Аудіозапис програми.
Київ, 5 лютого 2005 року
Ірина Халупа
Здоровенькі були, дорогий слухачу. Так, це знову до вас завітала передача “30 хвилин у різних вимірах” і я, її господиня, Ірина Халупа.
В Києві заговорили про відбудову Десятинної Церкви, а ось у Львові хочуть відбудувати Високий замок. Добре це чи погано? Як взагалі виглядає ситуація в Україні щодо збереження пам’яток архітектури та культури? Наскільки ефективними є ці збереження? Таким питанням присвячена сьогоднішня програма, в якій ви почуєте різні погляди на цю тему. Залишайтесь з нами.
Наприкінці тижня київський мер Олександр Омельченко повідомив, що в столиці почнуться роботи з відтворення Десятинної церкви. Він зазначив, що відбудова церкви - це "перше питання, яке новий Президент поставив перед Києвом".
Церква буде відтворена над древнім фундаментом, де будуть проведені археологічні дослідження. Аналогічні технології використали при відтворенні Михайлівського Золотоверхого собору.
Директор інституту “Укрпроектреставрація” Анатолій Антонюк каже, що фахівці інституту вивчають можливість будівництва нової церкви у візантійському стилі на місці колишньої Десятинної зі збереженням частини старої церкви.
Фахівці також вважають за необхідне застосувати при будівництві нової церкви будівельні матеріали й технології, за якими будувалася давня Десятинна церква.
Це не перший раз, що “Укрпроектреставрація” береться за цю справу. Можливість відбудови церкви вже вивчали, однак через відсутність достовірних свідчень про її вигляд, відбудову не було здійснено.
Десятинна церква – церква пресвятої Богородиці, перша кам''яна церква Київської Русі. Вона була споруджена в 988 - 996 роках серед палаців князя Володимира Великого, який давав на цю церкву одну десяту частину своїх прибутків, звідки походить і назва церкви. В десятинній церкві були поховані київські князі.
В 13 столітті 1240-го року під час татарської навали хана Батия Десятинна церква була зруйнована. На початку 17-го століття на частині руїн Петро Могила збудував невелику церкву святого Миколая.
А в 19-му столітті між 1828 - 1842 роками російська адміністрація розібрала рештки церковних руїн і збудувала на них нову церкву у візантійсько-московському стилі, що не мало нічого спільного з первісною будовою. 1928-го року радянська влада остаточно знищила і цю церкву.
Збережені під землею фундаменти первісної Десятинної церкви показують, що це була тринавна будова з широким опасанням навколо, посереднього характеру між базилікою і центральним типом.
План і збережені деталі, як саркофаги, мозаїкова підлога, мармурові колони, капітелі колон, фрагменти фресок і мозаїк свідчать про мистецтво Херсонесу і ранню добу візантійського стилю. Пам’ятки, зібрані на місці Десятинної церкви, зберігаються в заповіднику Свята Софія.
Оригінальну Десятинну церкву будували 8 років. Подейкують, що запланована відбудова триватиме два роки і коштуватиме 90 мільйонів гривень. Але, оскільки відсутні достовірні свідчення про вигляд Десятинної церкви, відбудований варіант ймовірно буде чимось на кшталт відбудованого Михайлівського собору та Успенської церкви.
Відбудовувати те, що було зруйноване, збираються не лише в Києві а також у Львові. Наступного року львів’яни святкуватимуть 750-річчя свого міста.
Перша згадка про Львів у Галицько-Волинському літописі датується 1256 роком. І саме Замкова гора є однією з перших у згадках літописців.
Власне довкола старовинного замку на Високому замку і ведуть нині у Львові гарячі дискусії. Одні за те щоби замок відбудувати, інші проти втручань у древні залишки на горі. Галина Терещук передає зі Львова.
Галина Терещук
Щоби уявити, якою високою була Замкова гора, то лишень наведу такий приклад. У 19 столітті, коли горіло місто Стрий, а це 70 кілометрів від Львова, і нинішній Івано-Франківськ, тоді Станіслав, а це 120 км, львів’яни могли бачити пожежу з гори.
У 13 столітті гора з усіх боків була вкрита лісом. Це і спонукало короля Данила збудувати для себе на горі фортецю, щоб ворог не зміг туди потрапити. Як сказано у літописах, король Данило пробув у цих мурах лише одну зиму, туди був важкий доступ, було холодно і незручно.
Тоді Данило Галицький збудував інший замок, уже Низький. Якщо говорити мовою сучасного Львова, це поруч із львівською оперою. А у Високому замку зберігались скарби, які охороняло чисельне військо.
За твердженням істориків, дві золоті корони Данила, трон і золоті хрести забрав польський король Казимир ІІІ, який у 1340 році захопив Львів. Саме польський король збудував на горі довгий замок з каменю, який став місцем ув’язнення. Там побували навіть німецькі рицарі-хрестоносці, які були полонені під час Грюнвальдської битви.
Упродовж 300 років жодному ворогові не вдалося захопити фортецю Високого замку. Лише у середині 17 століття це зумів зробити полковник війська Хмельницького Максим Кривоніс.
Втім, захопивши замок, герой помер від численних поранень і похований біля підніжжя цієї гори. Тоді у 1648 році Богдан Хмельницький Львів так і не захопив, задовольнився лише викупом.
Через 22 роки під час землетрусу частина муру замкової фортеці обвалилась. У 1704 році шведський король Карл ХІІ зайняв Високий Замок, але його король покинув. Тоді у ньому знайшли собі притулок львівські волоцюги та злочинці. Саме на Високий замок виганяли хворих на чуму. Прекрасний Високий замок і чудова гора уже лякали городян.
Коли у Львові запанувала Австро-Угорська імперія, у 1772 році нова влада видала дозвіл на руйнування Замку. Камені звідти використовувались для будівництва львівських кам’яниць.
На горі зруйнували скелі, вивозили звідти пісок, поки це не стало небезпечно для міста через селеві потоки, адже укріплення на горі зруйнували. Тоді на схилах посадили понад 50 видів різноманітних дерев, і в середині 19-го століття там уже забуяв чудовий парк.
Австрійці називали гору і Пісковою, і на честь цісаря Франца Йосифа, але для місцевих городян це був тільки Високий замок, овіяний легендами і оспіваний у піснях.
