Київ, 1 травня 2005 року
Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Сергій Кисельов
Добрий вечір!
Говорить радіо “Свобода”!
20-та годин за київським часом. В прямому ефірі щотижнева недільна передача “Про і контра”.
Тема сьогоднішньої розмови: “90 днів без двох від призначення уряду”.
Назву гостей київського бюро радіо “Свобода”. Це народний депутат Валерій Коновалюк.
Вітаю Вас, пане Валерію!
Валерій Коновалюк
Добрий вечір!
Сергій Кисельов
Наш другий гість – це політолог Володимир Лупацій.
Вітаю Вас, пане Володимире!
Володимир Лупацій
Добрий вечір!
Сергій Кисельов
Ще один учасник передачі – це слухач радіо “Свобода”. Ви можете ставити запитання нашим гостям у прямому ефірі, подзвонивши до київської студії за таким телефоном: 490-29-05, код Києва – 044, код України 380.
За режисерським пультом працює Вадим Журба. Веде передачу Сергій Кисельов.
Нагадаю, що наша передача зветься “Про і контра”, тобто “За і проти”. А це означає, що думки учасників передачі не завжди співпадають, що вони мають змогу в прямому ефірі радіо “Свобода” входити у суперечки, і інколи у цих суперечках справді народжується істина.
Насамперед, шановні гості і шановні радіослухачі, дозвольте привітати вас із світлим Христовим Воскресінням. Христос Воскрес!
Окрім того, нагадаю, що сьогодні 1-ше Травня – Міжнародний день солідарності трудящих. Комуністи впродовж десятиліть надавали цьому святу виключно червону забарвленість. Поза тим, як показали події торішнього листопада і грудня, солідарність трудящих цілком може набувати і жовтогарячого кольору.
Отже, тих наших слухачів, хто сьогодні святкує Першотравень, також вітаємо зі святом.
Звідси і перше запитання до учасників нашої сьогоднішньої передачі. Яке свято ви святкуєте сьогодні і як?
Я знаю, що Ви, пане Валерію, щойно приїхали до студії, залишивши урочисту зустріч, вечірку у Блаженнішого Володимира, мабуть, таким чином, я думаю, що Ви святкуєте сьогодні Великдень. Чи не так?
Валерій Коновалюк
Безперечно, як і всі громадяни. Я від всієї душі їх вітаю. Іоанн Златоуст сказав, що у цей день Господь зустрічає всіх однаково: і першого, і останнього. Тобто, для нас це дійсно величезне свято.
Я до 6-ої ранку був у храмі. Я радію від того, що бачу кожен рік таку кількість громадян, українців, які дійсно відчувають потребу у розвитку і посиленні духовності в державі, а це те, що зможе об’єднати зусилля, об’єднати націю і пройти дуже складний період, який зараз відбувається в Україні.
Мені також дуже приємно, що це свято співпало з Міжнародним днем солідарності трудящих, тому “Трудова Україна” – це дуже серйозна ознака того, що ми будемо сприйматися у суспільстві як та політична сила, яка зможе впливати конструктивно на все те, що зараз відбувається.
Сергій Кисельов
Пане Володимире?
Володимир Лупацій
Я теж хочу привітати наших слухачів і звернути увагу на те, що якщо з якоюсь періодичністю у нас відбуваються такі співпадіння: Великдень і 1-ше Травня, то я просто думаю, що і те, і інше свято для українських громадян святкується.
Можливо, 1-ше Травня – це одне із небагатьох свят, яке дійсно можна залишити із нашого радянського минулого. Я думаю, що це добра нагода не протиставляти різні традиції, а дивитися вперед, синтезувати, об’єднувати те, що позитивне.
Сергій Кисельов
88 днів уряду нерозривно зв’язані з тим, що цей уряд працює під рукою нового Президента з 23-го лютого.
Панове, скажіть, будь ласка, яка подія за цей час, за дні, за місяці нового Президента запам’яталася вам найбільше? Пане Валерію?
Валерій Коновалюк
У силу обставин я не можу казати тільки про те, що мені запам’яталося, тому що я відповідаю особисто перед виборцями і тією політичною силою, яку я очолюю, за те, щоб уряд намагався працювати краще.
Достатньо 40 днів для того, щоб душа вже спрямовувала там, де є рай або пекло. А нам не вистачило 88 або 100 днів Президенту для того, щоб визначити, якою повинна бути соціально-економічна політика в державі, яким чином поєднати те, що було обіцяно, те, що лунало під час тих подій, які були наприкінці року.
Дивує, що дуже багато часу з цих 100 днів була така брутальна ситуація по перерозподілу влади, хто отримає скільки портфелів, і яким чином це буде взагалі відносно тієї коаліції, яка прийшла до влади.
На мій погляд, є дуже багато проблем, які зараз виникають, які дуже серйозно турбують наших людей.
Для мене принциповим є те, що дійсно влада почала наближувати певні декларації, певні обіцянки до конкретних дій, але ми бачимо інші результати.
