Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 21 грудня 2004 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно!
Радіо “Свобода” продовжує свої передачі.
Вас вітає “Вечірня Свобода”.
Перед мікрофоном Ірина Халупа.
Тема сьогоднішньої програми: Чи будуть остаточними президентські вибори 26-го грудня?
Гості передачі сьогодні: Юрій Луценко, народний депутат від Соціалістичної партії України, член Комітету з питань будівництва, транспорту, житло-комунального господарства і зв’язку; Сергій Телешун, аналітик, політолог, доктор політичних наук, президент благодійного фонду “Співдружність”.
Вітаю гостей і дякую за участь у передачі.
Чим ближче до повторного туру виборів, тим більше різних заяв про їхній можливий зрив. Всі заявляють про те, що сутичок бути не може, але водночас мова йде про тисячі добровольців, про продану зброю, про можливі провокації.
Сьогодні штаб Віктора Януковича заявив, що громадянська кампанія “Пора” здійснює свою діяльність за допомогою фінансових потоків, які йдуть із-за кордону, а не зі штабу Віктора Ющенка, а тим більше - не від звичайних киян. Про це повідомило агентство “Інтерфакс-Україна”.
Наш колега Тарас Марусик зв’язався з деякими зацікавленими сторонами у цій справі.
Тарас Марусик
Штаб Віктора Януковича вважає, що “Пора” - лише вершина айсберга “У нас є переконливі дані, що організація насправді складається зі спецназiвцiв, якi чекають свого часу. Вони озброєні, добре навчені, фінансовані i, як відомо нам, загрожують штабові Ющенка використати силу, після чого ситуація неминуче стане неконтрольованою... До підвального приміщення Українського дому на Хрещатику, в дні, коли він повністю контролювався проющенкiвськими силами, ночами звозилася велика кількість атрибутики штабу Януковича (куртки, прапори, хустки, шарфи), а також біти i металеві штирі”.
Я запитав представника громадянська кампанія “Пора” Владислава Каськіва, чи справді “Пора” озброюється напередодні 26-го грудня?
Владислав Каськів
Це смішно, як і все, що останнім часом виходить на адресу штабу Януковича. “Пора” давно озброєна вірою й ідеями, цією зброєю ми повалили фактично тоталітарний режим Кучми, то пародію на цей режим в особі Януковича, я не думаю, щоб повалити треба застосовувати якусь зброю, особливо, Крим.
Мобілізації зараз людей просто на захист своїх прав і уникнення провокацій, які можливо якраз і готуються в надрах штабу Януковича.
Тарас Марусик
Сьогодні ж народний депутат України Людмила Кириченко, виступаючи в парламенті, заявила, що київські охоронні фірми планують організувати в Донецьку та Луганську масові збройні безпорядки. Начебто вчора в київській мерії були зібрані півтора тисячі співробітників охоронних фірм Києва, які мають право носити зброю.
Начальник департаменту громадської безпеки МВС України, генерал-лейтенант Олександр Савченко, коментуючи для радіо “Свобода” всі вищеназвані інформації, сказав: “Заяви людей, які викликають сумнів у їхньому нормальному психічному стані, я не коментую. Завтра зловлять, скажімо, інопланетян і скажуть, що вони стріляли варениками. Таке можна говорити хіба з похмілля. Повторюю: я нісенітниць не коментую”.
Це були слова генерал-лейтенанта Олександра Савченка.
Тарас Марусик, радіо “Свобода”, Київ.
Ірина Халупа
Шановні гості до виборів залишається кілька днів. Все ж таки війна заяв триває. Як Ви думаєте чи другий тур виборів і ті уроки, які він виніс для учасників виборчої кампанії, і для виборців України, все ж таки були вивчені всіма учасниками чи не були? Пане Луценко, почнемо з Вас, бо Ви безпосередньо задіяні в політиці.
Юрій Луценко
Добрий вечір!
Я думаю, що уроки тих виборів добре засвоєні і владою, і головне суспільством. Ми, буквально, вчора повернулися в Київ – Олександр Олександрович Мороз і я проїхалися 4-а Східними областями, ми були в Харкові, в Дніпропетровську, в Запоріжжі, в Одесі. В кожній з цих областей є відчутний серйозний сув суспільства позитивного ставлення до голосування за Ющенка.
В принципі ніхто не сумнівається, що він переконливо переможе 26-го грудня. Єдине питання з яким рахунком і яку ціну заплатить суспільство за те, аби ці результати були швидко визнані в юридичному сенсі в Україні.