Високий замок і нині - улюблене місце для прогулянок для львів’ян і гостей міста. Втім і нині є охочі пошукати там скарби часів Данила Галицького. Львівська мерія заявила про свій намір з нагоди 750-річчя міста відбудувати замок і на його місці провести археологічні розкопки.
Свою думку висловив мер Львова Любомир Буняк.
Любомир Буняк
Що стосується відбудови перлини нашого міста, це фортеця Високий замок, яка власне є символом нашого міста. А загалом, це не тільки символ міста, а це символ, я сказав би, князівської доби з часів Галицько-Волинського князівства, коли ця фортеця була заснована нашими древніми князями. Це є пам’ятка, яка має велике, на мій погляд, національне значення, як символ українства.
Я мав розмови з окремими людьми зі США, з головами фондів, які там існують, я переконаний, що всі свідомі українці, яким дорога наша пам’ять, їм дорога ця історична річ. Вони безперечно повинні взяти участь у відбудові нашого символу, не тільки символу міста Львова, а й символу всієї Галичини.
Галина Терещук
Однак ця ідея міського голови Львова знайшла десятки противників. Так Товариство шанувальників Львова вважає недоречним будувати замок. Вони просять депутатів скерувати кошти, призначені на відновлення замку, на реставрацію аварійних пам’яток архітектури в історичній центральній частині Львова.
Президент благодійного фонду “Збереження історико-архітектурної спадщини Львова” Андрій Салюк каже, що потрібно відновлювати не саму фортецю Високого замку у первісному вигляді, а консервувати його схили. На думку пана Салюка, ідея відбудови замку - це фантазії.
Львівські історики переконують, що достеменно невідомо, як виглядав Високий замок, зведений королем Данилом. Тому вони не уявляють, як можна його відбудувати.
Фахівці інституту “Укрзахідпроектреставрація” зазначають, що спершу потрібно зібрати усі відомості про Високий замок, провести археологічні розкопки і негайно реставрувати рештки замку.
Ідея відбудови Високого замку викликала такий великий резонанс у різних колах у Львові, що навіть відбулось громадське обговорення, але міський голова Львова на запрошення організаторів не відгукнувся. Дискусія на тему відбудови Високого замку триває.
Ірина Халупа
Галина Терещук – про дискусію яка вирує у Львові з приводу намірів відбудувати Високий замок.
Чи можна відбудувати те, що було зруйновано? Чи взагалі можливо відтворити те, що будували колись десятиліттями? Київ вже рясніє такими відбудовами – Михайлівський Золотоверхий собор, Успенська церква в комплексі Печерської Лаври, церква Богородиці Пирогощі на Подолі.
Отже, чи правильно відбудовувати те, чого вже немає? З таким запитанням я звернулася до кандидата архітектури Віктора Вечерського, заслуженого працівника культури України, лауреата Державної премії в галузі архітектури та премії в галузі містобудування і архітектури ім. І. Моргилевського. Ось як він оцінює такі відтворення.
Віктор Вечерський
Я до цього ставлюсь, як до фальсифікації культурних цінностей. У законодавстві всіх європейських країн за такі дії передбачена кримінальна відповідальність.
Ірина Халупа
Тоді чому це відбувається в Україні? І навіть такі пам’ятки, які не були зруйновані, скажімо, як свята Софія, вони аж ніяк не подібні до того, що було у первісному вигляді. Чому в Україні запанував такий підхід до репродукції?
Віктор Вечерський
Тому що не вигідно пам’ятки реставрувати і утримувати у тому стані, в якому вони мають бути. Те, що Софія Київська зараз не подібна на те, що було при князі Ярославі Мудрому, це нормально, бо кожна пам’ятка, яка прожила більше ста років, вона має певні історичні нашарування.
І не тільки в практиці світовій, але й у відповідних міжнародних документах, до яких приєдналася і Україна, чітко записано, що в пам’ятці мають зберігатися її автентичність структури, а також всі історичні нашарування.
Тому, я сподіваюся, що жодному божевільному в Україні не прийде в голову така думка, щоб обдерти Святу Софію і зробити її такою, якою вона була за часів Ярослава Мудрого. Це ази взагалі в пам’ятко-охоронної справи.
Натомість у нас, особливо у Києві, дуже популярна модель поводження з пам’ятками архітектури, що “давайте ми цей старий мотлох зруйнуємо і збудуємо нове, краще, ніж було”.
При чому забувають, що пам’ятка – це, перш за все, твір мистецтва і документ своєї епохи. Отже, якщо пам’ятка справжня, автентична, то вона є пам’яткою. Якщо вона створена вкінці 20-го на початку 21-го століття, то є фальсифікат.
І зрештою, жодного іноземця, хто побудував у Києві після того, як був відтворений Михайлівськимй Золотоверхий собор, жодного з них не вдалося обманути. Вони прекрасно розуміють, що Свята Софія – це є справжня, а Михайлівський Золотоверхий – це вже є наш твір.
Ірина Халупа
Пане Вечерський, оскільки є такі різноманітні підходи до збереження того, що є, і реставрації того, що є зруйнованим і потребує якогось відновлення, якоїсь реставрації, чим Ви пояснюєте такий різноманітний підхід?
Ось ви сказали, що все, що трухляве, викинути і збудувати краще. На Заході все ж таки намагаються зберегти все, що є. Чому, на Вашу думку, є така розбіжність між тим, як ми намагаємося зберегти всі історичні архітектурні пам’ятки в Україні, і як це робиться на Заході?
Чи це просто питання культури, чи це якісь ідеологічні переконання, які також якось задіяні у процесі?
Віктор Вечерський
Це питання перш за все культури, в тому числі і культури бізнесу. Буквально сьогодні у нас у Києві розглядалося питання. Може ви знаєте, у нас на вулиці Малій Житомирській є одноповерховий будиночок, який належав сім’ї київських художників Мурашків.
Знаменитий художник Мурашка, якого більшовики застрелили в 19-му році, він жив у цьому будинку, і там донедавна висіла меморіальна дошка.
Зараз іде мова, щоб цей одноповерховий будиночок, який є пам’яткою, а законодавством заборонено пам’ятку змінювати чи зносити, от зараз хочуть добудувати 4 поверхи над цим будинком. І нас запевняють, що буде краще, ніж було.
Я називаю це профанацією, повною відсутністю культури, а за цим стоять, звичайно, інтереси бізнесу. Ясно, що на місце одноповерхового будинку в центрі Києва між Софією та Михайлівським буде 5-поверховий будинок, то звичайно, більше можна зняти коштів за оренду і так далі.
