчий. Нічого подібного. Якщо ми кажемо, що партії – це є фундамент політичної системи, то давайте думати, як створити цей блок на європейських принципах, яка має бути угода, які принципи формування цього списку...
Юрій Ключковський
Ой, хлопці.
Іван Заєць
...який має бути розподіл влади і так далі. Це все виборці повинні знати.
Марина Пирожук
Пане Заєць, згідно Вашого бачення, яким Ви бачите провладний блок?
Іван Заєць
Я не говорив би сьогодні про провладний блок, я говорив би сьогодні про демократичні сили, тому що провладний блок – це міф, куди хочуть засунути невідомо кого, а воно ж, як казав Іван Степанович, не сунеться.
Марина Пирожук
У нас є слухач.
Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір!
Олександр. Місто Знам’янка Кіровоградської області.
Всім відомо, чим вищий партійний бар’єр, тим менше шансів, що відбудеться політичне структурування українського суспільства, що з’являться крупні партії і наступить політична консолідація.
Пане Ключковський, чому Ви не виступили ініціатором щодо підвищення партійного бар’єру? Ви що, хочете, щоб було більше політичних партій дрібних, які б чубилися між собою?
Юрій Ключковський
Я просив би не з таким запалом на мене нападати, тому що я виступив з такою ініціативою, і той первинний законопроект, який я вніс, мав іншу цифру, ніж 3%.
Однак, коли зайшла мова про переговори між фракціями про те, щоби ставити на голосування і не провалити, а прийняти закон, який мав би удосконалити ці процедури і усунути проблеми, які були під час виборів 2004-го року, тоді стало зрозумілим, що будь-яке зачіпання бар’єра приведе до того, що воно буде 160-180 голосів і закон не буде прийнятий. Тому це компроміс, який був необхідний просто для того, що десь відступили, а щось прийняли.
Марина Пирожук
Пане Ключковський, а як Ви ставитеся до ідеї, аби Тимошенко очолила провладний блок?
Юрій Ключковський
Я не дуже розумію цю тезу. Якщо мати на увазі перший номер у списку, то це цілком ймовірно у разі, якщо В.Ющенко не буде очолювати список.
Марина Пирожук
Тобто, ідея, що Ющенко очолить цей список, залишається все ж таки актуальною?
Юрій Ключковський
А чому вона має бути не актуальною? Хто може це заперечити?
Марина Пирожук
Пан Заєць, очевидно, заперечує, бо він хитає головою.
Юрій Ключковський
Є дуже багато людей, які хотіли б вказувати, що Президент має робити, а що немає робити. Я думаю, що він сам це вирішить.
Марина Пирожук
Чи не буде це порушенням Конституції?
Юрій Ключковський
Ні. Ющенко у нас мудрий політик, і він мудро вирішить, що він зробить.
Я хотів би повернутися до того, що говорив пан Палій, про коаліцію. Не просто вигідною є коаліція Ющенко-Тимошенко, вона найбільше відповідає очікуванням виборців, саме вона отримує найбільшу підтримку серед виборців, бо всі соціологічні опитування, які розглядають різні варіанти коаліції показують, що ця найповніше відображає ту підтримку, яку мала помаранчева революція в народі, тобто це те, чого хочуть люди.
Марина Пирожук
А чи можливий, на Ваш погляд, варіант Тимошенко-УНП?
Юрій Ключковський
На жаль, в Україні можливі дуже різні речі. Однак мені було б дуже шкода, якби склалася така коаліція, тому що це була б коаліція без Ющенка. Це є принципова вада такої коаліції.
Я ще раз хотів би підкреслити, що не просто тому, що Ющенко став втіленням помаранчевої революції, втіленням тих мрій і надій українського народу, а тому що навколо нього згуртувалася певна категорія людей, які весь час його підтримували і працювали на реалізацію цих цілей, тому просто так викинути це окремо, то це не вдасться. Це політична сила, яку створив В.А.Ющенко, яку він створював ще з 2001-го року з часу відставки з посади прем’єр-міністра, вона буде існувати у політичному житті. Однак якщо це відбудеться, то це можна розцінити, як розкол у стані помаранчевої революції.
Марина Пирожук
З цієї вини це може статися? Ви можете це передбачити?
Юрій Ключковський
Я не бачу жодних мотивів ні з боку В.Ющенка, ні з боку “Народного союзу “Наша Україна”. Ми не хочемо цього, і ми не зробимо нічого, щоби це відбулося.
