Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 8 серпня 2005 року.
Марина Пирожук
Вітаю всіх, чиї приймачі налаштовані на хвилях радіо “Свобода”. 8 серпня, в ефірі “Вечірня свобода”, перед мікрофоном Марина Пирожук.
Українські силовики з’ясовують між собою стосунки. Що спричинило цю сварку, чи здатні силові структури подбати про національну безпеку країни?
Така тема сьогоднішньої “Вечірньої Свободи”, яку ми обговоримо з народним депутатом України, головою Комітету з правової політики та прав людини ПАРЕ Сергієм Головатим; головою підкомітету з питань економічної безпеки Комітету ВР з питань нацбезпеки і оборони Володимиром Сівковичем; першим президентом України, народним депутатом Леонідом Кравчуком.
Сергій Головатий є зіркою, улюбленцем і найбільш авторитетним правником у ПАРЕ. Так, власне, про нього у Києві говорив сам Президент Парламентської асамблеї Ради Європи нещодавно.
Пане Головатий, вітаю Вас, рада Вас бачити у нашій студії. Ви в Україні останнім часом буваєте рідко – це все через популярність в Європі?
Сергій Головатий
Добрий вечір, Марино, добрий вечір, радіослухачі. Ні, я в Україні постійно, я не знаю, чому складається міф, що я дуже рідко в Україні.
Просто навпаки, я часто виїжджаю, у зв’язку з тим, що я голова Комітету з юридичних справ і прав людини, в мене засідання майже щомісяця за межами України, сесія 4 рази на рік, я ще член Венеціанської комісії, теж 4 рази на рік треба брати участь в пленарних засіданнях. Але це складає, я б сказав, може 10 % мого депутатського часу, який я витрачаю закордоном, все решта – це в Україні.
Марина Пирожук
Як Ви ставитеся до таких оцінок Ваших колег, власне, Вашого керівництва на Раді Європи?
Сергій Головатий
Я не чув.
Марина Пирожук
Я чула...
Сергій Головатий
Я не чув своїми вухами, я не можу ніяк до цього ставитися...
Марина Пирожук
Але ж це відповідально, гадаю.
Сергій Головатий
В будь-якому випадку це не є неприємно.
Марина Пирожук
Гаразд. З нами також на зв’язку телефоном голова підкомітету з питань економічної безпеки Комітету ВР з питань нацбезпеки і оборони Володимир Сівкович. Вітаю Вас, пане Сівкович. І з нами на зв’язку перший президент України, народний депутат, один із лідерів СДПУ(о) Леонід Кравчук.
Пане Кравчук, вітаю Вас і сподіваюся, що Ви вже повечеряли і маєте добрий настрій.
Леонід Кравчук
Добрий вечір, вам і слухачам всім.
Марина Пирожук
Я не помилилася, представляючи Вас і надалі лідером СДПУ(О)?
Леонід Кравчук
Ви сказали “одним з лідерів”. Це Ви правильно сказали.
Марина Пирожук
Що ж, тоді, шановні гості, до справи.
Днями секретар РНБО Петро Порошенко звинуватив силові структури країни у нездатності протистояти новим загрозам, наголосивши, що часто силовики самі створюють загрозу національній безпеці країни.
Така заява викликала обурення в міністра оборони, голови СБУ та Генерального прокурора України. Детальніше на цю тему - Богдана Костюк.
Богдана Костюк
Почалося з заяви Петра Порошенка щодо необхідності кардинальної реформи національної безпеки через реформування правоохоронних органів і спецслужб.
Як мовиться в оприлюдненому прес-релізі РНБО: “У світі після 11 вересня 2001 року після Лондону, Мадриду, Москви і Ємену не можуть діяти старі підходи до забезпечення безпеки. Наявні напрацювання у сфері безпеки, які ще вчора могли гарантувати спокій громадян, суспільства і держави, потребують суттєвої корекції. Необхідна кардинальна реформа правоохоронних органів і спецслужб, які повинні протистояти корупції, злочинності, тероризму та екстремізму. А отже, необхідні кардинальні зміни до військової доктрини і стратегії реформування збройних сил”.
Крім того Порошенко зазначив: “Характер загроз змінився, відтепер це загрози внутрішні, вони набагато більш небезпечні за зовнішні, - стверджує Секретар РНБО і додає, - нині ж ні СБУ, ні МВС, ні органи прокуратури, ні інші правоохоронні служби і спецслужби України у своєму не реформованому стані не здатні протистояти новим загрозам. Понад те, вони подекуди самі створюють загрозу національній безпеці”.
Першим відреагував на закиди Секретаря Ради нацбезпеки міністр оборони Анатолій Гриценко. Він закликав Порошенка утриматися від необдуманих некоректних заяв у сфері військового будівництва. “Розроблені міністерством оборони зміни до військової доктрини України, прийняті практичні рішення абсолютно адекватно враховують і зниження рівня зовнішньої військової загрози, і курс України на вступ у НАТО”, - зазначив міністр Грищенко.