Ірина Халупа
Як Ви думаєте, чи інтереси бізнесу і інтереси тих естетів, як Ви, які намагаються зберегти те, що було, можуть якось зустрітися?
Віктор Вечерський
Ви знаєте, вони мають зустрітися, якщо ми будемо розвиватися нормально. Принаймні в Італії цей процес відбувся у 1880 рр., і з того часу там цієї проблеми нема. Ну а ми до того ще не доросли.
Ірина Халупа
Як би Ви оцінили ті розмови, які точаться у Львові про відбудову Високого замку?
Віктор Вечерський
Краще б львів’яни не відбудовували те, чого немає, те, чого ми достеменно не знаємо, як воно виглядало, краще б вони зайнялися порятунком історичного передмістя, яке зараз гине на очах.
Я у Львові нещодавно був, буваю у Львові регулярно і, чесно кажучи, я жахаюся щоразу, коли приїжджаю до Львова, а потім повертаюся до Києва і розповідаю колегам, що я там бачив.
Розумієте, ці всі відтворення – це все чиста політична балаканина, політична гра, яка дозволяє робити хорошу міну при поганій грі. А гра у нас в Україні зараз є надзвичайно поганою, при чому ніхто цього не усвідомлює.
От дивіться, є два державних документи. Один вийшов у 99-му році, це Постанова Кабміну “Про державну програму утворення пам’яток”. Там є такий пункт, що зараз в Україні на державному обліку перебуває 150 тисяч пам’яток. Ця цифра – 150тисяч.
У 2004 році ВР України приймає державну програму охорони пам’яток, де записано, що зараз в Україні перебуває на державному обліку до 30 тисяч пам’яток.
Ірина Халупа
Що сталося з ними?
Віктор Вечерський
Виникає питання, куди поділося 20 тисяч пам’яток? Тобто треба усвідомити, що з 99-го року по 2004, ці останні проблеми правління режиму Кучми, ми втратили пам’яток більше, ніж за всю епоху 30-х років.
Вони знищені, при чому знищені тишком, і ці знищення проходили і в Києві, і у Львові, і по всій Україні. Але про це всі мовчать.
Ірина Халупа
Що можна вважати найбільш кричущим злочином серед тих 20-ти тисяч? Що втратила Україна за тих 5 років?
Віктор Вечерський
Це є масова втрата своєї пам’яті, своєї культури. Заміна цього всього на ерзаци, які виростають в тому ж самому Львові на вулиці Валовій, де цей нікчемний будинок будується. Якщо ви були у Львові, то мабуть бачили той Укрсоцбанк, яким спаплюжили площу Міцкевича.
Причому це робиться, як колись була стаття в кримінальному кодексі (не знаю, чи є зараз) про хуліганство, яке здійснюється з винятковим цинізмом. Так-от те, що зараз у Львові робиться, це робиться з винятковим цинізмом, тому що Львів зараз знаходиться у списку всесвітньої спадщини ЮНЕСКО.
ЮНЕСКО вже офіційно попередила Україну, що якщо ці безчинства будуть продовжуватися, то Львів викинуть зі списку всесвітньої спадщини, а такого заходу не застосовували ще до жодної країни світу.
Ірина Халупа
Пане Вечерський, свого часу у Великобританії принц Чарльз виступив з ініціативою, щоб нові будівлі гармонізувалися з тим, що є. Щоб не було таких випадків, про які Ви щойно згадували, про будинок на площі Міцкевича у Львові.
На Заході все-таки знайшли такий своєрідний підхід, де модерне із старовинним існують поруч, при чому гармонійно, тобто одне не перешкоджає другому. Якесь співжиття намічається.
Чи є якісь такі випадки такого успішного співжиття в Україні поки що, чи немає.
Віктор Вечерський
Ви знаєте, є. У Києві є два таких приклади, але, на жаль, для нас українців, що в обох випадках проектувальниками були західні європейські архітектори.
Я маю на увазі посольство Нідерландів на подолі прямо навпроти церкви Богородиці Пирогощі. Це абсолютно модерна будівля, яка ідеально вписалася в серце історичного Подолу. В самий центр історико-архітектурного заповідника Стародавній Київ.
І другий такий приклад – це посольство Німеччини...
Ірина Халупа
Я знала, що Ви назвете посольство Німеччини...
Віктор Вечерський
Так, звісно, біля оперного театру.
Ірина Халупа
Два приклади – це дуже мало на таку країну. Але чи це може бути таким зерном, над яким задумаються українські архітектори?
Віктор Вечерський
Знаєте, вже задумались, вже були відповідні публікації в архітектурних журналах. Справді, нам показали, що можна не копіюючи, не підробляючи старовинну стилістику, а витримавши масштаб, масштабність членування, відповідні інші архітектурні засади, можна сучасною архітектурою грамотно, красиво входити в середовище. І це середовище не псувати, а навпаки розвивати.
Ірина Халупа
Такі погляди доцента Національної академії образотворчого мистецтва і архітектури, лауреата державної премії в галузі архітектури Віктора Вечерського.
В слухаєте українську “Свободу”. В ефірі передача “30 хвилин у різних вимірах”. Далі в програмі – про успішну реставрацію старовинного центру Івано-Франківська та про збереження пам’яток архітектури в Чеській республіці. Залишайтесь з нами.
Обласний центр Прикарпаття зараз без перебільшення вважають одним з найкращих в архітектурному плані міст України. Івано-Франківськ із населенням у чверть мільйона осіб, за оцінкою експертів, відповідає практично всім стандартам типового міста Східної Європи.
Значною мірою своє нове обличчя Івано-Франківськ набув за останні кілька років завдяки вдалій реставрації історичного центру міста. Про сьогодення Івано-Франківська розповідає наш івано-франківський колега Іван Костюк.
Іван Костюк
Ще в 70-х роках минулого століття обласний центр Прикарпаття неодноразово здобував звання найчистішого та найохайнішого міста України.
Після цього місто переживало певний занепад. Воно не було ані кращим, ані гіршим серед інших українських міст. Але воно, як то кажуть, втратило своє обличчя.
Змінити образ Івано-Франківська не лише для його мешканців, але й для тих численних туристів, які відвідують обласний центр, заповзявся міський голова Зіновій Шкутяк.
Двічі поспіль івано-франківці обирали цю людину на посаду мера. І значною мірою це сталося завдяки тому, що мер девізом своєї передвиборчої кампанії обрав гасло “Перетворимо Івано-Франківськ на європейське місто”.