Марина Пирожук
Пане Заєць, а як Ви ставитеся до того, по-перше, щоби провладний список очолив пан Ющенко? Чи це не є, на Ваш погляд, порушенням Конституції? Чи Ви припускаєте такий варіант, що цей блок може очолити Ю.Тимошенко?
Іван Заєць
Я такий варіант не присукаю, бо я вірю у мудрість нашого Президента. Президент чудово розуміє, що сьогодні йому опинитися на чолі списку не можна (він з правових підстав цього зробити не може), то це перетворить виборчу кампанію у великий обман. Люди на це зреагують не дуже добре. Є законодавство, яке чітко...
Юрій Ключковський
Немає такого в законі, Іване.
Іван Заєць
Якщо Президент буде очолювати список, то він повинен написати заяву...
Юрій Ключковський
І прем’єр теж повинен.
Іван Заєць
Будь ласка, і прем’єр піде, тому що у нас є реформа, яка з першого січня наступного року вступить у дію. Там чітко сказано, що нова ВР буде формувати уряд. Тут нічого дивного немає. Тому я не хотів би, щоби так підставляли Президента.
По-друге, очолювання списку Тимошенко цілком ймовірне. Якщо вже говорити про очікування наших людей, то вони хотіли б, щоби і вибори у 2006-му році були у форматі “Сила народу”, тобто тих політичних сил, які були у “НУ” і Тимошенко. Але до цього формату починають дочіплювати все, що тільки можна. Цим вони, на жаль, зруйнують цей блок.
Марина Пирожук
Тобто, процес домовленостей, на Ваш погляд, йде дуже важко?
Юрій Ключковський
Я хотів би зрозуміти, а що доліплюють до цього формату?
Іван Заєць
Є реальна загроза реваншу тих сил, які програли президентські вибори. Ця загроза реваншу йде сьогодні не ззовні, тому що сьогодні позиція дуже фрагментарна, розбита, а загроза йде з середини...
Юрій Ключковський
Мені здається, що якраз загроза йде з боку тих, хто не хоче об’єднатися навколо уряду і Президента.
Іван Заєць
...від того, хто програв вибори. Багато хто приліпиться до “Народного союзу “Наша Україна”. Багато хто приліпиться у ці супермегаблоки. Потім вони приходять до ВР. А ще й про місцеві вибори треба говорити, що це ті владні структури, які будуть потім сповідувати ту ідеологію, яку сповідує наш Президент.
Тому, якщо йти на вибори, треба дуже чітко все обумовлювати, треба, щоб це робилося гласно, щоб були угоди.
Марина Пирожук
Пане Палій, чи вдасться провладним політичним силам згуртуватися на парламентських виборах?
Олександр Палій
Давайте все-таки виходи не з класифікації пана Ключковського, який сказав, що є олігархічні, комуністичні і демократичні, не виходити з того, що є якась різниця між УНП і “Народним союзом “Наша Україна”, а виходити з того, що все-таки у нас в Україні є за Україну сили і є проти України сили.
Марина Пирожук
Хто за, а хто проти? Ви можете це назвати?
Олександр Палій
Ми це бачили на президентських виборах. Є сили політичні, які проти державності, і є ті, які за державність. З точки зору політичної доцільності, то ми бачимо, що є сенс в об’єднанні політичних сил.
Чи є сенс в очолювані блоку Ющенком, то мені здається, що вже немає, оскільки рейтинг пані Тимошенко вже наблизився до рейтингу Президента. Тобто, це суто технічне і технологічне питання. Дві команди намагаються конкурувати між собою за те, хто очолить список.
Юрій Ключковський
...хоча байдуже, хто очолить.
Олександр Палій
Абсолютно вірно.
Марина Пирожук
Пане Палій, а яку позицію займатиме Мороз? Він буде ближчий до опозиції чи до влади?
Олександр Палій
Він буде ближчий до влади, оскільки у владі є його представники.
Юрій Ключковський
Мені здається, що він попаде у жорна між владою та опозицією.
Марина Пирожук
Пане Ключковський, то чи доцільно тоді тримати соціалістів в уряді?
Юрій Ключковський
Це делікатне питання. Це питання Президента та його стосунків.
Марина Пирожук
На жаль, ми мусимо завершувати нашу передачу.
Я дякую гостям, які сьогодні знайшли час і прийшли на радіо “Свобода”. На цьому ми завершуємо розмову.
Це була “Вечірня Свобода”, яку підготувала і провела Марина Пирожук.
Говорить радіо “Свобода”!