Він порадив Секретареві нацбезпеки та оборони більш уважно вивчити раніше схвалені і затверджені Президентом, ВР, Кабміном документи у військовій сфері. Керівник оборонного відомства України нагадав, що Секретар НРБО не має ні базової теоретичної підготовки, ні практичного досвіду у військовій сфері.
Служба безпеки України висловила здивування з приводу висловлювань Петра Порошенка стосовно того, що силові структури та спецслужби держави подекуди самі створюють загрозу нацбезпеці.
СБУ розцінила слова Секретаря РНБО як некоректні, поспішні та необдумані, так зазначено в прес-релізі СБУ. Так також мовиться: “На нашу думку, створюють загрозу національній безпеці не правоохоронці, а саме подібні заяви з вуст Секретаря РНБО України, адже вони позбавлені конструктивізму, бажання консолідації, спрямовані на внесення розколу у владні інститути, і можуть спричинити негативні наслідки для іміджу України у світі. Такі легковажні заяви можуть свідчити і про некомпетентність та непрофесіоналізм”.
А Генпрокуратура України відкинула звинувачення Порошенка у нібито блокуванні реформ, оскільки, як наголошено у відповідній заяві Генпрокуратури, питання реформування цієї системи у контексті виконання Україною зобов’язань перед Радою Європи знаходиться у зоні постійної уваги як керівників прокуратури, так і чільних представників української влади.
Марина Пирожук
Дякую Богдані Костюк. Шановні гості, ми маємо заяву Петра Порошенка, ми маємо також досить різку реакцію керівників силових структур. Як би ви прокоментували цей конфлікт?
Пропоную розпочати з першого президента України Леоніда Кравчука.
Леонід Кравчук
Знаєте, підстави для конфлікту могло б не бути, якби в державі і у владі був елементарний порядок. Скажімо, є потреба чи нема потреби реформувати правоохоронні органи, це не може визначати один Порошенко чи ще хтось один.
Потрібно було б, на мою думку, зібрати Раду нацбезпеки та оборони, поставити це питання про реформування і обговорити дуже серйозно й глибоко.
Адже йдеться про надзвичайно серйозні речі. Державна безпека – це захист держави, без цього не може бути ні держави, ні інших реформ, абсолютно нічого.
І після цього, як РНБО, ті інститути, які причетні до цього, могли б обговорити детально, висловити свої пропозиції, і тоді Президент України, не Порошенко, повинен оприлюднити, скажімо, якісь напрями, якісь програми, плани реформування правоохоронних органів, тому що на Раді безпеки та оборони були присутні самі члени РНБО, керівники правоохоронних органів. І ніякого конфлікту, ніяких суперечностей не могло бути.
Марина Пирожук
Тобто Ви вважаєте, що причиною цього конфлікту стало відсутність реформ у цих структурах?
Леонід Кравчук
Ні, я вважаю, що не реформ, а відсутність елементарного порядку і культури політичної державної у державі. Адже у всьому світі такі делікатні питання як міжнародні оприлюднює прес-служба президента, сам президент або міністр закордонних справ. Ці люди є найбільш кваліфіковані, компетентні, вони за Конституцією, за законами мають підстави.
У нас хто хоче, той і балакає з цього приводу. Так само як і, скажімо, реформування правоохоронних органів. Я вже сказав, потрібно було обговорити, порадитися, разом з правоохоронними органами і причетними до цього кваліфікованими професіоналами визначити, чи потрібна реформа, чи не потрібна, якщо потрібна, то яка, а потім оприлюднити це, скажімо, кому буде доручено РНБО, як офіційний документ.
Якщо кожен чиновник буде мати свою думку з таких питань і оприлюднювати її, якщо цей чиновник, скажімо, огорнутий якимись повноваженнями, то це вже не держава, це просто дискусійний клуб. Тому я вважаю, що причина не в тому, чи потрібна, чи не потрібна ця реформа, а той безпорядок, який існує сьогодні у державі.
Марина Пирожук
Дякую, пане Кравчук. Пане Сівкович, Порошенко робить досить серйозні закиди на адресу силовиків. На скільки вони відповідають дійсності? Що, на Ваш погляд, стало справжньою причиною цього скандалу?
Володимир Сівкович
Я думаю, що це некомпетентність Порошенка як секретаря РНБО. Бо держава і громадяни України навіть не знають взагалі, чи служив Порошенко в армії, чи ні. Це по-перше. Це якщо говорити та аналізувати виступ Грищенка, де він говорить про компетентність Секретаря РНБО і втручання його в сферу реформи оборони. Але питання не тільки в цьому.