Уже в час помаранчевої революції Зіновій Шкутяк зауважував, що гасла на зразок того, яке він обрав у виборчих перегонах, важать дуже багато. І для прикладу сказав: “Разом нас багато і нас не подолати!”
Громада Івано-Франківська за останні 6 років побачила, як змінюється місто. З’ясувалося, що навіть використовуючи мінімальні кошти (а найбільший розмір бюджету в останні роки складав 100 мільйонів гривень), можна творити нові якісні зміни.
І хай заздрять нам львів’яни, тернополяни, ужгородці та всі інші жителі міст-сусідів. Відреставровані старі будинки, оновлені вулиці, якими колись крокували легіони січових стрільців та війська Західноукраїнської Народної Республіки.
Найкращий на Західній Україні кінотеатр. Затишні сквери, масштабна реконструкція парку та міського озера, яка зараз триває. Нові кав’ярні та ліхтарі, які запалюються на вечірніх вулицях. Усе це - Івано-Франківськ (колишній Станиславів).
Щоправда, навіть сам мер визнає, що не завжди реконструкція історичних будівель є вдалою. Нові власники нехтують приписами міських архітекторів і подекуди змінюють усталені історичні архітектурні ансамблі.
Приватні структури зазіхають на майно громади. Чого лише вартий останній конфлікт довкола палацу засновників міста – магнатів Потоцьких. Палац, який належав Міністерству оборони за невідомих громадськості обставин придбала в останні дні панування старої влади приватна фірма.
І комплекс, де планувалося розмістити художній музей та виставкові зали, розташований у самому центрі міста, очевидно, чекала б інша доля. А саме в цьому палаці більше двох десятків років прожила дружина легендарного Пилипа Орлика.
Зараз мерія разом з міською громадою в суді відстоюють свої права на історичний комплекс. Приватники під тиском уже погодились на те, щоби створити за власний кошт музей, і лише, як придаток до нього, мала б запрацювати невелика комерційна структура на зразок готелю, за кошт якої утримуватимуться музейні фонди.
Івано-Франківськ – місто в межиріччі двох Бистриць: Солотвинської та Надвірнянської. Одну з річок називають Чорною, тому що у верхів’ї, у Карпатах, поблизу цієї річки добувають нафту.
Інша ж – Золота, бо біля джерел її великі глиняні кар’єри. Від того й вода зчаста каламутна, жовтава. Менше години їзди з Івано-Франківська повз ці річки до карпатських полонин, відпочинкових комплексів та гірських стежок.
У місті усвідомлюють, що реально для того, щоб Івано-Франківськ став дійсно європейським містом, зробити треба ще дуже й дуже багато. Але зусилля міської влади, яка впродовж багатьох років підтверджувала свої європейські прагнення, та громади міста, скеровані на те, щоб усім (і міщанам, і тим, хто відвідує Івано-Франківськ) було в місті жити затишно і зручно, як у єдиному великому домі.
Ірина Халупа
Іван Костюк про вдалу реставрацію історичного центру Івано-Франківська.
А як зберігають свою культурну спадщину українські сусіди? Скажімо, чехи? Коли ви перетнете кордон з Чеською Республікою чи то зі Сходу, чи із Заходу, перше, що захопить вашу увагу, будуть замки, фортеці й палаци.
Зрозуміло, що чехи пишаються своїм культурним надбанням, вони обов’язково вас запросять відвідати хоча б один із замків, а вже тоді запитають, чи подобається вам у Чехії. Більше про стан збереження і охорони пам’яток історії та культури – з Праги Оксана Пеленська.
Оксана Пеленська
Кілька років тому проводилось опитування, чим найбільше пишаються чехи, то переважна кількість з них була одностайна у своїй відповіді: найбільше чехи пишаються своєю історією та культурою.
Чисельно один з найменших народів в Європі, чехи понад усе цінують свої пам’ятки історії та культури. Через те зрозуміло, чому так дбайливо ставляться вони до історичної спадщини, до всього, що дісталось їм уже, так би мовити, готовим.
Нині потрібно лише подбати, щоб той безцінний цей скарб передати дальшим поколінням без втрат. В Європі до умілості зберігати, консервувати, реставрувати пам’ятки архітектури чехам дорівнюють, мабуть, лише поляки і французи.
На чеських, моравських і сілезьких теренах розташовано понад 340 замків, фортець, палаців, оборонних чи сторожових веж. Древній град Карлштейн, заснований Карлом 4, відвідують практично всі туристи.
По-перше, він неподалік Праги. По-друге, саме там розміщена унікальна збірка ікон майстра Теодоріка. До замку Глубока потрібно їхати на Мораву, та ви не пошкодуєте.
Цей один з найстарших і найбільших в Європі палацових комплексів перебудували в ренесансному стилі в 18 столітті. Аж заздрісно, з якою опікою ставляться чехи до цього свого нерухомого майна. Все блищить, всі стіни цілі й відреставровані, великий замковий парк вабить красою садово-паркової архітектури.
За чеським законодавством замки, палаци, фортеці, що мають статус пам’ятки архітектури, перебувають під охороною держави, і будь-яке втручання в забудову забороняється.
По-друге, чехи переважно притримуються західної концепції в реставрації пам’яток архітектури. Ось думка Вратіслава Неєдли – працівника Національного інституту охорони пам’яток.
Вратіслав Неєдли (переклад)
В Західній Європі існує кілька моделей. Одна з них відбилась у тому, як з руїн підняли, наприклад, Королівський палац у Варшаві, чи древній храм у Дрездені.
Тут передусім відіграло свою роль ставлення до цих пам’яток, як до виразу національної ідентичності. Друга західноєвропейська модель - це збереження маси і виразу пам’ятки, тобто вміння зберегти руїни. Саме між цими двома непримиренними моделями відіграється найбільший бій і розгортається реальність.
Оксана Пеленська
За словами чеського фахівця – десятиліття практики, в яких відбився головний принцип чехів у ставленні до своїх національних надбань: відбудовувати, реставрувати або консервувати, та в жодному випадку не дати загинути ні одній пам’ятці історії чи культури.
Ірина Халупа
На цьому ми закінчуємо передачу “30 хвилин у різних вимірах”. Я, Ірина Халупа, прощаюсь з вами до наступного тижня і бажаю Вам ясної погоди на душі. Бувайте здорові!
Говорить радіо “Свобода”.