Тому я не хочу дещо прикрашати те, що повинно дійсно мати дуже серйозну не тільки мою оцінку власну, але той форум, який відбувся в Україні минулого тижня, – це були дійсно найбільш відомі у світі експерти, які формулювали певну стратегію формування, рішень нового уряду...
До речі, колишній прем’єр-міністр Естонії, член парламенту, чітко сказав, що все, медовий місяць революції закінчився, треба сьогодні чітко відповідати на ті запитання, які дуже цікавлять Європу.
Але ми спостерігаємо, що формується політика популізму, політика, яка не має чіткого розуміння потреб суспільства, і той рівень очікування, який є у суспільстві, на жаль, залишається виключно, знаєте, не враховуючи певні обставини для можновладців, для того, щоб влада дійсно зрозуміла, що люди намагалися, не тільки виходячи на Майдан, змінити те, що взагалі потребувало не тільки реставрації того, що було у минулі часи, тому що дії влади, знаєте, пригадують дуже багато із минулих часів, а щоб Україна дійсно розвивалася більш активно, щоб вона набувала демократичного розвитку, щоб вона була справедливою державою, де є можливість кожному громадянину реалізувати власний потенціал і здобути певних успіхів.
Сергій Кисельов
Пане Володимире?
Володимир Лупацій
Я у даному випадку хочу зупинитися на двох аспектах.
Перший – це щодо оцінки з боку виборців і з боку політиків. Мені здається, що ці дві категорії принципово по-різному сприймають ситуацію, оцінюють наслідки діяльності нової влади. При тому щодо політиків, то вони відрізняються від виборців незалежно від того, чи вони в опозиції, чи при владі.
Як це якісно виражається? Я думаю, що з боку тих політичних сил, які сьогодні знаходяться при владі, вони все-таки відчувають певну непевність у собі, вони розуміють, що у них був недостатній рівень легітимності по факту виборів, тобто юридично все було нормально, але реально політично одне із перших завдань нової влади – це все-таки посилити рівень легітимності, рівень довіри не лише з боку тих, хто проголосував за цю владу, але з боку і тих, хто голосував або утримався.
Таким чином з боку провладних політиків відбувається недооцінка того рівня кредиту довіри, який є у суспільстві. Вони починають поспішати. Я думаю, що це головна проблема, яка є причиною рецидивів, пов’язаних з популізмом і так далі.
Щодо опозиційних політичних сил, то, мені здається, вони навпаки переоцінюють те, що населення відразу може дуже критично повернутися на 180 градусів і почати критично оцінювати владу. Вони переоцінюють, тому що населення мало два аспекти: з одного боку, хотіло отримати якісь конкретні результати, які можна відчути, але з іншого боку, більшість населення, голосуючи за нову владу, розраховувало побачити натяки на те, що з’являються перспективи у широкому сенсі, тобто не з сьогодні на завтра, а перспективи для них, для їхніх дітей, для ведення бізнесу, тому швидкої зміни не буде.
Другий момент – це треба чітко зрозуміти, у якій ситуації ми знаходимося, і знаходиться влада і політичний як би наш клас.
Раніше у нас був дует, тобто влада і все інше: населення, бізнес, громадські організації, де домінувала влада. Сьогодні ми всі всього на всього, не дивлячись на всі ці перетрубації, які були дуже гарячі і активні, нічого ще не відбулося, ми тільки вступили у перехідний період. Треба розуміти, що це період переходу, де дует повинен змінитися на тріо, тріо-трикутник: держава, бізнес (корпоративний сектор) і організована громадськість.
Ми тільки на самому початку шляху, тому я тут би не драматизував, але, з іншого боку, і немає ніяких приводів для дифірамбів.
Валерій Коновалюк
Справа в іншому.
Пане Володимире, Ви працюєте у Центрі соціальних досліджень і вивчаєте громадську думку. Ви розумієте, що сьогодні рівень довіри до влади дійсно дуже високий, але він не використовується таким чином, щоб суспільство відчувало, що в Україні відбуваються серйозні перетворення, дійсно проводяться реформи заради суспільства.
Давайте будемо відвертими. За цих 100 днів ми мали і корупційні скандали всередині уряду, ми мали дуже серйозні проблеми і з публічністю, і з відкритістю влади, коли кожен другий указ Президента видається під грифон “Секретно” і “Не підлягає опублікуванню”.
Сергій Кисельов
Які наприклад?
Валерій Коновалюк
Візьміть, будь ласка, вісник, де друкуються всі укази Президента, які він видає, і ви побачите, що кожен другий з грифон “Таємно”. Також було одне із гасел – це зробити владу більш прозорою, більш чесною перед суспільством.
Дивує мене й те, що не тільки зростає рівень довіри, але і зростають ціни, зростає рівень життя для людей.
Я не хочу вас запевнити, що за цей час, за 100 днів, не вистачило зусиль для того, щоб ініціювати якісь об’єднавчі ідеї, щоб об’єднати суспільство, у нас суспільство сьогодні... У нас в Україні сьогодні два суспільства: те, яке перемогло разом з В.Ющенком, і те, яке зараз пожинає ту поразку і зараз знаходиться у важкому і моральному стані.