Марина Пирожук
А причина яка цього скандалу? Чим керувався Порошенко? Некомпетентністю?
Володимир Сівкович
Петро Порошенко керувався тим, що йому надто багато дали повноважень, і він подумав, що він може робити сам не так, як потрібно по закону, все що завгодно. Я думаю, що основна причина в цьому.
Я з ним згоден, що реформа правоохоронних органів потрібна, але в методиці, як він це робить, я з цим повністю не згоден.
В тому, що він сам говорить, що визначено вже давно, що Україна повинна йти в НАТО, він тут просто говорить неправду, тому що визначити може тільки ВР. ВР на сьогоднішній день такого документа не приймала.
Якщо Петро Порошенко може замінити і Президента, і ВР, і міністра закордонних справ, тоді Леонід Макарович правильно сказав, що у нас не держава, у нас просто колгосп насправді відбувається.
Що стосується реформи правоохоронних органів, то її потрібно було б робити так: зібрати спеціалістів, зібрати представників кожного...
Марина Пирожук
Пане Сівкович, давайте про це поговоримо трохи пізніше, а зараз все ж таки дамо можливість пану Головатому дати відповідь на перше запитання.
Володимир Сівкович
Петро Порошенко просто не хоче читати законодавство, якби він його читав, він би такі заяви не робив.
Марина Пирожук
Пане Головатий, Ви чули думку пана Кравчука, чули думку пана Сівковича, як би Ви прокоментували цей конфлікт? Що Ви бачите за цими суперечками?
Сергій Головатий
Я пішов би не через конфлікт, а через сам факт, який відбувся. Справа в тому, що заяву зробив Секретар РНБО. Давайте визначимося, посада Секретаря – це посада політична чи посада такого характеру, на який вказує її назва – секретар.
Хіба що в Радянському Союзі Генеральний секретар здійснював владу над партією і над державою, над народом. Але в цивілізованих державах, в демократичних, з демократичним контролем над силовими структурами будь-яка посада секретаря вказує на технічний характер роботи цієї посадової особи.
Тому, якщо брати такий інститут як РНБО, куди входять політичні діячі, як міністр оборони, міністр внутрішніх справ, і куди не мають права входити особи, які не наділені політичними повноваженнями: це голова ВСУ Маляренко чомусь входить, який за статусом судової влади заборонений туди входити. Туди входить прокурор чомусь, який за статусом функцій і функціями прокуратури, яка є органом державного звинувачення, заборонено взагалі брати участь у діяльності виконавчих органів. І так далі.
Голова ВР Литвин, який за статусом, за принципом розподілу влад туди входить, але він не повинен входити, бо РНБО за Конституцією є координаційним органом у виконавчій владі, але туди входять політики, міністри, і головою є головний політик держави – Президент.
То будь-які політичні оцінки: відповідності, невідповідності, реформованості, не реформованості, здатності забезпечити чи протистояти викликам нацбезпеки чи ні, може робити її голова в цілому по Раді нацбезпеки.
По кожному з напрямків своїх – будь ласка, хай робить міністр оборони по своїх напрямках оборони, голова СБУ по своїх відповідає, міністр внутрішніх справ по своїх і так далі...
Марина Пирожук
А за що тоді має відповідати Порошенко?
Сергій Головатий
Тому в цій ситуації це є великою мірою політичного безкультур’я. Я думаю, що Порошенко в цій ситуації просто завдав серйозного удару по Президентові як голові Ради нацбезпеки України, він завдав удару по іміджу України тим, що він проявив своє безкультур’я. Він заліз не в свої справи.
В Конституції ви не знайдете такої посади - секретар, ви знайдете голова Ради нацбезпеки - президент, ви знайдете, хто такі члени Ради нацбезпеки, але секретар не є політичною посадою, не політичною фігурою, яка уповноважена робити політичні заяви. Це перше.
Друге, якщо дійсно існують такі проблеми нереформованість, нездатність, непідготовленість, незабезпеченість силових структур, то це питання саме засідання РНБО, там його треба обговорювати. Треба скликати засідання Ради нацбезпеки у присутності його голови, обговорити там, у чому ж проблема? При чому в закритому режимі. От в чому справа.
Це не є питання піару, це не питання прес-конференцій технічної посадової особи. Отже, і в цьому питання, так би мовити, появилося політичне безкультур’я. Мене дивує, між іншим, реакція силових так званих відомств: і СБУ, і міністерства оборони, і міністерства внутрішніх справ...
Марина Пирожук
А чим воно Вас дивує?
Сергій Головатий
Мене дивує, що вони коментують, дають оцінки. Та в такій ситуації ці всі структури повинні були б негайно скликати засідання, звернутись до президента колективно і обговорити ці питання там. А вони перетворюють це в базар. Один кинув, як баба базарна, щось, а вони відповідають в тому ж стилі, вони ведуть себе абсолютно однаковісінько.