Київ, 5 лютого 2005 року
Ірина Халупа
Здоровенькі були, дорогий слухачу. Так, це знову до вас завітала передача “30 хвилин у різних вимірах” і я, її господиня, Ірина Халупа.
В Києві заговорили про відбудову Десятинної Церкви, а ось у Львові хочуть відбудувати Високий замок. Добре це чи погано? Як взагалі виглядає ситуація в Україні щодо збереження пам’яток архітектури та культури? Наскільки ефективними є ці збереження? Таким питанням присвячена сьогоднішня програма, в якій ви почуєте різні погляди на цю тему. Залишайтесь з нами.
Наприкінці тижня київський мер Олександр Омельченко повідомив, що в столиці почнуться роботи з відтворення Десятинної церкви. Він зазначив, що відбудова церкви - це "перше питання, яке новий Президент поставив перед Києвом".
Церква буде відтворена над древнім фундаментом, де будуть проведені археологічні дослідження. Аналогічні технології використали при відтворенні Михайлівського Золотоверхого собору.
Директор інституту “Укрпроектреставрація” Анатолій Антонюк каже, що фахівці інституту вивчають можливість будівництва нової церкви у візантійському стилі на місці колишньої Десятинної зі збереженням частини старої церкви.
Фахівці також вважають за необхідне застосувати при будівництві нової церкви будівельні матеріали й технології, за якими будувалася давня Десятинна церква.
Це не перший раз, що “Укрпроектреставрація” береться за цю справу. Можливість відбудови церкви вже вивчали, однак через відсутність достовірних свідчень про її вигляд, відбудову не було здійснено.
Десятинна церква – церква пресвятої Богородиці, перша кам''яна церква Київської Русі. Вона була споруджена в 988 - 996 роках серед палаців князя Володимира Великого, який давав на цю церкву одну десяту частину своїх прибутків, звідки походить і назва церкви. В десятинній церкві були поховані київські князі.
В 13 столітті 1240-го року під час татарської навали хана Батия Десятинна церква була зруйнована. На початку 17-го століття на частині руїн Петро Могила збудував невелику церкву святого Миколая.
А в 19-му столітті між 1828 - 1842 роками російська адміністрація розібрала рештки церковних руїн і збудувала на них нову церкву у візантійсько-московському стилі, що не мало нічого спільного з первісною будовою. 1928-го року радянська влада остаточно знищила і цю церкву.
Збережені під землею фундаменти первісної Десятинної церкви показують, що це була тринавна будова з широким опасанням навколо, посереднього характеру між базилікою і центральним типом.
План і збережені деталі, як саркофаги, мозаїкова підлога, мармурові колони, капітелі колон, фрагменти фресок і мозаїк свідчать про мистецтво Херсонесу і ранню добу візантійського стилю. Пам’ятки, зібрані на місці Десятинної церкви, зберігаються в заповіднику Свята Софія.
Оригінальну Десятинну церкву будували 8 років. Подейкують, що запланована відбудова триватиме два роки і коштуватиме 90 мільйонів гривень. Але, оскільки відсутні достовірні свідчення про вигляд Десятинної церкви, відбудований варіант ймовірно буде чимось на кшталт відбудованого Михайлівського собору та Успенської церкви.
Відбудовувати те, що було зруйноване, збираються не лише в Києві а також у Львові. Наступного року львів’яни святкуватимуть 750-річчя свого міста.
Перша згадка про Львів у Галицько-Волинському літописі датується 1256 роком. І саме Замкова гора є однією з перших у згадках літописців.
Власне довкола старовинного замку на Високому замку і ведуть нині у Львові гарячі дискусії. Одні за те щоби замок відбудувати, інші проти втручань у древні залишки на горі. Галина Терещук передає зі Львова.
Галина Терещук
Щоби уявити, якою високою була Замкова гора, то лишень наведу такий приклад. У 19 столітті, коли горіло місто Стрий, а це 70 кілометрів від Львова, і нинішній Івано-Франківськ, тоді Станіслав, а це 120 км, львів’яни могли бачити пожежу з гори.
У 13 столітті гора з усіх боків була вкрита лісом. Це і спонукало короля Данила збудувати для себе на горі фортецю, щоб ворог не зміг туди потрапити. Як сказано у літописах, король Данило пробув у цих мурах лише одну зиму, туди був важкий доступ, було холодно і незручно.
Тоді Данило Галицький збудував інший замок, уже Низький. Якщо говорити мовою сучасного Львова, це поруч із львівською оперою. А у Високому замку зберігались скарби, які охороняло чисельне військо.
За твердженням істориків, дві золоті корони Данила, трон і золоті хрести забрав польський король Казимир ІІІ, який у 1340 році захопив Львів. Саме польський король збудував на горі довгий замок з каменю, який став місцем ув’язнення. Там побували навіть німецькі рицарі-хрестоносці, які були полонені під час Грюнвальдської битви.
Упродовж 300 років жодному ворогові не вдалося захопити фортецю Високого замку. Лише у середині 17 століття це зумів зробити полковник війська Хмельницького Максим Кривоніс.
Втім, захопивши замок, герой помер від численних поранень і похований біля підніжжя цієї гори. Тоді у 1648 році Богдан Хмельницький Львів так і не захопив, задовольнився лише викупом.
Через 22 роки під час землетрусу частина муру замкової фортеці обвалилась. У 1704 році шведський король Карл ХІІ зайняв Високий Замок, але його король покинув. Тоді у ньому знайшли собі притулок львівські волоцюги та злочинці. Саме на Високий замок виганяли хворих на чуму. Прекрасний Високий замок і чудова гора уже лякали городян.
Коли у Львові запанувала Австро-Угорська імперія, у 1772 році нова влада видала дозвіл на руйнування Замку. Камені звідти використовувались для будівництва львівських кам’яниць.
На горі зруйнували скелі, вивозили звідти пісок, поки це не стало небезпечно для міста через селеві потоки, адже укріплення на горі зруйнували. Тоді на схилах посадили понад 50 видів різноманітних дерев, і в середині 19-го століття там уже забуяв чудовий парк.
Австрійці називали гору і Пісковою, і на честь цісаря Франца Йосифа, але для місцевих городян це був тільки Високий замок, овіяний легендами і оспіваний у піснях.
Високий замок і нині - улюблене місце для прогулянок для львів’ян і гостей міста. Втім і нині є охочі пошукати там скарби часів Данила Галицького. Львівська мерія заявила про свій намір з нагоди 750-річчя міста відбудувати замок і на його місці провести археологічні розкопки.
