Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 15 грудня 2004 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно!
Радіо “Свобода” продовжує свої передачі.
Вас вітає “Вечірня Свобода”.
Перед мікрофоном Ірина Халупа.
Тема сьогоднішньої передачі: “Як запобігти фальсифікації на повторному 2-му турі президентських виборів?
Гість передачі сьогодні: Тарас Чорновіл, народний депутат, фракція “Регіони України”, голова передвиборчого штабу кандидата в президенти України Віктора Януковича.
Для тих, хто хоче поставити запитання пану Чорноволу, просимо телефонувати після 20.30 на телефон у нашій київській студії, код Києва: 044, телефон: 490-29-05. Запитання, будь ласка, а не образи.
Я також хочу пояснити чому сьогодні в нас один гість. Кілька місяців тому в нас був пан Зінченко, він є шеф передвиборчої кампанії Віктора Ющенка.
Отже, оскільки, в нас був один в гостях пан Зінченко, керівник передвиборчого штабу Віктора Ющенка, згідно з балансом і паритетом пан Чорновіл в нас сьогодні один.
Я хочу нагадати Вам пане Чорновіл, що останні раз, коли Ви в нас були, в гостях, це було 12-го жовтня цього року в середині осені. Це тоді Ви були разом у “Вечірній Свободі” з народним депутатом Борисом Безпалим та політологом Андрієм Окарою.
Ось що Ви тоді сказали про президентські вибори.
Тарас Чорновіл
Буквально тиждень-два назад я бачив явно наближення до таких подій, мені здається, що домінувала версія дуже в багатьох середовищах саме українського політикуму і в деяких ешелонах української влади про те, щоб вибори, як такі, не відбулися.
Різні способи їх зриву від чисто бандитських варіантів до варіантів страшних фальшувань прямо на очах у міжнародних спостерігачів, і після чого вони були б анульовані, просто зірвані, просто б не змогли б відбутися. І два основних кандидата, які сьогодні є (Ющенко і Янукович) опинилися би поза грою, а розігрувалася би тоді та карта, яка вигідна, скажімо, Віктору Медведчуку.
Я не кажу і не пропускаю, що він би сам йшов на вибори, а, можливо, третій термін Леоніда Кучми, можливо, інші варіанти, але гра була в той бік. На сьогоднішній день мені здається, що ці плани вже відійшли в минуле, не спрацювали деякі варіанти, десь їх вдалося переламати, десь щось я пробував для цього зробити.
І на сьогоднішній день виборча кампанія вже стає достатньо рутинною. Я не думаю, що в ній відбудеться що-небудь, що могло б говорити про якийсь дуже серйозний скандальний перебіг подій.
Ірина Халупа
Отже, як ми сьогодні бачимо пане Чорновіл кампанія не була рутинною і ось ми стоїмо на повторному другому турі голосування, що сталося, на Вишу думку?
Тарас Чорновіл
Що до того мого прогнозу, я вже про нього забув, цікаво було почути. Я вам скажу, аналіз був правильний, а висновки не точні те, що я і передбачав. Що буде 3-й гравець, буде втручання і будуть втручання не збоку кандидата, скажімо того Януковича, а будуть втручання з боку тої адміністративної системи, яка сьогодні повністю підзвітна президенту Кучмі.
Ірина Халупа
Так, що Ви не вважаєте, що пан Янукович є частиною цієї системи?
Тарас Чорновіл
Ні не вважаю. Я думаю, що кожен, хто не хоче звинувачувати Віктора Ющенка в набагато гірших, серйозніших речах. Я не хочу згадувати всіх тих подій, які відбулися під час прем’єрства Ющенка, вони набагато серйозніші і по них він не зробив жодної заяви, жодного застереження.
Якщо не хочете ви цього звинувачувати, то давайте тоді і Янукович розглядати абсолютно аналогічно. Тим більше ми дуже добре знаємо про напруження, які були між Януковичем і Кучмою, зокрема, Березніков його пробував уряд відправити в відставку і кілька разів після того, тобто це речі реальні.
Але давайте вернемося до того, що відбулося, до мого прогнозу.
Все, що проаналізовано я згоден зараз з кожним словом, я дійсно був переконаний, що десь внаслідок тих обставин, які відбулися. Десь влада відступила, десь я повірив багатьом людям, які десь схожі були до президента Кучми, мене запевняли: так Кучма вирішив вже відійти, він вже не хоче більше грати в жодні ігри.
І тут появляються речі, які мені пахнуть вже тепер набагато гіршим прогнозом. І мені знову хочеться вірити, що десь і при моїй допомозі вдасться один план, який я спробую дуже коротко обґрунтувати.
Ірина Халупа
Який план?