Я думаю, що й Янукович, особливо, після вчорашніх дебатів явно готується програти, але хоче закріпити голоси своїх прихильників за партію “Регіонів” до виборів 2006-го року.
Отже, я не маю підстав говорити про серйозні загрози зіткнень у Києві. Тим не менше, звичайно, ми не виключаємо можливості якихось провокацій і навіть бомбометань від абсолютно ненормальних людей, яких завжди вистачало у оточенні нашого опонента.
Для цього ми задіяли всі свої підрозділи, ми є пильними, ми напоготові. І будемо просити на завтрашньому мітингу киян масово вийти в ніч з 26-го на 27-ме в Центр Столиці, аби ніхто не спробував затягнути процес інаугурації народного президента Ющенка.
Ірина Халупа
Пане Телешун, ті матеріали, які прозвучали на початку передачі, власне, ті заяви від штабу Віктора Януковича, оцінка цієї ситуації Олександром Савченком від МВС.
Як Ви ставитися до цієї ситуації і взагалі ті уроки другого туру про які згадував пан Луценко, наскільки, на Вашу думку Ви вважаєте, що вони були засвоєні і учасниками виборчого процесу я маю, на увазі, кандидатами і взагалі всіма виборцям?
Сергій Телешун
Добрий вечір, шановні радіослухачі!
Якщо давати конкретну відповідь на конкретне запитання, то я абсолютно погоджуюся з паном Олександром Савченком, якого я знав ще майором, ми працювали разом.
Я можу сказати, що досвід української міліції зростає з кожним днем і вони чітко вже дають не тільки юридичну, публіцистичну оцінку тим подіям, що відбуваються в Україні.
Але якщо серйозно, то насправді чому такі заяви виникають? Вони будуть виникати і це об’єктивно і з оточення Віктора Януковича в тій чи іншій мірі, вони будуть виникати і з оточення Віктора Ющенка.
Тому, що це абсолютно технологічний прийом психологічного тиску на опонента. Але разом з тим існує інша технологічна складова і тут пан Юрій сказав...
Ірина Халупа
Я перепрошую, я Вас на секундочку переб’ю. Але, оскільки, такі заяви лунають – це значить, що якийсь гравець у цьому процесі не готовий до прозорих, нормальних виборів?
Сергій Телешун
Це дві речі або не готовий до прозорих, нормальних виборів, або провокує, а кругом є і в суспільстві, до речі, є. Люди або є провокатори, які можуть виконати функцію дестабілізації ситуації. Тут пан Юрій сказав щодо цього приводу.
І спровокувати те, що ми називаємо не легітимність закінчення президентських виборів. Я не думаю, що буде 4-й, 5-й тур Україна втомилась і недоречно економічно, і недоречно для тих, хто збирається програвати - це, до речі, не серйозно. Але з іншого боку, створити не легітимність закінчення і показати не демократичність виборів, будуть використовувати. І ще один фактор, який дуже важливий.
Як на мене, сьогодні йде не стільки і тільки передвиборча боротьба, на мою думку, вона насправді стала в значній мірі не цікава. Можливо, я дещо не звичну дам оцінку. Сьогодні йде насамперед...
Ірина Халупа
Це суперництво між Януковичем і Ющенком?
Сергій Телешун
В якійсь мірі. Якась є динаміка Ющенка, є зміна ситуації в Януковича. Як на мене сьогодні йде боротьба вже не за електорат, до речі, це показали дебати, і йде пікіровка між ключовими особами.
І мені здається, що ті політики, які стоять і в оточенні Віктора Ющенка, і в оточенні Віктора Януковича. Якщо хочуть реально виграти, до речі, не тільки президентські вибори, а виграти 2006-го року парламентські вибори повинні, насамперед, звернути увагу на громадян, які будуть стояти на мітингах з одного чи іншого боку, які будуть реально чикати результатів цих виборів.
Я маю на увазі не інаугурацію президента, а тих змін, які запропонували....
Ірина Халупа
Ми так плинно власне перейшли до вчорашніх дебатів. Що дали вчорашні дебати? Чи поставили вони всі крапки над і щодо здібностей кандидатів. Чи вплинули вони на тих виборців, які може вагаються і не визначилися.