Свою думку висловив мер Львова Любомир Буняк.
Любомир Буняк
Що стосується відбудови перлини нашого міста, це фортеця Високий замок, яка власне є символом нашого міста. А загалом, це не тільки символ міста, а це символ, я сказав би, князівської доби з часів Галицько-Волинського князівства, коли ця фортеця була заснована нашими древніми князями. Це є пам’ятка, яка має велике, на мій погляд, національне значення, як символ українства.
Я мав розмови з окремими людьми зі США, з головами фондів, які там існують, я переконаний, що всі свідомі українці, яким дорога наша пам’ять, їм дорога ця історична річ. Вони безперечно повинні взяти участь у відбудові нашого символу, не тільки символу міста Львова, а й символу всієї Галичини.
Галина Терещук
Однак ця ідея міського голови Львова знайшла десятки противників. Так Товариство шанувальників Львова вважає недоречним будувати замок. Вони просять депутатів скерувати кошти, призначені на відновлення замку, на реставрацію аварійних пам’яток архітектури в історичній центральній частині Львова.
Президент благодійного фонду “Збереження історико-архітектурної спадщини Львова” Андрій Салюк каже, що потрібно відновлювати не саму фортецю Високого замку у первісному вигляді, а консервувати його схили. На думку пана Салюка, ідея відбудови замку - це фантазії.
Львівські історики переконують, що достеменно невідомо, як виглядав Високий замок, зведений королем Данилом. Тому вони не уявляють, як можна його відбудувати.
Фахівці інституту “Укрзахідпроектреставрація” зазначають, що спершу потрібно зібрати усі відомості про Високий замок, провести археологічні розкопки і негайно реставрувати рештки замку.
Ідея відбудови Високого замку викликала такий великий резонанс у різних колах у Львові, що навіть відбулось громадське обговорення, але міський голова Львова на запрошення організаторів не відгукнувся. Дискусія на тему відбудови Високого замку триває.
Ірина Халупа
Галина Терещук – про дискусію яка вирує у Львові з приводу намірів відбудувати Високий замок.
Чи можна відбудувати те, що було зруйновано? Чи взагалі можливо відтворити те, що будували колись десятиліттями? Київ вже рясніє такими відбудовами – Михайлівський Золотоверхий собор, Успенська церква в комплексі Печерської Лаври, церква Богородиці Пирогощі на Подолі.
Отже, чи правильно відбудовувати те, чого вже немає? З таким запитанням я звернулася до кандидата архітектури Віктора Вечерського, заслуженого працівника культури України, лауреата Державної премії в галузі архітектури та премії в галузі містобудування і архітектури ім. І. Моргилевського. Ось як він оцінює такі відтворення.
Віктор Вечерський
Я до цього ставлюсь, як до фальсифікації культурних цінностей. У законодавстві всіх європейських країн за такі дії передбачена кримінальна відповідальність.
Ірина Халупа
Тоді чому це відбувається в Україні? І навіть такі пам’ятки, які не були зруйновані, скажімо, як свята Софія, вони аж ніяк не подібні до того, що було у первісному вигляді. Чому в Україні запанував такий підхід до репродукції?
Віктор Вечерський
Тому що не вигідно пам’ятки реставрувати і утримувати у тому стані, в якому вони мають бути. Те, що Софія Київська зараз не подібна на те, що було при князі Ярославі Мудрому, це нормально, бо кожна пам’ятка, яка прожила більше ста років, вона має певні історичні нашарування.
І не тільки в практиці світовій, але й у відповідних міжнародних документах, до яких приєдналася і Україна, чітко записано, що в пам’ятці мають зберігатися її автентичність структури, а також всі історичні нашарування.
Тому, я сподіваюся, що жодному божевільному в Україні не прийде в голову така думка, щоб обдерти Святу Софію і зробити її такою, якою вона була за часів Ярослава Мудрого. Це ази взагалі в пам’ятко-охоронної справи.
Натомість у нас, особливо у Києві, дуже популярна модель поводження з пам’ятками архітектури, що “давайте ми цей старий мотлох зруйнуємо і збудуємо нове, краще, ніж було”.
При чому забувають, що пам’ятка – це, перш за все, твір мистецтва і документ своєї епохи. Отже, якщо пам’ятка справжня, автентична, то вона є пам’яткою. Якщо вона створена вкінці 20-го на початку 21-го століття, то є фальсифікат.
І зрештою, жодного іноземця, хто побудував у Києві після того, як був відтворений Михайлівськимй Золотоверхий собор, жодного з них не вдалося обманути. Вони прекрасно розуміють, що Свята Софія – це є справжня, а Михайлівський Золотоверхий – це вже є наш твір.
Ірина Халупа
Пане Вечерський, оскільки є такі різноманітні підходи до збереження того, що є, і реставрації того, що є зруйнованим і потребує якогось відновлення, якоїсь реставрації, чим Ви пояснюєте такий різноманітний підхід?
Ось ви сказали, що все, що трухляве, викинути і збудувати краще. На Заході все ж таки намагаються зберегти все, що є. Чому, на Вашу думку, є така розбіжність між тим, як ми намагаємося зберегти всі історичні архітектурні пам’ятки в Україні, і як це робиться на Заході?
Чи це просто питання культури, чи це якісь ідеологічні переконання, які також якось задіяні у процесі?
Віктор Вечерський
Це питання перш за все культури, в тому числі і культури бізнесу. Буквально сьогодні у нас у Києві розглядалося питання. Може ви знаєте, у нас на вулиці Малій Житомирській є одноповерховий будиночок, який належав сім’ї київських художників Мурашків.
Знаменитий художник Мурашка, якого більшовики застрелили в 19-му році, він жив у цьому будинку, і там донедавна висіла меморіальна дошка.
Зараз іде мова, щоб цей одноповерховий будиночок, який є пам’яткою, а законодавством заборонено пам’ятку змінювати чи зносити, от зараз хочуть добудувати 4 поверхи над цим будинком. І нас запевняють, що буде краще, ніж було.
Я називаю це профанацією, повною відсутністю культури, а за цим стоять, звичайно, інтереси бізнесу. Ясно, що на місце одноповерхового будинку в центрі Києва між Софією та Михайлівським буде 5-поверховий будинок, то звичайно, більше можна зняти коштів за оренду і так далі.