Тарас Чорновіл
А план робиться дуже просто. Людина, яка читала закони України, читала Конституцію і слухала в прямому ефірі рішення ВСУ, прекрасно розуміє, що рішення прийняте з грубим порушенням Конституції, і не з врахуванням норм закону про вибори Президента України. Воно виключно політичне.
В Конституційному суді зареєстровано скаргу 46-и народних депутатів щодо цього рішення. Він поки що мовчить, я думаю, що він буде мовчати до 26-го грудня і ще пару днів після того. Потім він може винести вердикт і визнати, що взагалі голосування, як такого відбуватися не могло.
ВР нібито виконуючи рішення суду, замість того, щоб внести зміни до діючого закону про вибори президента створює новий, який абсолютно не впадає в норму законотворення. В ньому вона порушує цілий ряд пунктів, в якій чітко задекоровані в рішенні суду, абсолютно жорстко.
Там є скажімо є на 85-ту статтю цим варіантом закону, вона абсолютно анулюється. Той самий ВС, а ми знаємо, що судова система на превеликий жаль не є достатньо незалежною і ми знаємо в принципі з яких кількох кабінетів вона керується. ВС виносить рішення, що проводилися вибори президента всупереч рішенню того ж самого ВС.
Якщо уявимо, що проходить Віктор Ющенко зараз переможцем в цьому турі, бо якщо пройде Віктор Янукович, а я хочу цього добитися, то ситуація буде набагато складнішою для тих, хто хоче цим маніпулювати.
Проходить Віктор Ющенко і ми дістаємо двох президентів, двох обраних, і ні одного невизнаного.
Ірина Халупа
Якщо виграє Ющенко, буде оскаржувати це рішення Віктор Янукович?
Тарас Чорновіл
Та не Віктор Янукович буде оскаржувати, буде за своєю ініціативою це оскаржувати і ВС, буде за свою ініціативою чи за поданням певної групи людей, чи за тих, що вже подали оскаржувати КСУ. Ви знаєте, як це все у нас робиться?
І коли піде 15 мільйонів на 15 мільйонів почнеться на багато гірше, ніж було до цього часу, і тоді з’явиться на білому коні той, хто на 3-й термін.
Ірина Халупа
Пане Чорновіл, пройшло 2 місяці від того часу, коли Ви були в нас в гостях, власне у жовтні і тоді Ви ще були у статусі здається радника?
Тарас Чорновіл
Ні.
Ірина Халупа
Навіть не радника, ви спростовували і це?
Тарас Чорновіл
Так.
Ірина Халупа
Ви мали контакти з Віктором Януковичем?
Тарас Чорновіл
Я був просто прихильником людини, яка з ним спілкувалася.
Ірина Халупа
А тепер Ви значно ближча людина. Сьогодні Ви керуєте його виборчою кампанією, чому Ви перебрали власне це кермо? Бо ми бачимо, що після 2-го туру багато, хто відокремився від Віктора Януковича, чому власне Ви вибрали цей момент, щоби стати керівником його виборчої кампанії? Що Ви можете йому запропонувати, наприклад, і хто виграє з цієї комбінації найбільше: Ви, Янукович чи ви обоє?
Тарас Чорновіл
Ви знаєте, напевне з кількох причин я на це погодився, це мені було запропоновано. Перше, я все-таки не щур і не зрадник, я не привик зраджувати особливо тоді, коли трудно.
Друге, мабуть тому що я завжди був в опозиції до цієї влади і мені зараз хочеться десь відстояти, щоб це змінилося. Фраза, яку сказав Янукович і ще на теледебатах, і під час своєї гучної заяви, як він Ющенка саме пов’язував з Кучмою – це фраза моя. Я її говорив і рік назад, і два роки назад, і три роки назад – це моя фраза, це моя позиція. І сьогодні я відчуваю її співзвучною з позиції Януковича.
Знаєте, мені не хочеться в Україні брудних виборів, мені хочеться в Україні легітимного президента. Я все таки людина, яка зорієнтована більше на Захід ніж на Схід і мені хочеться, що президентом моєї держави визнавали всі країни світу, незалежно від того чи його там політична орієнтація, спрямованість якась певна, вектори.
Ірина Халупа
Гарантією цього можуть бути лише чесні і прозорі, і демократичні вибори?
Тарас Чорновіл
А я для того і пішов в цей штаб, щоб десь теж відстояти цей момент і від слідкувати саме це право. Знаєте, говорити, що ми сьогодні можемо задіяти адмінресурс, вибачте, де? В Львівській, в Франківській, в Тернопільській областях чи в Кіровоградській, чи в інших, де вже там цілі адміністрації присягають на вірність не обраному президенту, я скажу гірше самозванцю. Очевидно, що ні.