Прибічники Віктора Януковича у телецентрі вчора поздоровляли його з перемогою на дебатах, ми всі чули, як вони скандували “поздравляєм, поздравляєм”, а опоненти вважали, що це була повна капітуляція прем’єра.
Бо дай так вважала Юля Тимошенко з якою ми коротко спілкувалися власне після тих дебатів.
Юлія Тимошенко
Ющенко переміг і переміг вже беззаперечно. Тому що Віктору Федоровичу публічно почав вести переговори про капітуляцію. І це є прекрасно, тому що це є практично підтвердженням того, що він змирився з перемогою Віктора Ющенка.
І єдине, що він ще скромно намагався зробити, це якось виторгувати у Ющенка старий закон про вибори президента повернути його. Тому що це практично було б поверненням 3-х мільйонів голосів і практично технологія фальсифікації.
Але Ющенко був абсолютно категоричний і ні на який публічний компроміс і відносно повернення старого закону – він не пішов. Він сказав Віктору Федоровичу достатньо фальсифікації разом з вашим законом і будемо жити абсолютно по новим виборчим правилам.
Ірина Халупа
Це була Юля Тимошенко. Ми всі чули, як вчора Віктор Янукович під час теледебатів кілька разів пропонував своєму опоненту співпрацю після виборів президента. Пропонував, щоб сісти і поговорити, як нам далі жити. І ось ми чуємо, що Юля Тимошенко вважає це визнанням Януковича своєї поразки на виборах 26-го грудня.
Пане Луценко, чи настав час, що табір Ющенка має бути спокійним може вони вже переконані у своїй перемозі, чи ще не вечір?
Юрій Луценко
Я вважаю, що перемога Ющенка є незаперечною і на дебатах і 26-го грудня. Але, звичайно, це не означає, що ми маємо сідати за святкові столи і починати шкіру невбитого Кучми.
Я абсолютно переконаний, що суспільству...
Ірина Халупа
Цю, яку Ви на цвяшку хотіли повісити на Майдані?
Юрій Луценко
Було й таке, але питання не в тому. Та що повіситься на цвяшку немає проблеми, а от ту яку намагаються поділити вже зарані розписуючи посади, святкуючи перемогу до голосування – це є дуже загрозливим в будь-якому разі.
Питання в тому, що нашій команді і суспільстві в цілому прийдеться платити серйозну ціну за реалізацію перемоги Ющенка, за юридичну доконаність її.
Адже ми цілком свідомі, що крига скресла і знаєте, як по широкому Дніпрі, по річищу, але по бокам ще є достатньо стільки прошарок криги, яка не йде.
Ірина Халупа
Ви вже другий раз згадуєте ціну пане Луценко. Ціна, яку заплатить суспільство тепер ціна реалізації перемоги Ющенка, що Ви маєте на увазі?
Юрій Луценко
Я маю на увазі, що наприклад, на Сході України, в Кіровоградській, в Одеській, в Херсонській, в Миколаївській областях електорат, якого раніше примушували голосувати за Януковича,
Сьогодні в полоні міфів про націоналіста, русофоба Ющенка цементується навколо Януковича. Вони навіть закривають очі на те, хто це Янукович, що він робив, вони просто в полоні фобій щодо Ющенка, навколо яких вони згуртовуються.
Дехто з цих представників можуть піти знову-таки на погроми дільниць, напади на активістів, спостерігачів, членів дільниць. Це цілком можливо.
Ірина Халупа
Але це вже добровольство, так би мовити.
Юрій Луценко
Перепрошую, два дні назад був у Одесі і в Белграді - маленькому районному центрі, болгарське селище, яке дуже шанує свого вихідця пана Плачкова, нинішнього керівника “Київенерго”, і якісь відморозки закидали запалювальною сумішшю і пляшками штаб НУ, яке очолює жінка. Так само відбулося в Дніпропетровську в одному з районів.
Тобто ми не виключаємо того, що нашим активістам і суспільству прийдеться ще платити ціну від навіжених працівників МВС, рай- і обладміністрацій, просто не зовсім психічно стійких прихильників Януковича, які будуть будь-якою ціною зупиняти процес. Це я називаю ціною. Але з іншого боку, абсолютно очевидно, що виграш буде.
Якщо говорити вчорашні дебати, то я би сказав так, що не треба було знову закидати шапками Януковича і казати, що він вчора прийшов капітулювати. Можливо, це так виглядало, але мені здається, що за це треба подякувати пану Тарасу Чорноволу, бо він, фігурально кажучи, на вовка Януковича вдягнув овечу шкуру.