Ірина Халупа
Як Ви думаєте, чи інтереси бізнесу і інтереси тих естетів, як Ви, які намагаються зберегти те, що було, можуть якось зустрітися?
Віктор Вечерський
Ви знаєте, вони мають зустрітися, якщо ми будемо розвиватися нормально. Принаймні в Італії цей процес відбувся у 1880 рр., і з того часу там цієї проблеми нема. Ну а ми до того ще не доросли.
Ірина Халупа
Як би Ви оцінили ті розмови, які точаться у Львові про відбудову Високого замку?
Віктор Вечерський
Краще б львів’яни не відбудовували те, чого немає, те, чого ми достеменно не знаємо, як воно виглядало, краще б вони зайнялися порятунком історичного передмістя, яке зараз гине на очах.
Я у Львові нещодавно був, буваю у Львові регулярно і, чесно кажучи, я жахаюся щоразу, коли приїжджаю до Львова, а потім повертаюся до Києва і розповідаю колегам, що я там бачив.
Розумієте, ці всі відтворення – це все чиста політична балаканина, політична гра, яка дозволяє робити хорошу міну при поганій грі. А гра у нас в Україні зараз є надзвичайно поганою, при чому ніхто цього не усвідомлює.
От дивіться, є два державних документи. Один вийшов у 99-му році, це Постанова Кабміну “Про державну програму утворення пам’яток”. Там є такий пункт, що зараз в Україні на державному обліку перебуває 150 тисяч пам’яток. Ця цифра – 150тисяч.
У 2004 році ВР України приймає державну програму охорони пам’яток, де записано, що зараз в Україні перебуває на державному обліку до 30 тисяч пам’яток.
Ірина Халупа
Що сталося з ними?
Віктор Вечерський
Виникає питання, куди поділося 20 тисяч пам’яток? Тобто треба усвідомити, що з 99-го року по 2004, ці останні проблеми правління режиму Кучми, ми втратили пам’яток більше, ніж за всю епоху 30-х років.
Вони знищені, при чому знищені тишком, і ці знищення проходили і в Києві, і у Львові, і по всій Україні. Але про це всі мовчать.
Ірина Халупа
Що можна вважати найбільш кричущим злочином серед тих 20-ти тисяч? Що втратила Україна за тих 5 років?
Віктор Вечерський
Це є масова втрата своєї пам’яті, своєї культури. Заміна цього всього на ерзаци, які виростають в тому ж самому Львові на вулиці Валовій, де цей нікчемний будинок будується. Якщо ви були у Львові, то мабуть бачили той Укрсоцбанк, яким спаплюжили площу Міцкевича.
Причому це робиться, як колись була стаття в кримінальному кодексі (не знаю, чи є зараз) про хуліганство, яке здійснюється з винятковим цинізмом. Так-от те, що зараз у Львові робиться, це робиться з винятковим цинізмом, тому що Львів зараз знаходиться у списку всесвітньої спадщини ЮНЕСКО.
ЮНЕСКО вже офіційно попередила Україну, що якщо ці безчинства будуть продовжуватися, то Львів викинуть зі списку всесвітньої спадщини, а такого заходу не застосовували ще до жодної країни світу.
Ірина Халупа
Пане Вечерський, свого часу у Великобританії принц Чарльз виступив з ініціативою, щоб нові будівлі гармонізувалися з тим, що є. Щоб не було таких випадків, про які Ви щойно згадували, про будинок на площі Міцкевича у Львові.
На Заході все-таки знайшли такий своєрідний підхід, де модерне із старовинним існують поруч, при чому гармонійно, тобто одне не перешкоджає другому. Якесь співжиття намічається.
Чи є якісь такі випадки такого успішного співжиття в Україні поки що, чи немає.
Віктор Вечерський
Ви знаєте, є. У Києві є два таких приклади, але, на жаль, для нас українців, що в обох випадках проектувальниками були західні європейські архітектори.
Я маю на увазі посольство Нідерландів на подолі прямо навпроти церкви Богородиці Пирогощі. Це абсолютно модерна будівля, яка ідеально вписалася в серце історичного Подолу. В самий центр історико-архітектурного заповідника Стародавній Київ.
І другий такий приклад – це посольство Німеччини...
Ірина Халупа
Я знала, що Ви назвете посольство Німеччини...
Віктор Вечерський
Так, звісно, біля оперного театру.
Ірина Халупа
Два приклади – це дуже мало на таку країну. Але чи це може бути таким зерном, над яким задумаються українські архітектори?
Віктор Вечерський
Знаєте, вже задумались, вже були відповідні публікації в архітектурних журналах. Справді, нам показали, що можна не копіюючи, не підробляючи старовинну стилістику, а витримавши масштаб, масштабність членування, відповідні інші архітектурні засади, можна сучасною архітектурою грамотно, красиво входити в середовище. І це середовище не псувати, а навпаки розвивати.
Ірина Халупа
Такі погляди доцента Національної академії образотворчого мистецтва і архітектури, лауреата державної премії в галузі архітектури Віктора Вечерського.
В слухаєте українську “Свободу”. В ефірі передача “30 хвилин у різних вимірах”. Далі в програмі – про успішну реставрацію старовинного центру Івано-Франківська та про збереження пам’яток архітектури в Чеській республіці. Залишайтесь з нами.
Обласний центр Прикарпаття зараз без перебільшення вважають одним з найкращих в архітектурному плані міст України. Івано-Франківськ із населенням у чверть мільйона осіб, за оцінкою експертів, відповідає практично всім стандартам типового міста Східної Європи.
Значною мірою своє нове обличчя Івано-Франківськ набув за останні кілька років завдяки вдалій реставрації історичного центру міста. Про сьогодення Івано-Франківська розповідає наш івано-франківський колега Іван Костюк.
Іван Костюк
Ще в 70-х роках минулого століття обласний центр Прикарпаття неодноразово здобував звання найчистішого та найохайнішого міста України.
Після цього місто переживало певний занепад. Воно не було ані кращим, ані гіршим серед інших українських міст. Але воно, як то кажуть, втратило своє обличчя.
Змінити образ Івано-Франківська не лише для його мешканців, але й для тих численних туристів, які відвідують обласний центр, заповзявся міський голова Зіновій Шкутяк.
Двічі поспіль івано-франківці обирали цю людину на посаду мера. І значною мірою це сталося завдяки тому, що мер девізом своєї передвиборчої кампанії обрав гасло “Перетворимо Івано-Франківськ на європейське місто”.