Тому я хочу вас запевнити, що треба розуміти конкретні цифри. У нас скоротилося виробництво втричі, вдвічі скоротився обсяг ВВП, тому є загроза дуже серйозних негативних наслідків. На сьогодні вже є дефіцит палива.
Я вас хочу запевнити, що влада отримала економіку на дуже високому рівні: у грудні Світовий банк чітко дав пояснення і висновки щодо розвитку української економіки, вона була найкраща у світі.
Не треба казати, що щось дісталося від минулої влади, там було дуже багато недоліків, дуже багато проблем, але ця влада не скористалася тим, щоб це зберегти, дати рух і збільшити темпи розвитку, вони погрузли в іншому.
Є певні центри впливу на Президента, і вони постійно з’ясовують стосунки. Для мене не тільки як політика, але і як громадянина це незрозуміло, коли Президент каже, що за два дні ті народні депутати, які були призначені указами Президента, напишуть заяви і не будуть порушувати Конституцію. Це відбулося два місяці тому. А сьогодні 34 чиновники порушують Конституцію, коли ця влада казала, що для неї є особливим повага до Конституції, до українських законів.
Тому я хочу сказати, що ми живемо не у задзеркаллі, і ми рахуємо ті проблеми, які можуть викликати дуже серйозні зміни і критичні, кризові явища наприкінці року.
Сергій Кисельов
Пане Валерію, яких 34 чиновники, що порушують Конституцію?
Валерій Коновалюк
Їх дуже багато.
Володимир Лупацій
Мова йде про те, що люди, які були призначені у структури виконавчої влади, залишаючись депутатами...
Валерій Коновалюк
...є те, що Президент публічно висловив позицію два місяці тому...
У мене складається враження, що ті люди, яких він призначив указами, не поважають його як Президента, і він не може гарантувати... Він - гарант Конституції, а щоб вона витримувалася і була, знаєте, як основні засади, які регулюють не лише політичні стосунки, але взагалі у суспільстві всі відносини...
Я хочу наголосити, що для нас є неприпустимим, коли парламент не може активно працювати, тому що призначені у виконавчу владу шість голів комітетів.
На мій погляд, ми не маємо жодної ініціативи уряду, який чітко висловив, що от є політична програма соціально-економічного розвитку, це є ті законодавчі позиції, які ми повинні розглянути і схвалити...
Але в парламенті ніхто не створює більшості. Це для мене також є дивним. Я закликав, коли приймався бюджет: “Давайте, шановні, ви підтримали Президента, ви підтримали уряд, ви сформували уряд, ваші представники є там, то сформуйте більшість. Чому ви не сформуєте більшість?”
Сергій Кисельов
А чому вони не формують?
Валерій Коновалюк
Тому, що вони впевнені, що пройде час, і їм доведеться відповідати. Ніхто не хоче нести відповідальність. Це є реалії нової влади.
Сергій Кисельов
Хіба у нас хтось ніс відповідальність? А минула більшість несла відповідальність?
Валерій Коновалюк
Ми з вами розумні люди і вже проголосили, що за три роки будемо в ЄС, то хіба будемо апелювати такими дурницями...
Але чому, коли нам було погано тоді, то чому зараз нам дивитися, що погано зараз. Ні, ми вам кажемо, що питання перетворень... Зросла свідомість людей, зросла політична культура, люди йшли на Майдан не задля того, щоб посадити у те чи інше крісло посадовця, ні, вони чекають перетворень, а ми повинні зрозуміти, що цих перетворень зараз немає.
Сергій Кисельов
Пане Валерію, Ви як бюджетник, як, на Ваш погляд, позначиться ревальвація гривні на бюджеті?
Зараз люди кажуть, що потерпають, бояться, що після свят ревальвація продовжиться, долар впаде ще більше...
Валерій Коновалюк
Вони будуть адміністративно впливати на долар, будуть занижувати курс на рівні 4,50.
Я два місяці тому казав, що на фінансовий ринок України готується дуже серйозна валютна інтервенція. Це пов’язано з виключно бажанням заробити величезні гроші. Але це буде негативно впливати на наші експортно-орієнтовані підприємства. Це вже вдарило по українцям, тому що вони вже втратили 1 300 мільйонів гривень з власних заощаджень. Це дуже серйозно вплине на розвиток економіки у подальшому, тому що темпи будуть змінюватися і скорочуватися.
На мій погляд, ця ревальвація робиться штучно, адже немає жодних економічних підстав для того, щоб в Україні курс таким чином коливався.
Я впевнений, що ревальвація, яка була прийнята з порушенням, тобто головою Нацбанку, який не мав жодних підстав: не було постанови Кабміну, не було рішення Ради Нацбанку, це свідчить, що настав час платити по векселям, і ті зовнішньо-фінансові кампанії, “фонди Сороса”, які заробили, я вважаю, достатньо багато на тих змінах валютних, які зараз відбулися в Україні.
Але нехай буде розвалюватися власна економіка. Таким гаслом сьогодні керується власний уряд. Я впевнений, що прийде час, і хтось буде за це дуже добре відповідати.
