Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ-Прага, 22 березня 2005 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно!
Ми продовжуємо свої вечірні програми.
На черзі передача “Вечірня Свобода”.
Вітаємо всіх, хто нас слухає.
Перед мікрофоном Ірина Халупа.
Тема на 22 березня: Мета візиту Президента Ющенка до Туркменістану: експорт демократії чи імпорт газу.
Гості передачі: експерт центру близькосхідних досліджень Сергій Данилов; секретар комітету у закордонних справах, нардеп Віталій Шибко; професор політології, віце-президент фонду “Євразія” Олексій Гарань. Вітаємо гостей і дякуємо за участь у “Вечірній Свободі”.
Президент Віктор Ющенко перебуває з візитом в Туркменистані. Головна мета візиту економічна, адже завдяки туркменському газу в українських домівках тепло.
Але дехто сприймає цей візит і через правозахисну призму, вважаючи, що він стане перевіркою задекларованої відданості нової української влади принципам демократії.
А може це справи несумісні? Економіка є економіка а демократія - це зовсім інша справа. Китай, наприклад, має потужну економіку без демократичних структур та інституцій.
Минулого тижня міністр закордонних прав України Борис Тарасюк в інтерв’ю російській газеті “Комерсант” заявив, що “Україна не збирається експортувати помаранчеву революцію в інші країни. Українці здатні нести мир, стабільність і безпеку на європейському континенті, особливо в районах конфлікту.
Крім того, ми готові взяти на себе місію сприяння поширення демократії в сусідніх країнах, - сказав Тарасюк, - але експорт революції – не наша практика. Якщо в якій-небудь країні не склалася ситуація, якщо невдоволення народу не досягло критичної маси, і він не готовий піднятися на боротьбу за свої права та свободу, жодний експорт не допоможе.
Однак ми не можемо не бачити, що жовтогаряча революція стала магнітом, який притягує всіх борців за свободу, - зазначив Тарасюк.- Свобода – одна справа, а економіка – інша. Кожна країна має свої економічні та прагматичні інтереси. Українські інтереси в Туркменістані є перш за все, економічними”.
Як сказав радіо “Свобода” сьогодні український дипломат, який побажав залишитися не названим, у стосунках з Туркменістаном Україна виходитиме, перш за все, з прагматичних міркувань.
Дипломат
Туркменістан живе політикою економічного прагматизму, і Україна вживатиме до Туркменістану економічний прагматизм. Є економічна співпраця, є економічний результат, обмін і так воно буде. Ми ж не можемо вчити жити іншу країну.
Ірина Халупа
Тим часом американський журналіст, колишній виходець з Росії, Леонід Комаровський, кілька років тому відсидів п''ять місяців у туркменській в’язниці.
В Ашгабаті його звинувачували в організації замаху на життя Сапармурада Ніязова і випустили з тюрми лише після закликів Державного департаменту США.
Комаровський вважає, що приїзд Ющенка до Туркменистану, який лідери західних демократичних держав оминають, дає підстави говорити про подвійні стандарти у політиці Києва.
Адже, як зазначає Комаровський, нещодавно міністр закордонних справ України Борис Тарасюк на сесії комісії ООН з прав людини заявив, що Україна не може закривати очі на порушення прав людини у жодній державі світу.
Візит Ющенка до Туркменистану набрав би іншого значення, якби український президент піддав свого туркменського колегу публічній критиці.
Леонід Комаровський
Не дуже висока вірогідність того, що він скаже Туркменбаші: слухай, чоловіче, припини гратися у ці ігри, уяви собі, що ти не диктатор, а людина, яку колись обрали (адже його справді спочатку обрали), повертайся в нормальне співтовариство.
Зроби так, щоб ти вийшов з десятки найгірших диктаторів світу, зроби так, щоб твоя держава не була найгіршою державою для проживання у світі. Якщо Ющенко це скаже, то я буду здивований.
Ірина Халупа
Не задоволені політикою нової української влади і білоруські опозиціонери. Колишній заступник міністра закордонних справ Білорусі, нинішній міжнародний координатор опозиційної ініціативи “Хартія-97” Андрій Санніков, який цього тижня розкритикував поведінку нової української влади щодо країн СНД, зокрема Білорусі, куди приїздив міністр закордонних справ Борис Тарасюк, в інтерв’ю радіо “Свобода” так висловився про візит президента Ющенка до Ашгабату.