Уже в час помаранчевої революції Зіновій Шкутяк зауважував, що гасла на зразок того, яке він обрав у виборчих перегонах, важать дуже багато. І для прикладу сказав: “Разом нас багато і нас не подолати!”
Громада Івано-Франківська за останні 6 років побачила, як змінюється місто. З’ясувалося, що навіть використовуючи мінімальні кошти (а найбільший розмір бюджету в останні роки складав 100 мільйонів гривень), можна творити нові якісні зміни.
І хай заздрять нам львів’яни, тернополяни, ужгородці та всі інші жителі міст-сусідів. Відреставровані старі будинки, оновлені вулиці, якими колись крокували легіони січових стрільців та війська Західноукраїнської Народної Республіки.
Найкращий на Західній Україні кінотеатр. Затишні сквери, масштабна реконструкція парку та міського озера, яка зараз триває. Нові кав’ярні та ліхтарі, які запалюються на вечірніх вулицях. Усе це - Івано-Франківськ (колишній Станиславів).
Щоправда, навіть сам мер визнає, що не завжди реконструкція історичних будівель є вдалою. Нові власники нехтують приписами міських архітекторів і подекуди змінюють усталені історичні архітектурні ансамблі.
Приватні структури зазіхають на майно громади. Чого лише вартий останній конфлікт довкола палацу засновників міста – магнатів Потоцьких. Палац, який належав Міністерству оборони за невідомих громадськості обставин придбала в останні дні панування старої влади приватна фірма.
І комплекс, де планувалося розмістити художній музей та виставкові зали, розташований у самому центрі міста, очевидно, чекала б інша доля. А саме в цьому палаці більше двох десятків років прожила дружина легендарного Пилипа Орлика.
Зараз мерія разом з міською громадою в суді відстоюють свої права на історичний комплекс. Приватники під тиском уже погодились на те, щоби створити за власний кошт музей, і лише, як придаток до нього, мала б запрацювати невелика комерційна структура на зразок готелю, за кошт якої утримуватимуться музейні фонди.
Івано-Франківськ – місто в межиріччі двох Бистриць: Солотвинської та Надвірнянської. Одну з річок називають Чорною, тому що у верхів’ї, у Карпатах, поблизу цієї річки добувають нафту.
Інша ж – Золота, бо біля джерел її великі глиняні кар’єри. Від того й вода зчаста каламутна, жовтава. Менше години їзди з Івано-Франківська повз ці річки до карпатських полонин, відпочинкових комплексів та гірських стежок.
У місті усвідомлюють, що реально для того, щоб Івано-Франківськ став дійсно європейським містом, зробити треба ще дуже й дуже багато. Але зусилля міської влади, яка впродовж багатьох років підтверджувала свої європейські прагнення, та громади міста, скеровані на те, щоб усім (і міщанам, і тим, хто відвідує Івано-Франківськ) було в місті жити затишно і зручно, як у єдиному великому домі.
Ірина Халупа
Іван Костюк про вдалу реставрацію історичного центру Івано-Франківська.
А як зберігають свою культурну спадщину українські сусіди? Скажімо, чехи? Коли ви перетнете кордон з Чеською Республікою чи то зі Сходу, чи із Заходу, перше, що захопить вашу увагу, будуть замки, фортеці й палаци.
Зрозуміло, що чехи пишаються своїм культурним надбанням, вони обов’язково вас запросять відвідати хоча б один із замків, а вже тоді запитають, чи подобається вам у Чехії. Більше про стан збереження і охорони пам’яток історії та культури – з Праги Оксана Пеленська.
Оксана Пеленська
Кілька років тому проводилось опитування, чим найбільше пишаються чехи, то переважна кількість з них була одностайна у своїй відповіді: найбільше чехи пишаються своєю історією та культурою.
Чисельно один з найменших народів в Європі, чехи понад усе цінують свої пам’ятки історії та культури. Через те зрозуміло, чому так дбайливо ставляться вони до історичної спадщини, до всього, що дісталось їм уже, так би мовити, готовим.
Нині потрібно лише подбати, щоб той безцінний цей скарб передати дальшим поколінням без втрат. В Європі до умілості зберігати, консервувати, реставрувати пам’ятки архітектури чехам дорівнюють, мабуть, лише поляки і французи.
На чеських, моравських і сілезьких теренах розташовано понад 340 замків, фортець, палаців, оборонних чи сторожових веж. Древній град Карлштейн, заснований Карлом 4, відвідують практично всі туристи.
По-перше, він неподалік Праги. По-друге, саме там розміщена унікальна збірка ікон майстра Теодоріка. До замку Глубока потрібно їхати на Мораву, та ви не пошкодуєте.
Цей один з найстарших і найбільших в Європі палацових комплексів перебудували в ренесансному стилі в 18 столітті. Аж заздрісно, з якою опікою ставляться чехи до цього свого нерухомого майна. Все блищить, всі стіни цілі й відреставровані, великий замковий парк вабить красою садово-паркової архітектури.
За чеським законодавством замки, палаци, фортеці, що мають статус пам’ятки архітектури, перебувають під охороною держави, і будь-яке втручання в забудову забороняється.
По-друге, чехи переважно притримуються західної концепції в реставрації пам’яток архітектури. Ось думка Вратіслава Неєдли – працівника Національного інституту охорони пам’яток.
Вратіслав Неєдли (переклад)
В Західній Європі існує кілька моделей. Одна з них відбилась у тому, як з руїн підняли, наприклад, Королівський палац у Варшаві, чи древній храм у Дрездені.
Тут передусім відіграло свою роль ставлення до цих пам’яток, як до виразу національної ідентичності. Друга західноєвропейська модель - це збереження маси і виразу пам’ятки, тобто вміння зберегти руїни. Саме між цими двома непримиренними моделями відіграється найбільший бій і розгортається реальність.
Оксана Пеленська
За словами чеського фахівця – десятиліття практики, в яких відбився головний принцип чехів у ставленні до своїх національних надбань: відбудовувати, реставрувати або консервувати, та в жодному випадку не дати загинути ні одній пам’ятці історії чи культури.
Ірина Халупа
На цьому ми закінчуємо передачу “30 хвилин у різних вимірах”. Я, Ірина Халупа, прощаюсь з вами до наступного тижня і бажаю Вам ясної погоди на душі. Бувайте здорові!
Говорить радіо “Свобода”.