А ця овеча шкірка передбачала таке примирення, об’єднавчі процеси. Він у нас, як відомо, тепер послідовник демократичних процесів і т.д. Йому було тісно в цій шкірі, незручно, дивно. І для нас це є його капітуляція – заклики до переговорів.
А для Тараса, який нав’язував йому цю роль є абсолютно органічним новим обличчям опозиціонера Януковича. Звичайно, це не вдалий хід технологічний для його електорату. Вони програли все, що могли на цих дебатах.
Але не треба думати, що Янукович здався і закликає насправді до переговорів. Це просто був його новий імідж. Не більше того, це був його технологічний хід. Програшний, але він це не розумів. А всередині його штабу все рівно є опір, і вони будуть з усіх сил намагатися добиватися см максимального результату.
Тому ще раз кажу, що ніхто не повинен святкувати. Якщо мене чують найперше кияни, то я би закликав їх і завтра масовістю підтвердити від 17 до 19 години те, що ми нікому Майдан не віддамо, що ми будемо там стояти до перемоги народного президента.
По-друге, до всіх, хто нас чує нас в регіонах, звертаюся, що попри недоліки штабу “НУ”, коаліції “Сила народу”, окремо СПУ прошу вас не обговорювати на кухнях ці недоліки, а робити самостійно все що можете, аби перемога була закріплена.
Ірина Халупа
Пане Телешун, після завершення виборчої кампанії у США і після чергової перемоги президента Буша там бодай справлялося враження, що суперники по-дружньому подали один одному руку і закликали до національного з’єднання, бо є проблеми, які треба спільно вирішувати, починаючи з тероризму, війна і Іраку і низкою інших економічних проблем.
Як Ви думаєте, після того всього, що відбувалося у тій кампанії, чи це можливо в Україні, і чи ті дебати, де все ж таки було якісь там нюанси, якісь кроки до порозуміння щось дадуть чи дали?
Сергій Телешун
По-перше, основна формула, чому так все відбувається в Україні достатньо жорстко і непрозоро. Насамперед, якщо Віктор Ющенко збирається насправді бути реальним демократом, то він повинен вирішити головне питання: відділити політику від власності.
Ірина Халупа
Як від власноті?
Сергій Телешун
Пояснюю. Тому що є дві професії – бізнесмен і політик. Вони повинні бути розрізнені.
Ірина Халупа
В парламенті мало людей залишиться тоді.
Сергій Телешун
Тоді це буде демократія. Бо для цього не потрібно бути розумним, хоча б відкрити юридичний словник, до речі, подивитися визначення “політик” і “власності революції” для того, щоб зрозуміти, що писали люди було ще винайдено в ХІХ сторіччі.
Я впевнений, що багато хто зрозуміє. Я впевнений, що не буде ця істерія, яка на сьогодні існує. До речі, легко казати, і я це роблю комплімент Юрію Луценку, не того, що він сидить у студії. Справа в тому, що він багато цікавих речей заявляє, робить.
Я не бачу за ним, хоча не виключаю, якісь інтереси, те, що називають латентні-скриті, але разом з тим це звучить абсолютно прозоро і зрозуміло з його вуст, але не зрозуміло для мене, як для спеціаліста, який добре знає основних ключових гравців на приватному рівні, система поведінки майбутньої України найближчі 4 місяці.
Виходячи з цих речей, я б не піднімав ту історичну ноту, бо на сьогодні по моїм підрахункам вже йдуть прозорі гарантійні переговори між основними політичними гравцями.
Інше питання: чи можуть ці гравці, з одного боку, забезпечити відкритий процес і вивести в політичне нормальне русло договорів між основними політичним силами, перепрошую, по-друге, “не кинути” тих громадян, не просто громадян, а політичну націю, яка підтримала в політичній боротьбі, абсолютно щиро кажу, і по-третє, те, що ми називаємо, чітко визначити ключових осіб і ключові політичні фігури, я маю на увазі, організації, партії, об’єднання, які будуть нести наступну політико-юридичну відповідальність за наступне рішення в Україні, які будуть прийматись на рівні ВР, Президента, тощо?
Що торкається дебатів. Абсолютно є два нюанси, які, до речі, звернув колега правильно, що це не є параліч команди Януковича, а насамперед є спроба поміняти технологічний підхід.