На Сході України, де попливла влада іде відверто з боку АП і президента тероризуються ті люди, які будуть довіреними особами, уповноваженим особам Віктора Януковича, а є ті факти.
Знаєте, ми сьогодні опинилися в ситуації, я принаймні, опозиції я в своєму абсолютно нормальному руслі, те, що я робив в 2001-му році це я роблю і зараз.
Ірина Халупа
Всі виступають проти влади навіть ті, які до нещодавно були в рядах цієї влади, Україна перетворилася на суцільну таку опозиціонерську країну?
Тарас Чорновіл
Так. Найдивніше і Ющенко, і Тимошенко, і Зінченко виступають проти влади
Ірина Халупа
І Янукович тепер опозиціонер так само?
Тарас Чорновіл
І Янукович, а Янукович має таке ж саме право навіть більше право виступати проти влади, ніж Ющенко, повірте мені більше. Давайте дуже коротко розкладемо. Всі читали Конституцію, я надіюся? В Конституції визначено повноваження прем’єр-міністра в нас вони набагато ще й звужені де-факто, ніж де-юре.
За що відповідає прем’єр-міністр? Він в принципі може відстояти своє право розбудовувати економічно-фінансову політику і соціальну політику. Суди, місцеві адміністрації, міліцейське свавілля – це від прем’єр-міністра залежить.
Ірина Халупа
Це така Конституція, де президент має всю владу, а прем’єр-міністр має всю відповідальність.
Тарас Чорновіл
Так я згоден. І тому, скажімо, коли загинув Георгій Гонгадзе в мене не повертався язик звинуватити Ющенка в убивстві Георгія Гонгадзе. Але коли душили пресу цензурою у вас же вистачило логіки звинуватити в цьому Януковича.
Ірина Халупа
Пане Чорновіл, як кажуть американці порівнюєте яблука з помаранчами. Я сподіваюся, що ті фрукти Вам не огидні. Але я хочу все ж таки повернутися до кампанії Віктора Януковича. Ви перебрали так би мовити менеджерство певної штуки, певної кампанії, яка мала свої мінуси, свої плюси і взагалі мала свій певний вигляд, свій профіль, своє обличчя.
Що Ви вважаєте було найслабшою точкою кампанії Віктора Януковича, якою керував тоді пан Тигіпко і що необхідно на Вашу думку зразу було змінити?
Тарас Чорновіл
Найслабша точка, це було реальне керування виборчою кампанією не зі штабу Янукович – це найслабша точка.
Ірина Халупа
А чому пан Янукович на це дозволив?
Тарас Чорновіл
Знаєте, якщо ви будете настроєні жорстко скептично, Ви мені все одно не повірите.
Ірина Халупа
Як би я кандидувала в президенти, я б теж хотіла цією кампанією якось керувати.
Тарас Чорновіл
Я розумію, але Янукович, коли він все таки добився свого вияснення, Ви знаєте це був колосальний внутрішній тендер в якому досить жорстко відстоював своє право висуватися і Пустовойтенка, і Литвина, і всіх інших.
В цій ситуації він постав фактично на грані втрати можливості діяти в уряді, очолювати ті процеси.
У нас десь з січня-лютого місяця почалося серйозне економічне піднесення, воно вже стало стабільним, через 3-4 місяці після цього починаються вже бюджетні надходження.
Ми прекрасно бачили, як в березні місяці було зроблено все для того, щоб відправити уряд Януковича у відставку. По-моєму це на “Свободі” хтось аналізував, навіть із опозиційних політиків. Тоді Януковичу вдалося зберегти в уряді своє місце.
Очевидно, в цьому були різні мотиви, але я в цьому бачу один мотив, на який його опоненти закривають очі, а просто, щоб кошти, які надходили, пішли не в тінь, не в пісок, а пішли в соціальні програми. Їх вдалося розкрутити, їх вдалося накопичити, їх вдалося пустити на соціальні програми.
От коли це вже відбулося, він вже міг тоді рвати з будь-якими компромісами, тому що зараз процес вже майже беззворотній, якщо ми цю кризу не доведемо ще дальше, до глибини. Слава Богу у всіх вистачило розуму зупинитися десь.
Ірина Халупа
Так що соціальні програми повинні відігравати центральну роль у кампанії, так?
Тарас Чорновіл
Безумовно... Не в кампанії, а в діяльності його як прем’єр-міністра. Він хотів щось довершити.
Ви сприймаєте Януковича, як статичну людину. От був губернатор Донецької області...
Ірина Халупа
Не хоче він прийти до нас і з нами поговорити. В тому ціла біда. Розумієте, людину важко сприймати як справжню людину з телеекрану чи з фотографії.