Сергій Кисельов
Пане Володимире?
Володимир Лупацій
Я хочу відштовхнутися...
На сьогодні зовсім інші погляди у суспільстві з боку експертного товариства і, власне кажучи, в політичному класі. Там дійсно відбувається жорсткий перерозподіл влади, відповідно вся увага політиків прикута до цього. Це зрозуміло. Але я наголошую на тому, що суспільство по-іншому проживає цей час і на інші моменти звертає увагу.
Я думаю, що на сьогодні з точки зору багатьох моїх колег, експертів, головна проблема – це у нас багато в чому продовжується не програмна політика, тобто в Україні відбулися не програмні вибори, тому не були представлені нормальні програми політичного розвитку країни, а вся боротьба зводилася до персоналій, дуже персоніфікована була політика, дуже жорстка була боротьба.
Сьогодні, коли вже вибори пройшли, ми не почули нових якихось програмних підходів образу майбутнього, ми не відчуваємо стратегічного бачення з боку політичного керівництва... Щоб не бути голослівним, я можу навести приклади.
Саме в цьому плані критика опозиції, я не можу виступати адвокатом діючої влади, тому що це не мої функції, але критика опозиції теж ніби не витягує, тому що фактично вона не може протиставити, якщо вона критикує сьогоднішню владу, вона повинна якісь змістовні моменти представити.
Наприклад, зрозуміло, що одним із головних завдань нової влади було спробувати сформувати новий формат україно-російських відносин. Цього, на жаль, до сьогодні не відбулося. Але з боку ні однієї опозиційної сили ми теж нічого нового не чуємо, ми просто чуємо, що там треба більш активно, більше уваги звертати на розвиток стосунків з Росією, тобто як змінити формат, як стати в більш паритетну позицію, ми цього не чуємо.
Другий момент. Дійсно, нова влада нічого принципово нового не принесла в політику євроінтеграційної стратегії, тобто так чи інакше взята стара лінійна схема, і вона просто більш оптимізується, і проявляється більш політичної волі до її реалізації. Ніхто не поставив питання, а чи немає взагалі проблем у цій лінійній схемі стратегії європейської інтеграції.
Другий момент щодо соціальної політики. Ми бачимо, що є багато критики щодо популізму і так далі. Тобто, нова влада намагається продовжувати політику, яка реалізовувалася попередньою владою, а саме, попередня влада напередодні виборів намагалася вирішити багато суттєвих питань, просто виплативши якісь додаткові гроші, не даючи відповіді на головні проблемні питання. Це можна і продовжувати.
Остання найбільш активна ситуація, яка була пов’язана з тим, що мало резонанс у суспільстві, з девальвацією долара і так далі. Всі засуджують, що це відбулося випадково і так далі. Але є більш глибокі питання, які впливають на перспективи розвитку України і на її економічну безпеку, у тому числі на безпеку конкретних громадян.
Ніхто не ставить питання, який у нас був рівень доларизаії економіки, що як тільки на певні проценти змінився курс долару, то це вдарило по цілій низці громадян.
Ніхто не ставить питання взагалі про запас міцності української економіки на фоні зміни міжнародної кон’єктури економічної, тому що відбудеться зміна на проценти в міжнародній кон’єктурі, то тут просто буде “Ховайся!”.
Не буде лякати...
Сергій Кисельов
Пане Коновалюк, прошу.
Валерій Коновалюк
Кожний крок нової влади повинен спиратися виключно на національні інтереси України.
Коли був підписаний протокол під назвою “Дорожня карта” про певні зобов’язання доступу в ЄС, то ми місяць вимагали від уряду, щоб він це оприлюднив, це відбулося декілька днів тому.
Для мене, я не заперечую, це дійсно наш напрямок, який дасть можливість реалізувати в Україні і забезпечити перш за все європейські стандарти життя розвитку суспільства, забезпечення власних умов для того, щоб кожна людина відчувала, що її матеріальний рівень зростає. Тобто те, що підписується і від імені України, і ми з вами, до речі, до цього не маємо жодного відношення, але ж воно не виконується.
Я не та опозиція, яка буде критикувати і діяти за принципом, чим гірше, тим краще. “Трудова Україна” найближчим часом запропонує стратегію сталого розвитку України, того, чого немає сьогодні.
Я певен, що сьогодні ми не тільки маємо врегулювати, які є матеріальні, фінансові баланси, яким чином зараз створювати умови для того, щоб люди дійсно відчували якусь перспективу для себе.
Є достатньо проблем на сьогодні, які будуть впливати на життя кожної людини. Ревальвація долара – це вже втрата на 12-15% заощаджень людей. Та бабуся, яка 300-500 доларів десь мала про запас певний, вона втратила, і це треба зрозуміти. Вона втратила, а хтось заробив за тиждень десь 300-400 мільйонів доларів.
У цьому плані ми з вами повинні дійсно впливати таким чином, щоб цього не робилося в державі, якщо вона сьогодні принципова, чесна і відкрита влада.