При чому, якщо почитати їхні заяви, то вони великою мірою є брехливі, особливо заява генпрокурора, який каже, що він постійно тримає в полі зору виконання зобов’язань, які Україна взяла, вступаючи до РЄ стосовно реформування прокуратури.
Ні. У цьому, між іншим, Порошенко правий по суті, коли він говорить, що на даний час ні СБУ, ні органи внутрішніх справ, ні органи прокуратури у своєму нереформованому, фактично радянському стані, всі структури СБУ, прокуратура, МВС до сьогоднішнього дня, попри те, що у нас уже 15 років незалежності, що у нас уже буде 10 років Конституції, в яких реформовані ці органи, зокрема, прокуратура.
Але за ці 10 років Конституції, 15 років незалежності вони залишаються радянського взірця за структурою, за функціями, за способом дії, за поведінкою. Нічим прокуратура Піскуна не відрізняється від прокуратури Вишинського, нічим абсолютно.
Тому в цій ситуації по суті Порошенко і правий. Але вибачте, нацбезпека – це найзакритіша тема, а у нас це на базарі, політичному базарі.
Марина Пирожук
Пане Кравчук, з огляду на сказане пане Головатим, чи спроможні тоді нині силові структури в цьому совєцькому стані, як інститути дбати про правопорядок, безпеку держави і громадян? Чи можуть вони виконувати свої безпосередні функції?
Леонід Кравчук
Відповісти однозначно на таке запитання, чи спроможні, чи не спроможні, я б не сризикував казати однозначно. Але те, що 15 років існує незалежна Україна, те, що вона є державою не зовсім демократичною, не багатою, а навіть бідною, і багато є такого, що навіть прикро про це говорити на 15 році.
Але безпека країни забезпечується і кордони України забезпечуються. Тобто я б не сказав, що у нас такий стан з правоохоронними органами, і з Міноборони, і з СБУ, що треба бити в усі дзвони, треба дійсно реформувати. Вимагають час, вимагають і ситуації і в Україні, і в світі.
Але я погоджуюся і я саме з цього починав, що це не можна робити на рівні аматорства, не можна робити на рівні базару, на рівні непродуманих дискусій, які принижують Україну, принижують її владу, адже має бути межа, що ми називаємо “відкритість”, “прозорість”, “дискусія”.
Є речі таємні. Ця сфера, про яку ми зараз говоримо і є таємною сферою. Тому замість дискусії потрібно було б визначити програму, план дій і поступово її здійснювати разом усім, а не перетягувати, скажімо, рядно, що, скажемо, Порошенко зараз там біля президента близько, то він буде диктувати всім як що робити і як реформувати.
Дійсно, я погоджуюся з тим, що силові структури повинні були б визначитись з засіданням і прийняти там рішення і по самому Порошенку, який втрутився некваліфіковано, непрофесійно не в свою, будемо говорити, сферу, яка не є його компетенцією і його висотою посади, а тим більше, що він принизив тим самим і владу і її імідж за рубежем.
Це треба було б сказати на РНБОУ і прийняти відповідне рішення шляхом процедури, яка є на засіданні РНБОУ, а не так як у нас перетворюють все в базар. У нас, скажімо, то приймають рішення, то відміняють. Міністр не сходить з екрану, говорить те, що йому прийде в голову.
Марина Пирожук
Який міністр?
Леонід Кравчук
Та є у нас такий міністр, в тому числі і в сфері правоохоронних органів.
Тобто я не розумію цього, що відбувається в державі.
Марина Пирожук
Пане Сівкович, секретар РНБО також говорить про внутрішні загрози національній безпеці, які за його словами, є набагато небезпечнішими, ніж зовнішні. Як ви це розумієте? Хто чи що всередині країни може загрожувати безпеці держави та громадян?
Володимир Сівкович
Насправді, зрозуміти це дуже важко, що сказав Петро Порошенко, тому що він виступив як хто: як окремий політик Петро Порошенко, як секретар, який під президентом сидить і озвучив те, що думає Ющенко, чи як хто?
Марина Пирожук
А хто про це може знати? Як хто?
Володимир Сівкович
А от насправді скандал розгорівся, а президент мовчить.
Марина Пирожук
Але він заявляв як секретар РНБОУ.
Володимир Сівкович
Що таке, як секретар РНБОУ? Це воля тоді президента. Якщо президент про це говорить на всю країну, і при цьому не було проведено засідання РНБОУ, то це знову виходить якесь аматорство, чи передача повністю функцій Порошенку, який це все озвучує. Такі речі може дійсно озвучувати тільки президент держави, більш ніхто.