Тарас Чорновіл
Мені, до речі, сьогодні передзвонили і з радіо “Свобода”...
Ірина Халупа
А тим більше нас не запрошують на ваші прес-конференції.
Тарас Чорновіл
Я до того маю сам претензії. Я постараюся всю ту систему зламати. За три тижні, які мені віддано на можливість взяти участь в кампанії Януковича, коли ламається вся система штабів, вся система взаємовідносин, система побудови кампанії, то Ви думає легко все зламати?
Ірина Халупа
Напевне, ні. Хто Вам зробив цю пропозицію? Сам Віктор Янукович?
Тарас Чорновіл
Сам В.Янукович особисто.
Ірина Халупа
Чи це було для Вас несподіванкою? Ви вагалися чи відразу погодилися?
Тарас Чорновіл
Я не вагався. Єдине, що попросив, щоб я не мусів вдаватися в найдрібніші адміністративні деталі. Але на цих деталях дійсно сидять люди, яким я довіряю, яких я достатньо гарно знаю, я бачу, що там вони цим займаються нормально. Я не хотів серйозно втручатися серйозно в кошти, у фінансові питання, але все рівно мені доводиться і цим займатися.
Ірина Халупа
Пане Чорновіл, на початку своєї відповіді Ви сказали, що Ви не щур і не зрадник. Все ж таки багато людей з Західної України, Ваші побратими-галичани бачать це, як певну зраду. Що Ви їм можете сказати, щоб запевнити їх, що Ви залишаєтеся собою, що Ви залишаєтеся Тарасом Чорноволом, що Ви просто зробили якийсь вибір, на що Ви маєте врешті-решт і повне право?
Тарас Чорновіл
Мене зрадником називали і в 1999-му році, коли я брав участь в кампанії Удовенка Г.Й., тодішнього голови НРУ, а люди, які мліли від самого погляду на Є.Марчука, готові були мені видерти очі, просто тоді це позиціонування не захопило настільки всю Україну, а мене теж тоді називали зрадником деякі люди, які зараз це дуже сильно пропагують.
Я Вам скажу одне: я роблю все щиро, я вірю в Януковича, я не вірю в Ющенка, але це є моє особисте право, я хочу, щоб Янукович став президентом, але я хочу, щоб він став чисто, чесно і легітимно, я хочу створити ті передумови в ці останні тижні кампанії десь на тих спілкуванням з них, щоби те сприйняття демократичних цінностей, те сприйняття нормальної, цивілізованої політики, до якого...
Це я бачу, цього, на жаль, не бачать більшість людей в Україні, тому що стереотипи страшні, але я хочу, щоб вони стали необоротними.
Для мене це важливо - мені жити в цій країні, я нікуди з цієї країни не виїду.
Я бачу в цій країні президентом Януковича, щоб він цю країну розвивав нормально за соціальними стандартами, за економічними стандартами і за демократичними стандартами. Мені здається, що я для цього спроможний багато чого зробити.
Мене хвилює (я теж жива людина), коли мене обзивають зрадником, коли мене у Львові б’ють вікна, коли тероризують моїх родичів і знайомих, а тероризують так, що декому із них доводиться просто вже тікати зі Львова...
Ірина Халупа
Тероризують людей і на Сході, пане Чорновіл.
Нагадаємо, що сталося, коли Ющенко намагався там провести з’їзд, і як були побиті різні його симпатики.
Тарас Чорновіл
Я засуджую ті речі.
Я думаю, що маю сьогодні якесь право апелювати до тих людей, які називають мене зрадником, тому що я боровся проти тих основних принципів, які сьогодні засуджують всі люди, і через які проголосували проти Януковича, тому що пов’язували його з тією системою.
Я засуджую ті речі, які десь в ході тієї виборчої кампанії робилися, я просто не настільки жорстко пов’язую їх з самим В.Януковичем, я їх просто пов’язую з тією системою, яка хотіла приватизувати собі Януковича, використати його для того, щоб всадити Ющенка і після того просунути Кучму на третій термін.
А от не вдалося, бо Янукович виявився раптом самостійним політиком, виріс за кілька місяців до політика.
Ірина Халупа
Я хотіла б повернутися до головної теми передачі - фальсифікації. Верховний Суд скасував результати другого туру виборів через численні порушення та масову фальсифікацію, яка супроводжувала ці вибори.
Соціологічна служба центру Разумкова провела на початку грудня опитування про поточну політичну ситуацію в державі. Опитування проходило в 118-ти населених пунктах в усіх регіонах України, було опитано 2 023 особи віком від 18-ти років. Серед іншого було й запитання про фальсифікацію на виборах 26-го грудня.