Тому для мене є багато обставин, як не дають можливості сьогодні казати про якісь там позитиви.
Дійсно є наміри, є певні декларації. Є контроль над контрабандою, вона залишається, на жаль.
Ви знаєте, мене здивував виступ президента, який сказав, що він не знав, коли він підписував держбюджет, що так скасовується єдиний податок для підприємців, людей, які стояли на Майдані. Мене це дивує, так не повинна діяти влада. Влада повинна відповідати за кожен свій крок. Цього вимагає від нього суспільство.
Сергій Кисельов
Ми маємо дзвінок слухача. В ефірі слухач радіо “Свобода”. Прошу.
Добрий вечір!
Слухач (переклад)
Вибачте, я буду говорити на російській мові для жителів Донецька.
Я хочу сказати, що у нас у місті Знамянка все більше російськомовних підтримують БЮТ. У мене 2 питання коротеньких до пана Коновалюка.
Я знаю, що пан Коновалюк підтримує Московський патріархат. От в мене питання, як пан Коновалюк може підтримувати ту релігійну організацію МП, котра розпалює сепаратистські настрої?
Друге питання. Мені не зрозуміла позиція пана Коновалюка чому він особисто, і не тільки, а інші політичні партії знаходиться в опозиції до БЮТ? Мені не зрозуміло, чому їх дратує національна ідея.
Валерій Коновалюк
В мене склалося враження, що ця людина, яка задавала це питання явно не була в цирку. Однією з основних заповідей Господа є: “Возлюби ближнього свого”. Ось при цьому слідує розуміти, що питання не тільки в Юлії Тимошенко. Такого блока сьогодні немає. Є фракція, яка працює в парламенті і повинна нести всю відповідальність разом з урядом Юлії Тимошенко.
Питання не в патріархаті, який сьогодні займається якимось сепаратизмом. Держава і церква від’єднана. Чітко в цьому плані є визначенні і в Конституції і в законах України.
Питання в тому наскільки сьогодні терпимо, наскільки воно розуміє ті проблеми, які котрі сформувались навколо нього. Не по простій причині люди сьогодні протистоять у своїх переконанням між Сходом і Заходом. Це недопустимо, якщо ми з вами хочемо чогось досягти.
Ось чому я хочу сказати, що моя позиція сьогодні і націлена на тому, щоб нести об’єднуючу ідею, щоб ми змогли виробити підходи таким чином, щоб українці зрозуміли нарешті, що українці єдиний народ, єдина нація, це той залог реальних перемін і успіхів, які ми так з вами всі чекаємо. Іншого не буде в цій країні.
Поки ми тільки будемо виключно діяти в силу позиції тих чи інших політичних лідерів, не розуміючи суті своєї, того до чого вони нас призивають. А іноді вони нас призивають до того, що реально не торкнеться ні добробуту, ні розвитку, нічого іншого.
Тому, я думаю, що питання не в Юлії Тимошенко. Вона глава уряду і тому у неї дуже багато проблем. Я хотів їй побажати, щоб вона ще встигла до осені допрацювати, відмітила не тільки 100 днів, а і якусь іще дату.
Питання в іншому, наскільки дії сьогодні і уряду і влади сьогодні консолідують суспільство і забезпечують по крайній мірі тих питань, які були взяті у вигляді обіцянок і зобов’язань у вигляді президентських виборів.
Сергій Кисельов
Пане Валерію і пане Володимире, в мене запитання. Оскільки ми говорили про опозицію, чи не здається вам, що опозиція так само, і на разі зовні здається, розхитаною і урядовці, про яких ви говорите?
Валерій Коновалюк
Ви знаєте, відповідь дуже проста. Мабуть, вперше під час президентських виборів в Україні сформувалася позиція, яка має певні ідеологічні протиріччя. Програма двох кандидатів була майже однакова.
Але я вам хочу сказати, що багато політиків сьогодні декларують, що от власна політична партія є опозиційною. Ні, я вас хочу запевнити, що визнавати, хто є справжньою опозицією буде суспільство за рахунок тих дій, кроків.
Люди втомилися від протистояння. Люди повинні відчувати те, що люба політична сила може забезпечувати під час конструктивних дій. Мало того, щоб казати, що це рішення уряду або указ президента не є ефективний і не відображає національні інтереси України. Але треба створити і внести певне альтернативне рішення.
Ми розробляємо програму, стратегію сталого розвитку України. Я впевнений, що перша політична партія “Трудова Україна”, яка зможе тільки не це запропонувати, але і дуже серйозно до цього відноситися і реалізувати цю програму.
Сергій Кисельов
Але наскільки я зрозумів з того, що Ви сказали, що суспільство буде визначати хто ліпший, що “Трудова Україна” не буде об’єднуватися, як опозиційна сила, я маю на увазі, у деякий умовний блок з СДПУ(О) чи з “Регіонами України”.