Марина Пирожук
А як Ви тоді прокоментуєте заяву чи реакцію голови СБУ Олександра Турчинова, який назвав всі ці заяви Порошенка саморекламою і закликав того не плутати загрози національній безпеці України і загрозам власним інтересам? Виходить, що зі слів Турчинова, що пан Порошенко вирішуючи власні справи, прикривається гаслами про національні інтереси. Ви погоджуєтеся з таким зауваженням?
Володимир Сівкович
Я не знаю, що грозить на сьогоднішній день Порошенку, але в Турчинова перша половина його заяви правильна. Другу половину я можу тільки здогадуватись. Сьогодні Порошенко хоче перед виборами хоче поміняти представників силових структур в регіонах і, можливо, поміняти самих міністрів, тобто того ж Турчинова, Луценка, можливо, Піскуна і т.д.
Це просліджується по тому як зараз в кадри підбирають нових генералів, високих посадовців бувших ...
Марина Пирожук
Але ж з багатьма із керівників силових структур Порошенко навіть товаришував, принаймні про це мовилося в багатьох публікаціях, чи не так?
Володимир Сівкович
Політика таке діло, що товаришував, не товаришував. Сьогодні всі міністри являються представниками якоїсь політичної сили. Луценко – це соціаліст, Турчинов – БЮТ, Піскун – я не знаю до кого він сьогодні ближче, по-моєму, теж до Юлії Тимошенко. В такому випадку загрози національній безпеці з точки зору Порошенка можуть полягати в тому, що вони не працюють на партію “НУ”.
Не можна путати загрозу партії “НУ”, чи загрозу особисто Порошенку з внутрішньою загрозою в державі. Це якийсь абсурд взагалі. От Марино, Ви подумайте, міністри – це політичні фігури, а Порошенко хто такий? Порошенко – технічний співпрацівник, якого Ющенко наділив повноваженнями антиконституційними.
Виходячи з цього, є порушення Конституції, зроблене президентом України, яке за собою потім тягне всі ці непорозуміння і скандали.
Марина Пирожук
А чому не реагує президент? Ви вже про це говорили. Він не розуміє цієї ситуації, чи якісь інші причини?
Володимир Сівкович
Президент порушив Конституцію, надавши повноваження Порошенку. Про це говорить сьогодні весь політичний бомонд, говорять юристи, говорить ВР. Президенту потрібно урегулювати його повноваження, самого Порошенка. Після цього знімуться всі ці скандали. Їх не буде. Президент сам спровокував цей безлад, який твориться сьогодні в державі.
Марина Пирожук
Пане Головатий, хотілося, щоб Ви дали відповідь на це запитання.
Сергій Головатий
Знову ж таки по суті, коли говорить Порошенко, що характер загроз нацбезпеки змінився, що це насамперед загрози внутрішні, вони нині більш небезпечні за зовнішні для України, то я з такою оцінкою погоджуся. Хто б її не сказав: Порошенко, Головатий. А якщо каже президент, то я, як депутат, буду вимагати конкретних дій.
Скажіть, будь ласка, те питання, що населення України скоротилося за ці 10-15 років на 5 млн. населення, це півмільйона в рік скорочення. Це може бути тільки, я вже говорив у вас на радіо “Свобода”, в період громадянських воєн, чи взагалі якихось військових дій і катаклізмів. Не має в світі такої тенденції падіння народного населення.
Скажіть, скільки разів це питання стояло на РНБОУ за період президентства Кучми і зараз, чи воно взагалі порушувалося? Це не є питання нацбезпеки – вимирання українського народу, півмільйона в рік.
Скажіть, будь ласка, а питання наркотиків, а контрабанди, а питання здоров’я населення, надання послуг населенню, якості всього цього. Це не питання внутрішньої загрози? Це внутрішні загрози. От в чому справа.
Скажіть, будь ласка, скільки разів за нашу політичну діяльність, я в парламенті вже четверте скликання, ми хоч раз слухали звіт голови СБУ, що вони робили в цьому напрямку, щоб ми побачили, що СБУ вже не КГБ, що воно не здійснює суцільну прослушку всіх і вся для політичних цілей і переслідувань, а що вони дійсно дбають про нацбезпеку, про внутрішній фактор, про збереження населення, про надання їм послуг, охорону здоров’я, про збереження національної культури, про забезпечення національно-інформаційного простору.
Що у нас немає? У нас є національна безпека в інформаційному просторі, що у нас є економічна безпека? Та ради Бога. Давайте піднімемо будь-яке питання внутрішньої політики, то і побачимо, що воно і складає загрозу національній безпеці України, яка перебуває під загрозою, звичайно, через це і зовнішніх факторів.