21,6% опитаних вважають, що під час повторного голосування 26-го грудня "фальсифікації не буде", 46,2% передбачають, що "будуть спроби фальсифікації, але на результати виборів вони істотно не вплинуть". 14,5% опитаних очікують, що "відбудеться великомасштабна фальсифікація, яка істотно вплине на результати виборів", 17,5% не змогли відповісти на це запитання.
Комітет виборців України заявляє, що найбільшим порушенням виборчої кампанії на цьому етапі є демонстративна агітація представниками органів державної влади за кандидата Віктора Януковича. Про це голова КВУ Ігор Попов сказав сьогодні журналістам у Києві.
За його словами, факти таких порушень були у Луганській, Донецькій, Одеській, Харківській областях та в місті Севастополь.
Зокрема, за даними пана Попова, голова Севастопольської міської держадміністрації брав участь у мітингах на підтримку Януковича. Крім того, у робочий час на мітингу були присутні практично всі державні чиновники адміністрації і депутати всіх рівнів.
Аналогічну ситуацію Комітет виборців спостерігав і в Луганську та інших містах Півдня та Сходу України.
Давайте послухаємо пана Попова.
Ігор Попов
В кількох областях адмінресурс працює по-старому, частково на кандидата, частково (слово незрозуміле) показати, що вони можуть зорганізувати вибори, можуть зорганізувати відповідний результат.
Ми продовжуємо фіксувати такі речі, ми вже подавали навіть і судові позови проти керівників Луганської області, тому що закон чітко вказує про заборону державним службовцям проводити агітацію, а тим більше в робочий час, але в кількох східних областях ми побачили такі порушення, вони зафіксовані навіть на відеоплівці, всі ці докази є.
Ми в черговий раз звертаємося до них, щоб припинити цю практику. Скажімо, Кушнарьов пішов у відпустку і зараз може нормально агітувати, нехай інші вирішують якісь для себе: або агітувати політично, або працювати на держслужбі в такий складний для країни час.
З агітаційних матеріалів негативом є розповсюдження від імені Ющенка провокаційних листівок, в першу чергу в Західній Україні, які містять антиконституційні заклики.
На жаль, ці заклики часто містяться і у виступах керівників місцевих органів влади в Східній Україні на різноманітних зібраннях, що також, звичайно, впливає на перебіг виборчого процесу.
Ірина Халупа
Водночас Ігор Попов заявляє, що наразі штаби Януковича у західних та центральних областях формуються на базі партійних осередків партії “Регіонів України” та СДПУ(О), а не місцевих держадміністрацій, як це було раніше.
Щоправда пан Попов при цьому зазначає, що процес формування штабів йде дуже складно.
Пане Чорновіл, як запобігти фальсифікації в повторному голосуванні? Що робите Ви, як керівник виборчої кампанії Віктора Януковича, щоб це не відбулося?
Тарас Чорновіл
Я роблю і весь центральний штаб сьогодні робить дві речі.
По-перше, ми перетрусили дуже серйозно всі наші регіональні штаби, щоб не залишити тієї прив’язки до людей, які були нав’язані там, запропоновані місцевими адміністраціями, ми зараз дійсно опираємося на партійні структури, на прихильників, на тих, хто хоче дійсно щиро, щоб переміг Янукович, щоб вони не зробили нам тих провокацій, які дуже мало (я берусь це стверджувати) добавили тих “липових” бюлетенів В.Януковичу, але створили прекрасний фон, добре організований, добре запротокольований і дуже вчасно і гарно повідомлений всім штабам опозиції для того, щоб це можна було використати проти Януковича і на весь світ роздути.
По-друге, наше основне зараз завдання не допустити таких фальсифікацій по Західній Україні, які відбулися до цього, які відбулися і під час першого, і під час другого туру.
Я беруся стверджувати, що по Західній Україні було вкинуто за відсутніх в Україні людей понад мільйон бюлетенів. Я берусь це однозначно стверджувати, тому що цих людей реально в Україні немає.
Ірина Халупа
Чому це В.Янукович не оскаржував це відразу, якщо так воно відразу і було? Чому ця скарга була зафіксована аж, якщо я не помиляюся, на третьому дні?
Тарас Чорновіл
Вибачте, але це неправда. Я зараз розкажу дуже коротку хронологію.
В мене страшна претензія до попереднього керівництва штабу за те, що були відкликані понад 2 тисячі скарг, подані відповідно до 24-ої години понеділка, як передбачено законом, і які були відкликані, коли побачили, що сторона Ющенка не подала скарг, або ми думали, що буде діяти закон. Сторона Ющенка знала наперед, що рішення ВСУ вже узгоджене.
Ми відкликали реальні скарги, вони зафіксовані – це можна перевірити.