Я поясню одне. Я звернув одне, що він на цю фразу Віктор Янукович звернув увагу 6 разів, а це свідчить про це, що у нього була установка, щоб він повторював однією фразою. Людина, яка емоційно або капітулює або перемагає не повторює конкретну фразу, це по-перше.
Ірина Халупа
Хтось може сказати, що у нього з’являється якась ідея-фікс.
Сергій Телешун
Це не ідея фікс, це просто штаб розробив. Можливо, воно не якось так втілено, як було запропоновано, але насамперед сьогодні намагається зайняти зовсім нову нішу Віктор Янукович. Цілком закономірно, чи спрацює чим ні ми побачимо 26 числа. Але те, що штаб намагається змінити цю ситуацію, мається на увазі обличчя свого кандидата, то це відповідає.
Друга проблема в тому, що існувало 6 реперних питань, на які ні Віктор Янукович ні Віктор Ющенко не намагалися на них відповісти. Зверніть увагу, що це питання майбутнього стратегічної системи України, кадрова політика, питання взаємостосунків з Кучмою, але треба віддати, що вони поєднались у тому, що є проблема у вигляді діючого президента (я був здивований, як не дивно, вони почали з’ясовувати, хто чий син і батько), останнє питання майбутнього і яка ж буде Україна: єдина, не єдина, Схід, Захід, останнє на чому вони зупинились, але не продовжували, то це на системі гарантій.
Юрій про це казав: це система гарантій на майбутнє. Тут, мені здається, Юлія Тимошенко зробила якраз висновок. Але разом з тим я дуже обережно ставлюсь до питань, коли закінчується революція.
Як на мене, то якщо вже люди назвали ці події революцією, то потрібно чітко визначити, що революція закінчується навіть не обранням президента, а зміною політично-економічної системи. Я маю на увазі, як визначення, я вже як про них кажу.
Якщо цього не відбудеться, то ми повинні сказати, що були події громадянські, які змінили суспільство, а революція не закінчилась.
Ірина Халупа
Революція – це такий термін, який сьогодні не мусить обов’язково залучати, скажімо, якісь величезні протистояння в стосунках між людьми, в думках, в науці.
Юрій Луценко
Революції відбуваються тоді, коли її називають путчем, бо путч – це те, що програло, а революція те, що виграло. Як тільки нас назвали революцією, то це стало переможним явищем.
А те, про що абсолютно правильно каже Сергій, насправді ця революція завершилася голосуванням за переголосування президентських виборів, це зміна людини при владі і голосуванням за конституційну реформу – це зміна системи влади. Це насправді було основною суттю революції.
Ми міняємо Кучму і міняємо “кучмізм”. Мені здається, революція перейшла в русло вже зовсім інших подій. Майдан вже став відігравати лише мобілізуючий чинник, але не перестав бути рушійною силою.
Сергій Телешун
Але я, можливо, цікаву фразу підкину слухачам і шановним політикам, сьогодні і вчора я розмовляв з цікавими аналітиками, ми дещо сформували ситуацію, і ось ми прийшли до висновку, що ситуація при тому, що відбулися зміни, голосування у ВР, не вирішена, компроміс не вирішив основні питання основних ключових фігур.
Ірина Халупа
Ви маєте на увазі президента Кучму і його оточення?
Сергій Телешун
Президент Кучма, Володимир Литвин, Віктор Ющенко, Віктор Янукович і мене ще спитали, яка ще фігура? Та фігура, яка об’єднає ті сили, які не знайдуть себе в тій системі нових координат.
То сьогодні у Ющенка, я перепрошую, як у кандидата на президентську посаду, булаву, найбільш ймовірного є протиріччя, як реалізувати в системі нового законодавчого поля, знайти стосунки з головою ВР, який зараз підсилює свою активність і хоче стати основним гарантом політичних змін.
З іншого боку, це є і те, про що сказав пан Юрій, Схід, Захід, налагодження системи. Хто це буде робити і як дуже важливо.
Ірина Халупа
Пане Луценко, майже у кожній формулі, у кожному трикутнику, чи в кожному колі політичному, яке ми сьогодні бачимо, десь фігурує президент Кучма і його оточення і найближчі соратники. І на це нема ради поки що.
Ось взаємостосунки з Кучмою. Дещо це вчора намагались з’ясувати між собою кандидати панове Ющенко і Янукович. Президент Кучма ще й далі залишається гравцем на тій політичній сцені, яка сьогодні є Україна.