В цьому плані, що загрози внутрішні і їх треба ставити на РНБОУ, то я повністю погоджуюся. Ще раз хочу сказати, що СБУ і до сьогоднішнього дня діє як радянське КГБ, що прокуратура, Піскуна особливо, чи він був при президенті Кучмі, чи при президенті Ющенку, то це орган репресій, це орган залякування, це орган переслідування, це не орган, який здійснює функцію державного обвинувачення, це політичний інструмент тиску і далі знущання просто над людьми і суспільством.
Я не чув, щоб прокуратура довела, навіть за останні півроку якусь конкретну справу, вона займається суто політичними своїми інтересами. Тому в цій ситуації дійсно і силові структури в першу чергу потребують реформування. Але знову ж таки це питання обговорюватиметься на РНБОУ.
Марина Пирожук
Пане Сівкович і пане Кравчук, хочу це питання переадресувати вам про внутрішні і зовнішні загрози. Які зовнішні загрози сьогодні є актуальні? Що із тих загроз, які всередині є актуальні перерахували?
Леонід Кравчук
Я погоджуюся із моїми опонентами. В даному разі не з опонентами, а з тими, з ким ведемо дискусію, з вами, що проблема безпеки в Україні існує.
Марина Пирожук
Внутрішні загрози, ви б могли тезово перерахувати, ті, які найбільш актуальні?
Леонід Кравчук
Я не хочу розширювати загрози до такого масштабу, щоб цим займалось СБУ чи міліція. Кожен має перти свого плуга. У СБУ, у міліції, у оборони є свої функції. Я не можу зрозуміти одного зауваження Порошенка, що вони самі створюють ці органи якусь ситуацію загрози національної безпеки. Оцього я не можу зрозуміти. Тут щось, може, він має якусь інформацію.
Для мене внутрішніми проблемами всіх цих людей, які сьогодні є в правоохоронних органах визначені законом: чим має займатися МВС, національна безпека, оборона. Вони визначені. Це не є аматорство, тому що я навіть не хочу перераховувати, тому що це величезний перелік питань. Ще при моєму президентстві було чітко визначено чим вони мають займатися.
Я тільки хочу сказати одне, що коли в державі є безлад, то тоді всі роблять, що хочуть. Скажемо, прийняли закон, президент підписує. Якщо протягом 5 днів хтось з чиновників не складає депутатських повноважень після цього закону, то він є не чиновником. Вже 5 днів пройшло, а Порошенко виконує обов’язки секретаря РНБОУ. Закон Президент підписав. Вже порушено. І Президент мовчить. І так по кожному пункту.
Повірте мені, я, спостерігаючи це з висоти свого досвіду, жодного питання, яке потрібно вирішувати Президенту, коли порушується закон чи Конституція, він мовчить. Я не розумію, що відбувається. Чи він взагалі нехтує Конституцією, чи він нехтує закони, чи він просто думає, якщо він обраний народом, то для нього Конституції, законів не існує, і кожен чиновник буде наділятися особисто ним повноваженими, які виходять за межі Конституції.
От вам приклад Порошенко. Аби діяв закон, то Порошенко вже або у ВР склав свій мандат і сів на місце секретаря, а він сидить там і там, а Президент мовчить. Сам тільки що підписав закон. У чому справа?
Про що ми говоримо? Скажіть, будь ласка, для чого нам ці теоретичні дослідження, а саме, перераховувати загрози національної безпеки, коли загрозу нацбезпеці створює не тільки СБУ, а своїми діями або своєю бездіяльністю влада: підвищуються ціни, зростають ціни на пальне, зростає злочинність, хабарництво, корупція. Це є питання всіх цих правоохоронних органів.
Марина Пирожук
Ви маєте на увазі нинішню владу чи й колишню теж?
Леонід Кравчук
І колишню, і нинішню, тому що нинішня на Майдані клялася, показувала на Майдані чисті руки і казала, що вони зараз зроблять все, щоби цього не було, а воно є у значно більших масштабах.
Марина Пирожук
Пане Сівкович, а чи є небезпека для держави у самих цих сварках між силовиками?
Володимир Сівкович
Загроза внутрішній безпеці не стільки йде від самих правоохоронних органів, я думаю, що якщо вони будуть дотримуватися законодавства, то не буде ніякої загрози. Загроза у некомпетентності і брехні.
Леонід Макарович говорить про чисті руки. Я до цього додав би правдивий язик, тому що уся неправда, яка сьогодні звучить з вуст усіх високопосадовців, - це є загроза нацбезпеці.
Недотримання законодавства і Конституції – це теж загроза нацбезпеці, тому що коли секретар РНБО говорить про те, що у нас визначено курс у НАТО, а при цьому він не визначений і ніким не затверджений, то це впиває на наші відносини з усіма нашими сусідами.