Валерій Коновалюк
Об’єднуватись можна виключно на ідеологічних засадах. У “Трудової України” є лейбористська ідеологія, яка чітко висловлює, яким чином нам забезпечити реалізацію трудового потенціалу України і кожного громадянина, щоб була мотивація до праці, щоб кожний, джерелом яких є рівень матеріальний мав за рахунок власної праці. Тому, я впевнений, що наша позиція буде не тільки відчутна людям, але і буде підтримка з їх боку.
Сергій Кисельов
Пане Володимире Лупацій, Ваші думки, як політолога, про ситуацію до опозиції в Україні.
Володимир Лупацій
Я думаю, що у нас теж достатньо спрощені уяви в суспільстві і серед політиків стосовно опозиції. У нас традиційно розглядається опозиція, як ті групи, які оформилися в рамках самого парламенту.
Наприклад, всі моменти, які пов’язані із позапарламентською опозицією, як правило, не піддаються підрахунку, але це не значить, що вони існують.
Що я хочу сказати. Опозиція у нас є похідна від дій влади. Чим більш влада діє неадекватно, тим більше виникає незадоволення в суспільстві і таким чином створюються передумови для того, щоб якась альтернативна політична сила стала більш вдалим виразником цих інтересів цього незадоволення.
Стосовно структури, то треба чітко для себе розуміти, що якщо ми хочемо в цьому порозумітися, тобто є парламентська опозиція, якщо вони оформлені. Друге, є економічна опозиція. Якщо вона не маніфестує, не виходить з мітингами, то це не значить, що її немає пружини, яка стискується і може вистрілити в будь-який момент.
Нарешті, треба сказати, що є так звана інституційна опозиція. Наприклад, ситуація, яка виникла під час зборів з місцевими регіональними лідерами продемонструвала, що на інституційному рівні, тобто інституції пов’язані з місцевим самоврядуванням, з мерами, то це фактично вже відносно автономна сфера, яка має хоч і глуху, але певну позицію.
Вона не може бути політично активним суб’єктом на сьогодні, тому що вона розпорошена, але вона достатньо добре може бути таким болотом, в якому можуть загрузнути будь-які ініціативи, які не враховують, якби реальні розклади і які виходять виключно із таких проблем, які формулюються знову ж таки на рівні центрального бюджету, на рівні уряду і не враховують ситуацію, що в Україні існує асиметрія між загальнонаціональною проблематикою і проблематикою, яка виникає на місцевому рівні.
Це класичний приклад, коли політичні сили на загальнонаціональному рівні не мають ніяких між собою стосунків і виступають фактично опонентами, в той час, як на регіональному рівні вони можуть створювати блоки, особливо в контексті наступних парламентських виборів, і в тому числі виборів до місцевих органів влади.
Сергій Кисельов
Скажіть, будь ласка, пане Валерію Коновалюк, про опозицію. Є така теорія, з’явилася останнім часом, що щодо подальшої долі Юлії Тимошенко, як і Ви сказали про вересень, то чи погоджуєтесь Ви з теорією, що вона навмисне робить зараз усе, аби залишити посаду прем’єра, може там грюкнути дверима, і створити якраз ще одну опозицію на чолі якої вона переможно увійде в наступний парламент і стане прем’єром уже надовго, звичайно, за умов політреформи, щодо якої Ви висловили сьогодні до початку передачі сумніви?
Валерій Коновалюк
По-перше, для мене було б не дуже коректним таким чином висловлювати те, яким чином має думку і свідомість в конкретних діях прем’єр-міністр України.
Я можу сказати, що якщо б я був на її місці, то мене б не задовольнила та кадрова політика. Вона дійсно керує урядом, але не є головою уряду, тому що кадрові призначення відбуваються, на жаль, не з тою політикою, яка б була визначена прем’єр-міністром України.
Це пов’язане з достатньо серйозною відповідальністю. Вона вимушена сьогодні констатувати, що призначення керівників тих підприємств, які стосуються державної монополії і взагалі скасування принципів конкурсів, які планувались на заміщення цих посад, і те, що влада поділена на трьох. От як ми з вами втрьох в студії знаходимося.
Це стосується не тільки центрального, але і регіонального рівня. Там є дуже серйозна зворотна реакція, тому що призначення тих, хто не має фахового рівня, хто не має певного досвіду, то викликає у багатьох людей подив в цих кандидатурах. Тому я впевнений, що проблеми в середині літа будуть достатньо складними.
Які потім будуть дії, то я вважаю, щоб зупинити конституційну реформу потрібна така тимчасова ситуація навколо кризи урядової. Я відчуваю, що дійсно воно так і є, такий готується сценарій.
Тобто, на жаль, дійсно, ми намагаємося структурувати суспільство, створити умови, щоб парламентсько-президентська республіка впливала не тільки в розмежуванні і перерозподілі повноважень, але щоб з’явилось головне, щоб була відповідальність, щоб суспільство контролювало владу.
Цього насамперед не відбувається, на жаль. Опозиція, якщо вона не може формуватися в парламенті, то про яку опозицію ми можемо казати: економічну, регіональну. Немає взагалі в суспільстві, в свідомості, в практиці таких понять.