Юрій Луценко
Звичайно, що так. Мало того, ніхто напевне мене не запідозрить в найменших симпатіях до пана Кучми, тим не менше. З початку Майдану було два шляхи розвитку революційної ситуації: перший, той, до якого закликала Юлія Тимошенко і інші люди, тобто революційним шляхом займати приміщення, оголошувати перемогу Ющенка, призначати революційний Кабінет Міністрів, тощо.
Я був противником такого шляху і був прихильником еволюційного розвитку революції, який насправді свідками якого ми сьогодні є. Він також переможний, дещо довший, і головне, він гарантовано безкровний, як каже Ющенко елегантний.
Саме на такий варіант, на моє величезне задоволення, відбувся в Україні. Але цей варіант передбачав фіксування законів, які прийме ВР: а) Литвином; б) Кучмою. Це означало, що треба буде їм сплатити певну ціну за ці підписи.
Звичайно, ми тиснули на Кучму і продовжуємо тиснути через блокування АП і головне – через блокування його заміської резиденції. Вона в лісі знаходяться під нашим наглядом, щоб ми боїмося, щоб на нього не напав Янукович, тому ми зараз його трохи охороняємо.
Ірина Халупа
Він напевне вдячний?
Юрій Луценко
Я щиро сподіваюсь, що так. Особливо, напевне, мені, бо я гарантував, що його прибуття до ВР буде безперешкодним, і головне – гарантував, що я йому нічого не буду дарувати, нічого коментувати.
Але ви знаєте, для мене був історичний подарунок долі несподіваний, що саме в той момент, коли Кучма приходив до зали, мені якраз випало слово щось говорити. Я тоді напевне вперше за всю свою політичну діяльність офіційно відмовився від слова, аби не злякати того, хто виходив на авансцену.
Жарти жартами, але ми мусимо рахуватися з тим, що Кучма все ще є в юридичному сенсі слова президентом. Він уже ні політично, ні реально не є таким, але
юридично така ціна існує.
При цьому я категорично наполягаю, і це позиція не тільки мене, а й позиція соціалістичної партії Олександра Мороза, це не означає, що ми маємо вибачити йому все те, що він робив всі роки.
Це має визначити суд, він обов’язково буде. Ми будемо наполягати на тому, аби ніхто на дав ніяких юридичних гарантій Кучмі, щоб у нас не повторилася Чілі, яка через 30 років судить Піночета. Цього не буде. Але й не буде Румунії, коли народ сам творив суд над тим президентом. Все буде в рамках закону, пізніше і дуже цивілізовано.
Я розумію, що це довгий шлях все ж таки, багато прихильників хотіли б бачити таргана уже на кілочку, цього не буде при всій моїй нелюбові до нього. Можливо навіть інші слова можна було б назвати крім нелюбові, але я переконаний, що ми маємо не забути нічого Кучмі, але й пам’ятати, що сьогодні від нього залежить мирне завершення переможної народної помаранчевої революції.
Ірина Халупа
Судячи з того, як Президент Кучма себе вів і веде тепер, чи можливий такий сценарій, така ситуація, де всі сторони можуть бути задоволені якимось чином, але буде і справедливість?
Юрій Луценко
Я перепрошую, я скажу два слова про цю ситуацію. Не можливо. Бачте, якби змагався республіканець і демократ, умовно кажучи, якби Ющенко балотувався з Морозом, можна було б знаходити в результаті перемоги одного чи іншого певний компроміс лівого і правого демократа.
У нас змагається Спартак і Цезар. Вождь повсталих рабів в результаті переможного повстання, на відміну того історичного, не може домовлятися з тими, хто їх гнобив всі ці роки, хто їх нищив. Хто робив все, аби, вибачте, на рабів, які йшли з дерев’яними мечами, нападали реально з залізними сталевими мечами, катапультами, списами і так далі.
Немає компромісу між цими силами, але є можливість провести цей процес максимально виважено, мирно, без помсти. Це є.
Ірина Халупа
Пане Телешун?
Сергій Телешун
Насправді те, що сказав Юрій, дуже цікаво, але він можливо підкинув перцю якраз в оцінку ситуації з діючим президентом. І, по-друге, як буде розвиватися ситуація?
По-перше, чи може задовольнити той компроміс навіть, який є. Чому я кажу “навіть”, бо для мене небезпечною буде ситуація не зараз і не після виборів, а на протягом трьох-чотирьох місяців.