Сьогодні, на жаль, влада сама створює загрозу нацбезпеці і сама провокує. Потрібна чесна і компетентна позиція влада. Такої, на жаль, сьогодні немає. Із-за цього фактично анархія в країні, хто що хоче, той і робить, і із-за цього такі сварки, які виносяться... Це не сварка, а це політичний абсурд, тому що не можна такого допускати. Якщо ми, держава, якщо сьогодні це команда, яка править державою, то такого бути не може. Або ви скажіть, що ви не команда, або ви скажіть, що не держава.
Марина Пирожук
Взагалі дивовижну ситуацію маємо. Ви представляєте, пане Сівкович, абсолютно різні сили, але наскільки сьогодні одностайні щодо оцінок діяльності Петра Порошенка.
Володимир Сівкович
Потрібно бути патріотом, щоб не робити таких дурниць. Люди, які роблять непродумані вислови, які шкодять державі, не є патріотами, вони патріоти тільки самого себе, більше нікого.
Сьогодні ми говоримо з людьми, які довели, беремо, Леоніда Макаровича, Головатого (я про себе мовчу), довели, що вони є патріотами держави.
Марина Пирожук
Шановні гості, ми маємо сьогодні ще одну заяву, яка пов’язана з персоною пана Порошенка.
Сьогодні член СДПУ(О) Нестор Шуфрич заявив, що Порошенко незаконно обіймає цю посаду, оскільки той остаточно не позбавлений депутатського мандату. Депутат наголосив, що Порошенко сам становить загрозу національній безпеці.
За словами Шуфрич, Порошенко сам, прочинаючи з 5-го серпня, нелегітимно обіймає свою посаду, оскільки, відповідно до закону про депутатів-сумісників, втратив чинність указ про призначення Порошенка секретарем РНБО.
Депутат твердить, що з п’ятниці скоюється злочин, оскільки П.Порошенку надається секретна інформація, до якої має доступ лише він. За словами Шуфрич, злочин скоює не лише Порошенко, а й ті, хто надають йому інформацію.
Н.Шуфрич також сьогодні прокоментував закиди секретаря РНБО на адресу силових структур.
Давайте послухаємо цей коментар пана Шуфрич, якого записав мій колега Микола Закалюжний.
Нестор Шуфрич
Моя особиста точка зору, що Порошенко брутально втручається в діяльність правоохоронних органів і судів. Доказів тому є дуже багато. Сьогодні вже судді говорять про те, що вони відчувають шалений тиск Банкової на прийняття тих чи інших рішень.
Ми були свідками і прес-конференції суддів, ми були свідками заяви і у парламенті, багатьох заяв про втручання Порошенка у діяльність судів і правоохоронних органів. Сьогодні не випадково дії заступника Генпрокурора Шокіна пов’язують із особистими вказівками Порошенка.
Терпіти це силовики вже просто не можуть. Але це їх внутрішня справа. Знаєте, для мене, що силовики, що помаранчеві – все одне ціле, вони всі разом дуже бездарні і безвідповідальні, і сьогодні ми маємо наслідки.
Я ще раз підкреслюю, це їх, як то кажуть, весілля, і нехай вони у своїй сім’ї розбираються самі. Ми бачимо, що загальна ситуація дуже і дуже небезпечна.
Марина Пирожук
Панове, як ви це прокоментуєте?
Сергій Головатий
Я не хочу коментувати те, що сказав чи зробив Порошенко чи Шуфрич. Мене сьогоднішня тема передовсім хвилює як проблема загроз національній безпеці України.
Я чув дещо скептичну реакцію мого колеги Сівковича, коли я говорив про внутрішні загрози, коли я говорив про вимирання, про незахищеність українських людей у плані надання медичної допомоги, коли я говорю про поширення туберкульозу, і що держава не зупиняє це страшне явище, яке поширюється страшними темпами у країнах, у яких голод чи громадянська війна.
За характером своєї політичної діяльності мене цікавить людина, її захищеність, її права. Я завжди розглядаю національну безпеку через цей вимір.
Звичайно, що хтось дивиться на національну безпеку через незахищеність кордонів. Ради Бога. Хтось дивиться через призму, чи у нас є потужна армія. Хай цим дійсно займається Міноборони. Я дивлюся на національну безпеку через призму того, чи здатен цей народ вижити, розвиватися, повноцінним суспільством. Ні, умови йому незабезпечені.
Те, що я дивлюся на національну безпеку через призму прав людину, то я вам можу конкретний приклад навести один, який є квінтесенцією того, як можна проілюструвати, що права людини, їх захищеність, дотримання – це є дійсно однин із головних чинників, які мають бути поставлені наріжним каменем питання національної безпеки.
Візьміть, будь ласка, справу Гонгадзе. Є конкретна справа. Немає журналіста. Згадайте діяльність СБУ Деркача. Що, вона не переслідувала тих, хто хотів з’ясувати правду?