Чому Ющенко не оскаржив порушень, які він бачив, він не подав скарг, він подав скаргу на бездіяльність ЦВК. Це означає, що ЦВК має ще раз перерахувати протоколи ТВК. Суд вийшов за рамки Конституції.
Ірина Халупа
Пані Галина з Києва з запитанням до пана Чорновола.
Добрий вечір!
Пані Галина
Добрий вечір!
Тарас Чорновіл
Добрий вечір!
Пані Галина
Мене звати Галина. Я телефоную з Києва.
Пане Чорновіл, я чула, що Ви як новий керівник штабу В.Януковича закликаєте штаб свого опонента В.Ющенка, зокрема, оприлюднити всі дані про свого кандидата. Це стосується і відомостей про першу дружину В.Ющенка. Про ці дані існує багато пліток, зокрема і в Києві.
А чи не планує штаб В.Януковича у відповідь на ці заклики оприлюднити повністю всі дані щодо пліток чи спростування пліток, які існують так само і про В.Януковича, зокрема про побиття голови держадміністрації Київської області, пана Засухи, Кирпи, Кушнарьова, а також ті дані щодо прибуття Ахметова, який у свою чергу побив Януковича?
Дякую дуже.
Тарас Чорновіл
Що стосується ситуації по Ющенкові, то це була моя відповідь на ті закиди, які йшли. Коли Ви копаєтеся в брудній білизні, коли Ви звинувачуєте в речах, які не змогли спростувати мого кандидата, то спочатку дайте відповіді на ті питання, які існують щодо Вашого кандидата.
Хоча я не хочу копатися в чужій білизні, і мене, наприклад, не цікавить громадянство дружини Віктора Ющенка. Але мене цікавить, чому три роки брехали про те, що вона виходить з громадянства.
Чому розповідали, що вона не може вийти з громадянства, хоча, згідно з законом, їй не треба чекати 5 років для легалізації, їй треба просто, щоб вона була два роки одружена з громадянином України і все. Чому була брехня? От мене тільки ті питання цікавлять.
А що стосується того, що Ви сказали, то знаєте, я занадто добре знаю Георгія Кирпу, я б хотів побачити, що сталося б з Януковичем, якби він вдарив Георгія Кирпу. Повірте, Кирпа потім би вже подумав, але спочатку він би знищив того, хто його вдарив.
Я би хотів побачити, що б сталося з Ахметовим, якби він побив Януковича. Знаєте, це вже такі смішні речі, це анекдоти. Ці речі спростовані всіма фігурантами.
Ірина Халупа
Є різні міфи про різних людей. Я б хотіла Вас запитати ось що. Вся Україна бачила величезні плакати, які закликали підтримати Віктора Януковича, бо він надійний, послідовний, патріот, лідер, тощо...
Так звані біґ-борди, які рясніли не лише в містах України, а й в самій Москві, пане Чорновіл. Російська підтримка Віктора Януковича ніким не приховувалася, а сам Янукович заговорив про державний статус російської мови та подвійне громадянство.
Російський політтехнолог Гліб Павловський (на жодних виборах не виграє, але всі чомусь його запрошують працювати на них) працював на кандидата Януковича. Де російський фактор сьогодні у виборчій кампанії, якою Ви керуєте? Що Ви пропонуєте? Які поради Ви даєте Віктору Януковичу щодо Росії, є там знову біґ-борди чи ні?
Тарас Чорновіл
Що стосується біґ-бордів, як на мене, це не дуже логічний спосіб агітації і не дуже корисний, це є одна з помилок попередньої виборчої кампанії. Ми погодилися, що не велику кількість біґ-бордів, але вже без портретів, без облич, а з певними закликами ми все-таки розмістимо, але їх буде небагато і вони будуть не нав’язливі.
Ірина Халупа
А російський вплив?
Тарас Чорновіл
Що стосується російського впливу.
Ірина Халупа
Чи російський фактор...
Тарас Чорновіл
Щодо технологів, слава Богу, ми зараз працюємо на українському субстраті, на українській політичній думці, без ніяких впливів, і це теж для мене принципова позиція. Я готовий прийняти поради звідусіль, але не технології.
До речі, серед радників нашої кампанії є, скажімо, китайський економіст, якого я залучив, який написав цілий ряд дуже гарних програмних пунктів. Чомусь задіяли людей, які є одіозними. Задіяли Мурата Гельмана, який потім виплив, явно як людина, яка задавала інформацію і працювала на Ющенка. В певний момент він зірвався і зробив відповідні заяви.