Ми маємо систему, яка сьогодні діє на власний розсуд. Допускається багато помилок. Ми визначаємо не тільки, але і зовнішні експерти це визнають.
Тому я впевнений, що проблема сьогодні прем’єр-міністра, то це не тільки втримати ціни на паливо, стримати ціни на продукти харчування, м’ясо, але і перебороти той стан, те оточення президента, яке достатньо серйозно опонує прем’єр-міністрові.
Я впевнений, що така ситуація мала місце при президентові Леоніді Кучмі. Але він більш так, маючи певний досвід, маніпулював і намагався підтримувати баланс. Сьогодні цих балансів не існує.
Мене дивує, коли зараз люди чекають від влади конкретних дій, достатньо стрімких кроків, але ми стаємо свідками тих чи інших скандалів: хтось не отримав освіту, хтось там щось зробив, хтось лобіює інтереси нафтові. Це дуже прикро. На цьому влада втрачає, перш за все, авторитет.
Володимир Лупацій
Тут є два аспекти: перший політологічний, другий більш практичний.
Оскільки політреформа в Україні все-таки не проведена до кінця, не кажучи вже про модернізацію політичної системи, то хто б не прийшов до влади, в тому числі і ті політичні сили, які прийшли до влади, то вони залишаються заручниками тієї моделі, яка була.
Що це означає. Головна проблематика, яка була в політичній системі, яка в принципі не вирішена і запропонована політична реформа її теж не вирішить. Але це не значить, що її не треба проводити.
Перше, у нас є посада президента, є президент, був президент, але не було такого інституту президентства нормального, відпрацьованого, організованого.
Друге, у нас багато кажуть про розподіл влади, але якось іде підміна понять. У нас фактично відбувається розподіл між президентом, прем’єром і ВР, натомість, коли в класичній схемі це розподіл між законодавчою, виконавчою і судовою. Це якось знову випадає з нашої політреформи.
Третій момент. Політреформа не може бути успішна. Будь-який перерозподіл повноважень на горі між президентом, парламентом, Кабміном нічого не буде вирішувати, якщо не відбудеться децентралізація, якщо не буде реалізована до політреформи зміна системи місцевого самоврядування, надання йому більш високого статусу і т.д.
Нарешті, останнє і головне. У нас було декілька виконавчих вертикалей, не дивлячись на те, що де-юре, номінально у нас Кабмін і прем’єр являються головою виконавчої гілки влади. Тобто у нас було декілька виконавчих влад де-факто, вони залишаються. Конфлікт між цими владами, який є не публічний, тіньовий, то це сама головна проблема і те, що може зірвати будь-яку владу.
Тепер стосовно Юлії Тимошенко і т.д. Я думаю, що в масовій свідомості вони сприймаються (Ющенко і Тимошенко), як певний дует або навіть враховуючи патріархальність громадської свідомості в Україні багато в яких аспектах, то це як чоловік і жінка з певними ролями і т.д.
Тому, чи буде якийсь розкол чи ні, я думаю, що в першу чергу це буде визначатися результативністю діяльності Кабміну. Якщо ці дії, ця політика буде більш-менш результативна в цілому, то буде дуже важко пояснити, хто б з політиків, що не хотів, то буде надзвичайно важко цим двом людям – президенту і прем’єру пояснити, чому у них виникають якісь проблеми. Тому що всі будуть хотіти подальшого розвитку в такій конфігурації.
Чи можливий варіант виходу? Його не можна взагалі виключати. Але я думаю, що вихід в опозицію – це вимушений хід для Юлії Тимошенко, якщо будуть зовсім негативні умови складуться по розвитку економічної ситуації, якщо виникне загострення політичної ситуації, якщо оточення, яке дуже різношерсте навколо президента буде її виштовхувати.
Сергій Кисельов
В ефірі слухач радіо “Свобода”. Прошу, говоріть.
Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір!
В мене запитання до пана Коновалюка.
В свій час держпосадовці, що були при владі зараз в опозиції і є ще при владі шляхом обману і залякування забрали акції за безцінь в робітників. Як ставитись до того, щоб повернутися право на власність на акції робітникам, пане Коновалюк?
Валерій Коновалюк
Ви знаєте, я відчуваю, що якоюсь мірою це стосується і Вас. Шлях тут тільки один – звертатись з позовом до суду. Мій колега чітко так давав пояснення, що є політична реформа і яким чином це повинно відобразитись на розвиток взагалі і окремих влад, перш за все судової влади, яка має сьогодні дійсно багато проблем.
Мене хвилює, як громадянина, що питання реприватизації або повернення в державну власність стає засобом політичної боротьби, дискредитування України, як держави, яка може запропонувати дуже чіткі правила і залучити зовнішні інвестиції для розвитку власної економіки.
Я впевнений, що дійсно були зловживання, були порушення, були об’єкти, які мали недооцінку. Але треба публічно про це казати, треба внести пропозиції законодавчі, механізми правові, щоб дійсно цю проблему вирішували. Цього не робиться ніким, тому що при владі є такі ж люди, які за безцінь скуповували держвласність.