Андрій Санніков
Безумовно це викликає запитання, чому саме Туркменістан? Чи Україна лише заклопотана газом, чи також думає про ті принципи, на яких прийшла до влади команда Ющенка.
Те, що ми побачили тут у Мінську під час візиту міністра закордонних справ України, не може задовольняти, просто навіть по-людськи нормально було б зустрітися з тими людьми, які були на Майдані, які щось робили для української революції.
Може треба було б дати 100 днів, як звичайно дається новій владі на перші кроки, але ми чекали того, щоб демократи, які прийшли до влади в Україні, підтримали демократію в Білорусі, тому що очевидно, на скільки тісні зв’язки існують між розвитком подій в нашому регіонів.
Те, що Тарасюк не зробив нічого поза офіційною програмою, я не враховую його прес-конференцію, тому що це дуже слабкий крок, пояснити теоретичну політику України. Ми б хотіли побачити практичні кроки та побачити саме європейських політиків, які не побоюються зустрічатися в Білорусії з людьми, які змагаються за демократію.
Ось підсумки і цього візиту - те, що сьогодні почали захоплювати людей на площі в Мінську, бо є таке схвалення мовчки того, що відбувається в Білорусі під час цих засідань СНД.
Ми стояли сьогодні на площі з портретами політв’язнів, і досить грубо захопили Дмитра Бондаренка, посадили до міліцейської машини, та ми не знаємо, що з ним. Це той Бондаренко, якого затримали українські прикордонники та якому зламали руку, коли він їхав з київського Майдану до Білорусі.
Ми б хотіли, щоб Україна почала поводити себе і за межами України, як демократична країна.
Ірина Халупа
Віктор Ющенко прийшов до влади як демократичний опозиціонер, як революціонер. Сьогодні він Президент та державний діяч.
Чи його опозиційність мала закінчитися, коли він став державним мужем? Чи Україна має право закривати очі на порушення прав людини в інших державах, в державах, які є українськими економічними партнерами? Пане Данилов, що Ви скажете?
Сергій Данилов
Добрий вечір, шановні слухачі. Візит Віктора Ющенка до Туркменістану для України вкрай важливий. Ця країна на сьогоднішній день є ключовим енергетичним партнером в газовій галузі, і нехтувати стосунками з цією країною буде самогубством для будь-якого політичного лідера, який очолює державу.
Якщо ми хочемо стабільного енергопостачання та стабільного функціонування економіки країни, ми змушені на сьогоднішній день домовлятися з діючим в Туркменістані режимом, маючи на увазі всі недоліки, які йому притаманні.
Але я хотів би сказати наступне, що існує досить великий арсенал, за допомогою якого Україна може засвідчувати свою реакцію, своє ставлення до подій, до політики в тій чи іншій країні. І вона не обмежується тільки одним Президентом України.
Ірина Халупа
Що за арсенал?
Сергій Данилов
Існує громадянське суспільство, існує парламент, існує ешелонована, так би мовити, позиція країни, яка не обмежується точкою зору одного президента.
Тут, безперечно, громадянське суспільство, ЗМІ мають говорити своє слово таким чином, щоби відображати позицію країни рельєфно у комплексі з усіма деталями, щоб було зрозуміло, що вона не вичерпується тільки економічними аспектами співпраці.
З іншого боку, будь-яка наша реакція на утиски свободи слова, прав людини в Туркменістані не буде мати жодного наслідку для цих прав і свобод у середині країни.
На сьогодні в Туркменістані немає жодних опозиційних рухів, діячів, лідерів будь-чого, хто міг би почути цей голос - всі вони знаходяться або закордоном, або у в’язниці в Туркменістані.
Я зустрічав дані про те, що близько 10% населення так чи інакше пройшло через ув’язнення - такий собі профілактично-запобіжний захід з боку режиму Ніязова стосовно своїх громадян.
Можна багато вражаючих фактів привести стосовно ситуації в Туркменістані, але не визнавати реальності, яка полягає у тому, що у наступному році нам треба вирішувати проблему газопостачання, закривати на це очі, я вважаю, неможливо.
Ірина Халупа
В житті доводиться спілкуватися з людьми, які нам приємні, і з людьми, які менш приємні. Мабуть, те саме йдеться про міждержавні стосунки різних держав, дбаючи про національні інтереси, доводиться спілкуватися з різними державами.