Задіяли Павловського я вважаю це колосального помилкою, я не збираюсь виправдовувати, це є помилка попереднього штабу. Я знаю, більше того, я вирив зараз при допомозі російських журналістів інформацію, що Павловський був помічений в роботі на два штаби вже раніше в Росії на губернаторських виборах.
І, мені здається, що тут теж випадок дворушництва і здачі інформації був однозначний. Тим більше, його останні заяви були явно спрямовані проти Януковича. І на користь, мені здається, на користь не Ющенка, а Кучми.
Що стосується російського фактору. Давайте подивимося з іншого боку, як я це сприймаю, мою версію. А ви вже можете її судити, як правильну чи не правильну.
Ці всі меседжі посилалися від Путіна не на Україну, а в Росію. Росія програла закордонне суперництво з Америкою, і дуже відверто програла. Югославія, Грузія, Ірак, Афганістан, американські бази в Узбекистані уже, все на світі програла.
Путін вже відчуває, що російські еліти не задоволені, жорстко не задоволені. Йому треба було показати свою принаймні активність, коли відбуваються події поряд біля його границі, і це був меседж в середину Росії, а не на Україну.
В Україні ми, наприклад, я знову кажу “ми”, я звик брати на себе відповідальність навіть за те, до чого я не причетний. Але команда Януковича виявилася не готовою нормально для цієї підтримки. Ця підтримка узгоджувалася десь з Кучмою, це завдало шкоди Януковичу, тому що, що відбулося після перших заяв Путіна, які можна трактувати як підтримку, хоч вони не були такими прямими.
Томенко і інші хлопці виходять і кажуть, що тепер наші хлопці будуть служити в Чечні. Абсолютна “єрунда”, абсолютна дурість, тому що такі закони про подвійне громадянство і інші визначають ці пункти. Але це було заявлено, відповіді не прозвучало, може навмисне не прозвучало.
Ірина Халупа
Ще одне питання щодо російського фактору стосується впливу Росії на внутрішню українську політику. Якщо Віктор Янукович стане президентом, пане Чорновіл, чи матиме він незалежну лінію, чи буде він захищати українські інтереси, чи буде він наставником Росії?
Тарас Чорновіл
Ви знаєте, я думаю, що дуже добре розуміють в самій Росії, що ставлеником Росії він не буде. Візьмемо навіть такий економічний фактор: середовище, з якого вийшов, піднявся Янукович і ті області, які підтримали Януковича. Вони західно-експортно спрямовані.
Середовище, яке підтримує Ющенка – весь бізнес тільки в Росії. Всі банківські активи тільки в Росії, це ж показове. Янукович, я думаю, все-таки буде проукраїнським політиком. А щодо західного вектора, то у нього є несприйняття тільки одного напрямку, з яким я не згоден, де він не хоче, щоб Україна була, він не хоче, щоб Україна була в НАТО, але НАТО саме не хоче Україну, тому наша дискусія не актуальна.
Ірина Халупа
Він зараз їздить по східній Україні, будете Ви його возити і по західній?
Тарас Чорновіл
Ні, ми будемо організовувати йому зустрічі в Центральній Україні, на Західну Україну їхати сьогодні нема сенсу. Вже є абсолютна остаточна визначеність, люди все одно інакше не проголосують.
Ми тільки звернемось до людей на західній Україні, щоб не чинили гріха, голосували за себе, ми поважаємо їх вибір, але голосуйте за законом.
Поважайте вибір інших і не сприймайте поразку Вашого кандидата, як свою особисту трагедію.
Ірина Халупа
І запитання пана Григорія з Києва. Будь ласка, Ваше запитання до гостя.
Слухач
Я хочу сказати Тарасику, що ми дуже вірили і надіялись на його батька, хай з Богом спочиває, Царство йому небесне.
А зараз, я думаю, що ні для кого не секрет, хто спостерігав події в Україні з 94 року, коли прем’єр Кучма пішов у відставку і став головою Союзу промисловців і підприємців.
А далі більше. Ви бачите, як російські політикуми: гризлови, путіни, чорномордіни заметушились, як це нахраписто. Мова йде не про політичну боротьбу за того, яка політична група поведе Україну до її благополуччя, мова йде про те, чи здадуть Україну, чи ми її відстоїмо. Йде другий тур боротьби за незалежність України, я так гадаю. Ви та не думаєте, Тарасику?
Тарас Чорновіл
Знаєте, я думаю, що в певній мірі дійсно це відбувається, але це не пов’язано з прізвищами Януковича чи Ющенка. Чим більше відбувається відторгнення від заходу України, штучне відторгнення, тим більше нас штовхають до Росії. От я тут процитую...
Слухач
Вірно кажете, підтримую. Але з Януковичем це пов’язано напряму, тому що саме та група в дружбі з Кучмою його готовили до цієї ролі.