Це стратегічне визначення дій, формування нових команд, розшарування переможців, перегрупування фігур, створення опозиції, мені здається, буде биполярна опозиція. Я маю на увазі і регіональна, і те, що ми називаємо третьою особою, я не знаю, хто це буде поки що... Тобто я можу здогадуватися, але поки що люди ці не визначилися...
І останнє – це, так би мовити, по якому ми підемо шляху. Чи ми підемо слов’янській ментальності всепрощення, я перепрошую, чи по західній демократії.
Ірина Халупа
Що Ви думаєте?
Сергій Телешун
Не приведи Господи, по слов’янській всепрощеності. Коли голова ВР висунув, що “давайте пробачимо і почнемо все з початку”, мені нагадав 91 рік, пам’ятаєте? Давайте все пробачимо і почнемо. І це вже 10 чи 15 років ми цим займаємося.
Ви розумієте, людина може бути виправдана чи не виправдана, історія чи не історія, але є закони, яких повинні дотримуватися всі. Якщо ми до цього прийдемо, не потрібно буде далі прощати, всі будуть нормально жити, триматись і не переходити...
Юрій Луценко
Знати планку.
Сергій Телешун
Планку, це абсолютно щиро. І тут, навіть якщо це виправдане, після цього дадуть орден героя, дай Боже, щоб так було.
Коли я був в Німеччині, сидів Коль, поки він не виплатив, хоч це історична особа, геніальна особа для Німеччини, але він сидів, і поки не вирішив питання фінансування своєї партії, поки не поніс відповідальність, він не повернувся на лаву депутатів.
Але що стосується компромісу. Тут я хотів би зауважити деяку річ. Компроміс не може бути постійним, компроміс – це визначення, це тимчасовий період для перемоги одної із сторін. Тобто кожна зі сторін буде намагатись реалізувати повноцінно свої повноваження.
Ірина Халупа
Бо скоріше чи пізніше все має проіснувати нормально, один буде вигравати на виборах, а другий буде культурно програвати.
Сергій Телешун
Абсолютно. І ось тут не може бути, так би мовити, що всі будуть задоволені, це Ваше попереднє питання, не можуть бути задоволені. Повинні бути задоволені от так якраз ті громадяни, яких визнав і Віктор Ющенко, як політичну націю, і Віктор Янукович. Бо вони повинні хоча б на рівні міфу сказати, що “ой, а від нас все ж таки щось залежить”, і не приведи Господи, що вони скажуть “та, це знову нас обдурили.
Ірина Халупа
Пане Телешун, Ви трохи згадували пана Коля. Ось у вівторок, сьогодні, в Німеччині завершилися німецькі міжурядові консультації на найвищому рівні. Сторони обговорили свої проблеми, але й українське питання. І ось, що сказав Володимир Путін на спільній прес-конференції з німецьким канцлером.
Володимир Путін (переклад з російської)
Я знайомий з паном Ющенком. Він, як і нинішній прем’єр-міністр пан Янукович, перебував у цій ролі. Він очолював уряд України, і ми з ним добре співпрацювали. Він як і пан Янукович – член команди нинішнього президента Леоніда Кучми. Якихось проблем я тут не бачу.
Ірина Халупа
Володимир Путін. Ми бачили, що Росія була активним співучасником передвиборчої кампанії Віктора Януковича до 21 листопада. Як Ви думаєте, чи Росія і далі фігурує в українсько-президентських виборах, пане Луценко?
Юрій Луценко
Так, Володимир Путін був не тільки активним учасником перегонів, але й поставив особистий рекорд по кількості привітання одного з кандидатів з перемогою. Так що, я думаю, йому вже набридла така роль, і насправді він як достатньо розумна людина, як серйозний керівник зрозумів, що його використовують з цими привітаннями і поїздками в Україну кілька політтехнолгів з Росії, які на цьому заробляють шалені гроші в штабі Януковича. Це принизлива роль для серйозного політичного лідера, яким є пан Путін.
Тому, мені здається, сьогодні йому важко відходити назад, казати про нейтралітет, про готовність реально визнати вибір українського народу, а не лише на словах. Тим не менше, він це робить, і, я думаю, що тепер Росія сконцентрується на пошуку адекватної політичної сили, з якою буде спілкуватися про налагодження взаємостосунків між Україною та Росією.