Пане Шибко, що Ви скажете з цього приводу?
Віталій Шибко
Ми вже, мабуть, пережили часи, коли була так звана пролетарська солідарність, коли ми могли щось робити з приводу того, а як же живуть люди, пролетаріат в інших країнах? Треба все зробити для того, щоб прийти туди і щось зробити краще. Я маю на увазі якщо на сьогодні, то демократію принести їм українського ґатунку, чи принести якісь інші можливості, які пов’язані з демократією: права людини, верховенства права і тому подібне.
Я думаю, що ми повинні стати все ж таки колись прагматиками. Якщо нова влада зрозуміє, що ми є прагматики, повинні стати, то тоді все це буде на користь України.
Що я маю на увазі? Є Туркменістан, є там уряд, і він працює і живе так, як дозволяє йому це суспільство. Є сьогодні потреба України. В чому полягає потреба України? Потреби полягають у тому, що сьогодні потрібна та сировина, яка є в країні, і це вже дійсно повезло цій країні, що вона має цю сировину, і треба її постачати в Україну.
Тобто, давайте все ж таки, шановне панство, виходити з цього.
А який там режим і що це? Я думаю, що це не якась там турбота нашої нової влади. Якщо є історики, соціологи, політологи, і вони хочуть вивчати, у чому причина того, що там є та влада, то, будь ласка, панство, і ви можете про це казати нашому Президенту, новій владі про особливості, як вести на сьогодні цю прагматичну роботу всім урядом, щоб це краще у нас виходило, і щоб газ у нас був по тій ціні, яка меншим тягарем лягає на наш бюджет.
Ось моє ставлення з цього приводу.
Ірина Халупа
Все ж таки так звана українська помаранчева революція дала багатьом людям по всьому світу натхнення і якусь надію. Відбувалися демонстрації на Близькому Сході, ми бачимо, як піднявся Ліван, і ось на очах ми бачимо, як тривають демонстрації у Киргизстані. Так що ця вулична демократія для багатьох стала прикладом.
Як зберегти цей духовний і моральний підйом і збалансувати його з прагматизмом, пане Шибко?
Віталій Шибко
Тут я можу пригадати марксизм і нагадати....
Ірина Халупа
Завжди знадобиться цей марксизм, правда?
Віталій Шибко
Ситуація, яка існує в цій країні, все-таки повинна визріти. Якщо на сьогодні суспільство до цього не готове, то щось нести навіть не на багнетах, а нести на гаслах, які були у свій час застосовані під час помаранчевої революції, є сьогодні помилкою.
Щодо Лівану, то я добре знаю цю країну, колись працював там послом. Я думаю, що тут дещо інша ситуація, ситуація, пов’язана зі смертю відомого політика, якого я добре знаю, ця ситуація дала поштовх, тому що довго зріла у суспільстві.
Тут же мова йде не про режим, який сьогодні існує в Лівані, а мова йде про умови співіснування двох країн: Сирії і Лівану. Як на сьогодні набридла ця ситуація не тільки християнам, які живуть у Лівані, а й проти цього виступає частина мусульманського світу, то повинно суспільство на це якось відреагувати, воно повинно бути якось збурене, і воно повинно довести цю ситуацію до кінця з тим, що військові частини сирійської армії, які є сьогодні у Лівані, повинні вийти. Ось про що мова йде.
Так що тут дещо не можна порівнювати.
Якщо порівнювати те, що стосується Киргизстану, то, бачите, мабуть, є течії якісь суспільного життя, які сьогодні дозволяють зробити навіть у цій країна те, що стосується демократичного устрою.
Ви ж повинні добре розуміти, що це не європейська країна, а це Азія, є якісь свої можливості існування. Колись була запущена така фраза у політичний оборот, як “східна деспотія”. Ця східна деспотія і досі існує у менталітеті того людства, яке живе у тій частині. Тому з тим боротися повинні тільки внутрішні якісь умови.
Якщо на сьогодні є можливості розвитку цих демократичних основ, то з цим наразі завжди повинно бути суспільство саме і політики, які там існують. А якщо їде туди президент і, не дай Боже, скаже, що я їду з програмою помаранчевої революції, то це невірно не тільки політично, навіть неетично.