На жаль, що сьогодні ми повторюємо те, що відбувалось в минулі роки: якщо буде зроблений такий крок, то буде покращення, якщо не буде ...
Ви знаєте, є Конституція і закони. Я хочу запевнити свого колегу, що він з цієї студії міг піти, купити в кіоску примірник Конституції і побачити там зміни внесені до неї. Це є проголошені зміни, вони є схвалені остаточно ВР.
Треба розібратись хто сьогодні чинить тиск на КСУ, щоб він не схвалював висновки по конституційному закону 3207, це стосується місцевого самоврядування.
Тобто сьогодні ми бачимо відкат від тих проголошених ідей, які лунали під час помаранчевої революції. Це є підтвердження, якою є влада насправді.
Висновки прикінцеві робити виключно вам – людям, які сьогодні живуть реальним життям, які ходять в магазин, купуючи продукти харчування, які змушені сплачувати значно більше за комунальні послуги, які побачили, що в державі, якщо і змінилось щось, то настільки мало, що не викликає жодного задоволення всіх.
Тому ми повинні розуміти, якщо є певне відношення до не тільки проблем, але і до тих проголошених обіцянок і те, що відбувалось, то треба спитати, наскільки сьогодні влада може це реалізувати і створити це на користь всього суспільства.
Володимир Лупацій
Стосовно власності, оскільки було конкретне запитання, то таке можна сказати. Сьогодні ключове слово, як “реприватизація”, зрозуміло, що для вирішення тих проблем, які поставив радіослухач навряд чи це щось дасть.
Справа в тому, що в Україні фактично відсутня національна система реєстрації, контролю і т.д. за власністю. Тобто фактично Україна повинна ще провести реформу власності, яка повинна забезпечити прозорість, захист інтересів міноретарних акціонерів.
Нарешті, сама ключова проблема, що стосується широких верст населення, то це створити можливість для капіталізації тієї власності, якою володіють сьогодні люди. Вони володіють навіть при тих мізерних зарплатах, але насправді володіють великими обсягами власності, тобто машинами, квартирами, дачами, землями і т.д. Але це мертвий капітал.
Держава і політичні сили, які працюють на перспективу повинні запропонувати суспільству відповідні інструменти і механізми, які дозволять їм капіталізувати цей мертвий капітал і отримати якісь живі ресурси для того, щоб розвиватись, отримувати кредити і т.д.
Валерій Коновалюк
В Києві капіталізація іде повним ходом. Ви знаєте, щоб досягти цієї капіталізації по всій державі, то треба мати десь 15% зростання ВВП кожний рік. Треба розвивати власну економіку, а не створювати умови, щоб ми обмежували і розкривали внутрішній ринок, обмежували і скасовували митні тарифи, і власного виробника ставили в той стан, яким він був в середині 90-тих років.
Ми руйнуємо власну економіку, зупиняться будуть підприємства, люди будуть втрачати робочі місця. Хто буде нести відповідальність? Для мене це найскладніше питання.
Сергій Кисельов
У нас є буквально по 30 секунд аби відповісти на наше традиційне запитання, що під час цієї передачі на вас, учасників, справило найбільше враження з того, що ви почули у ній? Прошу, пане Валерію.
Валерій Коновалюк
Ви знаєте, я почув, що в більшості своїй люди святкують цей великий день. Мене там чекає родина на першому поверсі, я хочу приєднатися до них і святкувати, як і всі українці.
Знаєте, завжди є проблеми, які під час одного ефіру дуже складно вирішити.
Сергій Кисельов
Ми Вас запрошуємо наперед ще раз.
Валерій Коновалюк
Повинна бути надія і віра в себе, віра в свою країну. Я впевнений, що Україна має дуже величезний потенціал. У нас талановиті працьовиті люди. У нас є все для того, щоб дійсно розвиватися активно і покращувати власне життя.
Володимир Лупацій
Я дійсно погоджуюся з тим, що сьогодні люди святкують, але я вас запевняю, що частина проблем політичних, вони навіть за столами сьогодні активно дебатуються.
По нашим дослідженням ми бачимо, що сьогодні виборець і громадяни стали достатньо обізнаними і поінформованими. Вони дуже уважно слідкують за політикою. Вони виступають не просто якимись виборцями, а навіть певними експертами. Вони не відповідають просто на якісь питання, вони починають робити аналіз.
Валерій Коновалюк
Зросла свідомість суспільства, політична культура.
Сергій Кисельов
Мене, як ведучого, найбільше вразило те, що попри неспівпадіння деяких поглядів учасників передачі вони були толерантними і дотримувалися принципів братської любові, які навчав Спаситель.
Ще раз вам дякую, панове!
Нам залишилось лише нагадати, що ви слухали в прямому ефірі радіо “Свобода” передачу “Про і контра”.
У ній взяли участь народний депутат Валерій Коновалюк, політолог Володимир Лупацій.
За режисерським пультом працював Вадим Журба.
Вів передачу Сергій Кисельов.
На все добре! До наступної неділі. До побачення.
Ще раз з Воскресінням вас! Христос Воскрес!