Адже такої сили немає. Комуністи звичайно дуже хочуть далі продовжити грати цю роль, але події показали їхню абсолютно невпливовість і страшенну залежність від грошових мішків.
З іншого боку, інші політичні сили, власне, правоцентристи Ющенка їм не підходять по націоналістичній риториці. Ми, можливо, по певним упередженим ставленням в Росії. Інших політичних сил до цих пір вони не помічали.
Я скажу, можливо, банальну річ, але, мені здається, що зараз їх увага буде прикута до фігур Литвина і Мороза, як майбутніх гравців серйозних політичних блоків, із трьох.
Тобто, з моєї точки зору, в 2006 році буде блок Ющенка, який буде стартувати від 25 відсотків і вище, правоцентристи, будуть центристи Литвина, і він нього залежить чи це буде невеличка політична сила, чи він зіпреться на реальні сили, а не тільки на “біглих кучмістів”, як сьогодні.
І блок - лівий центр Мороза, знову ж таки від нас, соціалістів, буде залежати, чи ми зможемо розвинути свої стабільні показники за рахунок модернізації і партій, і ідеологій, і роботи з іншими не ідеологізованими групами суспільства, чи ні.
А по боках нас будуть піджимати менші набагато групи Тимошенко та комуністів, які будуть збоку постійно стимулювати процес між цими трьома крупними блоками. Так я собі уявляю.
Ірина Халупа
Ви випередили моє останнє запитання. Власне, як ця помаранчева революція і ті компроміси чи домовленості, навіть не знаю, як їх назвати, як вони будуть впливати на розташування політичних сил на парламентських виборах?
Юрій Луценко
Пані Ірино, я можу лише можу сказати, що я в цій політичній схемі не вбачаю реального місця для рештків груп Януковича.
Ірина Халупа
Так що, Партія регіонів, на Вашу думку, не має майбутнього?
Юрій Луценко
30 з лишнім відсотка, які реально за нього голосують: очевидно, 10 відсотків орендованих комуністів підуть назад комуністів, а 20 з лишком відсотків мають розподілитися між цими гравцями.
Партія регіонів звичайно може повторити подвиг Лазаренко і пройти в парламент за рахунок одної Донецької області, але потім їх чекає аналогічне закінчення, бо не можливо будувати політичну силу поза ідеологічними основами, а просто на іменах, фінансах та на якості. Це на довгий час не можливо.
Ірина Халупа
Дякую, пане Луценко. Пане Телешун, Росія і парламентські вибори?
Сергій Телешун
Справа в тому, що Путін, маючи на увазі, що люди, я маю на увазі Віктора Януковича і Віктора Ющенка – люди Кучми, в якійсь мірі був правий, тому що насправді формував цих людей Кучма.
Тобто вони не могли, ну пан Юрій знає, що не можна було опинитись у владі, в системі вищої влади, якщо президент Леонід Кучма не давав добро.
Але з іншого боку, мені здається, що за цією фразою існують три складові. По-перше, що переговорний процес вже почався, Путін і Росія розуміє, що якщо Ющенко хоче професійно працювати, йому прийдеться працювати. І образи, і всі ці речі потрібно забути. Ми сусіди, ми нікуди не дінемося.
Ірина Халупа
І що Росії гірше не буде за Ющенка.
Сергій Телешун
Абсолютно. І другий варіант – вже почався переговорний процес, а по деякій інформації - вже третій місяць іде налаштування стосунків з бізнес-колами в російському політичному істеблішменті, минаючи ті фігури, які працювали в штабі Януковича.
Третій варіант – це інформаційний. Як на мене, це не тільки російська традиція. Кажуть “я вже починаю працювати зі своїм партнером, якщо я не маю на нього вже достатньо інформації”. Може діючий президент уже передав про своїх синів достатньо інформації і, мені здається, заявляючи про те, Путін про щось натякав, як на мене.
Бо як колишній представник спеціальних служб я маю на увазі, що Володимир Путін дає меседж, пояснює.
Юрій Луценко
Пояснення дуже просте. Перепустка на переговори називається Кучма.
Сергій Телешун
Може, як варіант, і не тільки.
Ірина Халупа
Дякую. Шановні гості, ми завершуємо свою передачу. Гостями “Вечірньої Свободи” сьогодні були доктор політичних наук, політолог Сергій Телешун; народний депутат від фракції соціалістів Юрій Луценко.
Слухайте “Свободу”, дорогі слухачі, і шануймося!