Ірина Халупа
Як ви думаєте, панове, чи можна експортувати демократію, як це багато хто вважає, що намагається зробити американський президент Джордж Буш? Чи можливо це, чи ні, чи існують якісь певні традиції?
Ось пан Шибко згадував східну деспотію, певну ментальність. Ті, хто підтримує президента Буша, вважають, що це можливо. Подивіться, скільки людей в Іраку попри всі небезпеки, попри всі вибухи, попри всіх смертників, які працювати там під час виборів, все ж таки мільйони-мільйони людей вийшли голосувати.
Сергій Данилов
По-перше, я вважаю, що експортувати неможливо. Більше того, вважаю, всі розмови про експорт революції у значній мірі спровоковані міфом про чудесні політтехнології з того чи з іншого боку, такий механістичний підхід до суспільства, який можна десь прикрутити, відкрутити, підпаяти, і воно буде працювати, як годинник, у тому напрямку, якому хочеться майстру, який це робить. Я категорично з цим не згоден.
Як учасник і спостерігач наших подій можу однозначно сказати, що кожен, хто мав очі, бачив, що це неможливо, оскільки організувати народ таким чином неможливо, якщо він не готовий і не хоче сам цього організовувати.
По-друге, щодо української революції і Центральної Азії можна сказати однозначно, всього пострадянського простору, існує величезний демонстраційний ефект – відбулася десакралізація влади. Владу можна міняти!
Ця проста думка у спілкуванні моїх колег і мене особисто з нашими центральноазіатськими партнерами, здавалося б, очевидна думка, почала до них доходити, і вони почали це говорити, як відкриття: “Владу можна міняти?”
Друге питання, яке задавали моєму колезі (перше було: “Ви з України?”), було: “І ви посадите скоро Кучму?” Це реакція на те, що влада перестає бути чимось сакральним.
Так, існують певні регіональні, країнознавчі відмінності у політичній культурі, але на наших очах на сьогодні відбувається зміна парадигми суспільної думки у досить широкому регіоні: у Центральній Азії, на Близькому Сході. Наприклад, в Єгипті з’явився аналог “Пори”. У тому ж таки Лівані, я абсолютно погоджуюся з паном Шибком, коли він пояснює причини того, чому відбулися події у Лівані, але спосіб, у який люди діяли, був інноваційним для Близького Сходу – мирні демонстрації.
Близький Схід не знав інновацій більше 30 років, з часу “Революції полковників” з соціальних інновацій була тільки одна – поява потужного ісламістського руху по всьому Близькому Сходу у 80-ті роки. Після того була соціальна пауза, тобто суспільство розвивалося у якихось сталих рамках, всі вже звикли до цього Близького Сходу, який ми бачили весь цей час, режими трансформувалися, вони собі спокійно жили.
Те, що зараз відбувається, - це є крупна соціальна інновація, як на мене. Але експортувати це неможливо.
Ірина Халупа
До нас по телефону до розмови долучається пан Гарань. Пане Гарань, давайте послухаємо Вашу думку. Чи можливо експортувати демократію?
Олексій Гарань
Добрий вечір!
Я погоджуюся з тим, що треба говорити про демонстраційний ефект.
Це насамперед і є основою для демократичних перетворень, тому що будь-який експорт чи, скажімо, соціалістичної революції, як ми пам’ятаємо з часів Радянського Союзу, чи експорт демократії...Не можна нав’язати людям дійсно те, до чого вони не готові.
Тобто ситуація мусить визріти в середині самої країни. І тому я цілком погоджуюся, що насамперед ефект, скажімо, України від тих змін, які відбулися в Україні, він насамперед буде посилюватися або послаблюватися, залежно від того, що буде відбуватися в самій Україні. Тобто, якщо нова влада доведе, що вона є ефективною, що вона може здійснювати ефективні перетворення в економіці, в соціальній сфері, дотримуватися демократичних процедур, то дійсно це буде мати великий демонстраційний ефект. А говорити про якийсь експорт в плані якихось груп, активістів “ПОРИ”, які будуть їздити по регіонах, мені здається, що це буде контрпродуктивно.
Ірина Халупа
Але все ж таки певну критику з боку таких країн, як Росія, що такі активісти все ж таки пхаються у не свої справи?
Сергій Данилов
Тобто, що Ви маєте на увазі.