Марина Пирожук
Пане Головатий, а що це по-Вашому? Це некомпетентність?
Сергій Головатий
Хіба експерта Воротинцева не переслідувала прокуратура? Хіба до експерта Кармелюк МВС не прийшло напередодні новорічної ночі з паспортом вимагати, і вона виїхала з України? Хіба через дії СБУ експерт Валерій Івасюк не виїхав за політичним притулком до Великобританії? Це були дії прокуратури, МВС, СБУ.
Марина Пирожук
А нині ситуація змінилася у цих структурах?
Сергій Головатий
А хіба сьогодні, коли Піскун, практично підставивши Президента Ющенка, коли Президент приїхав до Страсбургу і сказав, що через два місяці справа буде у суді... Що, він міг це сказати без Піскуна? Я переконаний, що це Піскун його підставив, що він його намовив.
І коли сьогодні Піскун заявляє про поетапність розслідування, що якийсь перший етап розслідуваний, і він передає до суду, то хіба цим він не опускає Україну, не опускає Президента, хіба він не завдає удару по іміджу України в Європі, яка повірила цьому, а цього немає? Хіба це не є питання національної безпеки?
Хіба те, що сьогодні робиться в МВС, те, що робить міністр Луценко, хіба це не є хаосом? Запитайте кожну людину на вулиці, нехай вона скаже, чи вона захищена міліцією Луценка? Та ні! Хіба це не є чинником національної безпеки?
Національна безпека – це не держави, а нації, народу, це тоді, коли кожна людина скаже: “Дійсно, я у безпеці, я захищена, я вільна. Я знаю, що на мене ніхто не нападе: ні держава, ні злодій! Я відчуваю впевненість у своєму завтрашньому дні, тому що я піду у районну поліклініку і отримаю допомогу”.
Скажіть, будь ласка, хто з депутатів користується послугами районної поліклініки? Всі їдуть лікуватися закордон або йдуть на Верхню 4 у ту ж поліклініку, яка була при режимі Щербицького, Брежнєва. Це є безпека для людей? Так от, це і є проблема національної безпеки, як ми живемо, і як ми себе відчуваємо, кожна людина цього суспільства.
Марина Пирожук
Пане Сівкович, пане Кравчук, чи згодні ви з аргументацією пана Головатого? Чи ви помітили зміни якісь у роботі цих структур?
Леонід Кравчук
Ви на початку задали питання відносно заяви Шуфрич, то я хочу відповісти на це запитання.
Прийнятий закон, яким нарешті врегульовані відносини між людиною, яка хоче поєднати свою посаду з депутатським мандатом. Там сказано, що якщо протягом п’яти днів людина, яка є депутатом, призначена на посаду у виконавчу структуру, вона не склала свого мандата, то тоді посада її у виконавчій структурі анулюється. Тобто, вже пройшло п’ять днів, а Петро Порошенко сьогодні займає посаду секретаря і є народним депутатом, таким чином порушується закон, який підписав В.Ющенко.
Якщо в державі закон і Конституція порушуються, а гарант Конституції мовчить, про все останнє можна мовчати, як потрібно мовчати у хаті повішеного, про мотузку мовчать.
Я хочу сказати головну ідею. Все решта – це набір, це емоції, а є закон і Конституція. Я можу навести десятки прикладів, коли Конституція порушується: надання повноважень людям неконституційними формами, надання повноважень поза межами Конституції... Хто, де, у якій державі це можливо?
Марина Пирожук
Пане Сівкович, з усіх силових структур найбільше критики, найбільше нарікань лунає на адресу Генпрокуратури. Це справа Гонгадзе, яку досі не можуть розслідувати, фальсифікація виборів, отруєння Ющенка, нечесна масштабна приватизація та інші гріхи старої влади. На що це по-Вашому вказує? Це, передусім, некомпетентність органів цієї структури чи ще щось інше?
Володимир Сівкович
Щодо першого питання, то я погоджуюся з Леонідом Макаровичем, він на нього досить ґрунтовно відповів.
Щодо Вашого запитання, то я не аналізував би те, про що говорив Головатий, я просто дуже дисциплінований політик, менше, ніж Головатий депутат, тому я тримаю тему, а тема заключається у тому, що Генпрокуратура дозволяє собі говорити неправду. Це палка, яка має два кінці.
Якщо Головатий говорить, що прокурор підставляє Президента, то я в це не вірю, тому що прокурор не може робити те, що він робить і так брехати на всю країну і на весь світ, при цьому знаючи, що Президент, якщо він бреше, його зніме.
Марина Пирожук
На жаль, передача добігла кінця.
Дякую усім за участь у “Вечірній Свободі”, яку підготувала і провела Марина Пирожук.
До наступних зустрічей!
Говорить радіо “Свобода”!