Тарас Чорновіл
Ой, я тут буду дуже сперечатися, я вже побачив ці відносини з Кучмою, я побачив зсередини, як команда Кучми все робила для того, щоб виставити Януковича таким офірним цапом, десь перекрити ним виборчу кампанію Ющенка і зіграти на все свої ролі. Він просто в певний момент виявився політиком, цього не чекали.
Ірина Халупа
Дякую шановному слухачеві. В нас залишається дуже небагато часу, я хочу, щоб ми послухали маленький епізод з Вашого передостаннього виступу на радіо “Свобода” з 8 липня. Йдеться про ситуацію десятилітньої давнини, яка якимсь чином перегукується сьогодні.
Тарас Чорновіл
Ви вже, як колись Ярослав Піховшик, збираєте досьє і використовуєте ті періоди, коли могли бути інші погляди і інша проінформованість...
Ірина Халупа
Ні, ні, ні, Ви побачите, що немає...
Тарас Чорновіл (запис)
Згадаймо 1994 рік, коли для того, щоб перемоги Кравчука, російські політтехноголи задіяли для теперішнього президента Кучми максимально національний мовний фактор. До того мовний фактор, мовна проблема знімалася, зараз ми її маємо, до сьогоднішнього дня виник він на цьому рівні.
Згадаймо, на чому створювався фактор національного протистояння, коли для того ж самого Кравчука проти В’ячеслава Чорновола задіювали міжрегіональний фактор в Україні.
Я боюся, що зараз на цих виборах так мусолячи питання західняка, хоча він з сумської області, націоналіста, ще когось не стільки зашкодять Ющенкові, скільки увіб’ють клин знову ж таки між правобережною і лівобережною Україною і завдадуть більше шкоди.
Ірина Халупа
Це Ви сказали в липні цього року. Ваш кандидат сьогодні їздить по східній Україні і розповідає про оранжеву чуму, про якісь націоналістичні бригади, що готуються здійснити державний переворот. Про те, що формуються добровільні організації протидії цьому державному перевороту.
Пан Янукович сьогодні таке сказав, виступаючи в Миколаївському університеті. За його словами, лише за один день, 14 грудня, в Севастополі записалися 35 тис. добровольців, готових після 26 грудня їхати до Києва. Це на захист Конституції.
Хоча він виступає проти кровопролиття, пан Янукович зараз рух людей на захист своїх прав й на захист конституційного ладу каже, що зупинити неможливо. І він не управляє цим процесом. Про що він говорить?
Тарас Чорновіл
Він говорить про те, що люди, які вже обрали президента, обурені тим, що у них порушення законів і Конституції. Якщо Ви будете безпристрасні, Ви прочитаєте ті закони, Ви побачите, що абсолютно незаконно вкрали перемогу, не побажавши навіть використати елементарних логічних юридичних процедур.
Що люди, яких обзивають, це достатньо добре було чути з Майдану Незалежності, з тих мітингів і бидлом, і розказували, як треба колючим дротом обгородити...
Ірина Халупа
Це ж здається пан Янукович назвав українців “козлами”.
Тарас Чорновіл
Щодо “козлів” я вам нагадаю біблійну тезу: “відділити ягнят від козлів”. А козлами він назвав не українців, ну може серед них були і українці, а чиновників кількох луганських райадміністрацій, які прокралися, які дискредитували місцеву владу. Так що давайте все-таки будемо тут чесними і не будемо робити те, що робили на Майдані Зінченко, Ющенко, ну Ющенко менше всього, я до нього маю менше претензій, Дорошенко, Червоненко і Тимошенко.
Так от, Янукович констатував факт, що люди сьогодні обурюються і готові їхати в Київ, і я констатую цей факт. Коли люди в Києві, коли бушувало це море людей, яке не визнавало результатів виборів, які не хотіли визнати того, що обраний президент...
Ірина Халупа
І протягом тих двох тижнів злочинність зменшилася на 30 відсотків в Києві, пане Чорновіл.
Тарас Чорновіл
Янукович, коли люди з Донбасу приїхали захистити свою перемогу, виступив перед ними і попросив їх поїхати назад, і повернув їх назад. Так що давайте дивитися, хто тягнув людей...
Ірина Халупа
Він не тягнув назад. Я була і слухала цей виступ під вокзалом, він їх закликав приєднатися завтра, але завтра вже нікого там не було.
Тарас Чорновіл
А потім їх відправили силою назад. Давайте будемо чесні.
Ірина Халупа
Дякую, ми завершуємо свою передачу. Це була “Вечірня Свобода”, гостем якої був народний депутат Тарас Чорновіл.
Слухайте “Свободу”, дорогі слухачі, і шануймося!