Ірина Халупа
Я маю на увазі, що є думка про те, що це можна експортувати, тобто не саму демократію, але вуличну демократію -демонстрації, різні акції і тому подібне. І що ті активісти таке знання, таких ноу-хау перевозять з однієї держави в іншу, і, звичайно, все це фінансується американськими грішми?
Сергій Данилов
Я чув те, що казав інший експерт в цій передачі і я з цим цілком погоджуюся. Насамперед, якщо ми говоримо, скажімо, про діяльність західних фундацій, то йдеться про що? Йдеться про структури громадянського суспільства, йдеться про, скажімо, дотримання за демократичними процедурами і цьому дійсно можна сприяти. Але, коли ми говоримо, скажімо, про діяльність західних фундацій, які здійснюють свою діяльність відкрито і прозоро, скажімо, як наша фундація діяла в Україні під час виборів. Ми не давали гроші якимось політичним силам йшлося про підтримку певних процедур, ми моніторили процес, ми намагалися допомогти цьому моніторингу і прозорості. Якщо це сприяло демократичним силам, очевидно, що це сприяло, то це є добре, але при цьому не надавалися якісь політичні преференції цій або іншій силі.
А якщо говорити про тему вашої сьогоднішньої передачі, то дійсно, я думаю, що треба розрізняти, скажімо, позиції Ющенка від того часу, коли він був в опозиції, коли він йшов до влади, коли він підтримувався силами помаранчевої революції від його позиції, як державного діяча.
Очевидно, що коли він їде до Туркменістану і, скажімо, цей режим може подобатися або не подобатися, наша фундація, до речі, в Туркменістані не функціонує, хоча має відділені в інших країнах Середньої Азії, але, очевидно, що в Туркменістані просто не можна діяти в силу того режиму, який там є. Це буде просто не ефективно.
Отже, в Туркменістані, очевидно, що для Ющенка, як і для державного діяча насамперед треба думати про економічне співробітництво України і Туркменістану, тобто про постачання України енергоносіями. Це нормальна позиція для державного діяча, вона є цілком зрозуміла, це є реальна політика.
Ірина Халупа
Так. Але ми всі тут погоджуємося у тому, що туркменський газ необхідний для України.
Сергій Данилов
Безумовно.
Ірина Халупа
Ця країна постачає 35 мільярдів кубометрів газу, ціна якого зросла цього року зі 44 до 58 доларів за тисячу кубометрів. Ба більше, угода про постачання туркменського газу до України завершується наступного року, а з 2007 року весь туркменський газ за угодою на наступні 25 років має купувати одна, єдина на світі фірма - російський “Газпром”. На думку українських експертів, над Україною нависла серйозна загроза втрати туркменського газу. Пане Шибко, що робити?
Віталій Шибко
Розвивати свої можливості. Ви знаєте, що світ з другої середини 20-го століття, він почав стикатися з цієї проблемою, коли були кризи і ці кризи завжди вирішувалися цивілізованими державами. Я маю на увазі криза 74-го року збільшення на паливо цін і почали думати, а як замінювати ці палива, а як зменшити його потребу, а що робити, якщо пошукати десь це паливо у себе.
В нас на сьогоднішній день дуже багатий шельф, як кажуть фахівці, я маю на увазі Чорне море, якщо ми там почнемо вкладати гроші, якщо ми там почнемо шукати свій газ, то ми можемо виходити з цієї ситуації. Я скажу інше, я представляю Дніпропетровськ і знаю скільки газу тут вибачте за це слово зжирає металургія, промислове, хімічне, і тому подібне. Але ж можна економити, якщо перевести на більш економічні рейки вироблення металу, щоб вона не грілася цілими добами, а все таки якось раціональними способами використовувалася, як це знайшли інші країни.
Тобто сьогодні криза з 74-го року демонструє, що якщо вона виникає, то починає суспільство і його верхівка думати більш інтенсивно, і находити з цього вихід. Чи нам потрібно використовувати деякі газові, на сьогоднішній день, можливості, які сьогодні існують. Я можу сказати декілька таких прикладів, що ні це не потрібно на сьогоднішній день державі. Ось з чого шукати.
А от те, що ви сказали з приводу експорту демократії, я скажу, що її треба демонструвати, тобто експортувати її просто неможливо. А от, як це сталося в Україні, коли Україну навчали демократії, коли вона почала спілкуватися більш відкрито з західним світом, коли побачили, що є на сьогоднішній демократії її привілеї, її можливості. Тобто суспільство почало визрівати, були виховані лідери на цих принципах, які потім повели це суспільство.
Я можу продемонструвати на прикладі своєї партії, даруйте, що я це скажу... Ми увійшли першими з соціалістів у Соцінтерн – це демократична організація, яка теж по впливала на наші думки, на нашу програму і ми почали все це продукувати демократично українському суспільстві. І це дало теж користь, і те, що наш вклад в помаранчеву революцію.
Ірина Халупа
Пане Данилов і пане Гарань чи висить над Україною можливість газової кризи, чи ця газова залежність в якій перебуває Україна, і це неекономне використання того газу, який Україна імпорту і частково експорту, чи це ставить її в небезпечній ситуації, пане Сергію?
Сергій Данилов
В мене є великі сумніви, що пан Ніязов виконає підписаний з “Газпромом” угоду і справді, з наступного року весь газ буде купувати тільки “Газпром”.
Ірина Халупа
Там ще якісь проблеми виринули, щось вони не зовсім задоволені цією угодою?
Сергій Данилов
Вони не хочуть купувати газ по новій ціні і категорично відмовляються, і тому поставок немає. Ніязов дуже тривалий час виправляв ситуацію тільки одним шляхом граючи на протиріччях між Україною і Росією.
Більше того, він уже пережив (90 роки) період газової блокади, коли Росія не імпортувала, а він заявив в прямому ефірі власного телебачення про те, я не пам’ятаю, здається Вяхірєв чи тоді був головою “Газпрому”, він прийде до мене на колінах, приповзе. Майже так і сталося, звичайно, не буквально, але він вичекав, оскільки авторитарний ресурс йому дозволяє не зважати на власне населення, на політичні наслідки своїх дій, і не боятися жодних виборів він там безстроковий лідер на всі віки й народи.
Отже, він може собі дозволити нехтуючи соціальними наслідками, відмовлятися, не погоджуватися на ті умови – це його стратегія протягом всіх років незалежності. І те, що він її змінить в мене є великі сумніви, він завжди буде грати на існуючих протиріччях.
Крім того не треба забувати, що в нього не єдиний “Газпром” залишиться, оскільки газопровід на Іран прокладений і так чи інакше Іран є хай не великим, але покупцем, імпортером туркменського газу.
І дуже слушно сказав пан Шибко про те, що дико енергозатратна економіка Україною. На 1 ВВП ми споживаємо енергії найбільше в світі. І безструктурних змін в незалежності від того, як складуться наші стосунки з Туркменістаном ми не можемо обійтися і це є стратегічною метою для будь-якого уряду України. Я сподіваюся нова влад це зробить.
Ірина Халупа
Це саме запитання, пане Гарань.
Олексій Гарань
Швиденько, я думаю, що і Україна потребує диверсифікації, і Туркменістан теж не може орієнтуватися на одного покупця він теж потребує диверсифікації. Тобто, він зацікавлений в тому, щоб кілька країн купували його газ. І я погоджуюся з тим, що дійсно насамперед ситуація буде визначатися підвищенням ефективності економіки України подальшим виведенням української економіки (слово не розбірливе) і відповідно наповнення бюджету, і зниження енергозатрат.
Ірина Халупа
Чи економіка енергоносіями це річ, яку можна реалізувати, на Вашу думку, в Україні, бо ми всі звикли до безвідповідального ставлення до енергоносіїв?
Олексій Гарань
Знову ж таки, я думаю, що це визначається ступеню усвідомленістю і елітою, і населенням країни в ситуації, в якій вони перебувають. Тобто тут уже згадувалася криза, яка була на Заході 74-го року, коли урядовці розробили програми за допомогою експертів зниження затратності, енергозатратності, західній економіці, режиму економії, суворої економії, диверсифікації. І це було зроблено, і, очевидно, що і в Україні це можливо, але це вже буде залежати значною мірою від власне ефективності урядування.
Ірина Халупа
На цьому ми завершуємо “Вечірню Свободу”. Дякуємо усім учасникам передачі.
Гостями сьогодні були народний депутат Віталій Шибко і професор політології Олексій Гарань та експерт Центру близькосхідних досліджень Сергій Данилов.
