Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 4 листопада 2004 року.
Василь Зілгалов
Добрий вечір, шановні слухачі!
У прямому етері, як завжди в цей час, “Вечірня Свобода”.
З Праги ведучий Василь Зілгалов.
Свого часу відомий американський філософ Ралф Емерсон зауважив “Ми реформатори навесні і влітку, восени і взимку ми залишаємося так само реформаторами з ранку, але до вечора стаємо консерваторами”.
Так виглядає, що цей вираз Емерсона сьогодні стосується багатьох українських політиків і, зокрема, депутатів ВР.
І ще хтось, один з відомих славетних сказав таке: “Що реформа – це виправлення зловживань, а революція - це перехід влади”.
Що ж чекає на Україну після другого туру президентських виборів: виправлення, зловживань чи перехід влади?
Якраз про це ми дискутуватимемо з нашими гостями “Вечірньої Свободи” сьогодні.
І нагадую слухачам телефон у київській студії: 490-29-05, код Києва - 044. Куди можете телефонувати і ставити питання учасникам нашої сьогоднішньої дискусії.
І нарешті, я вітаю цих учасників Юрія Луценка, народного депутата України від Соціалістичної партії України; Андрія Шкіля, народного депутата України від фракції БЮТ.
Добий вечір, шановні наші гості!
Дякую вам, що ви погодилися брати участь у сьогоднішній нашій розмові у прямому ефірі “Вечірньої Свободи”.
І я ще раз нагадаю той вислів, який прозвучав на початку нашої програми.
Хтось із славетних сказав, що реформа - це виправлення зловживань, а революція - це перехід влади.
Так що ми проведемо коротку розминку в нашій дискусії.
Як Ви вважаєте, як Ви можете прокоментувати цей вислів, пане Луценко?
Юрій Луценко
Ви знаєте, мені здається, що тут потрібно одне і інше. Бо часто роблять помилку, кажучи про необхідність зміни системи влади, тобто конституційної реформи, і забуваючи про необхідність при цьому ще й змінити людей при владі.
Бо якщо до нинішнього президента чи до його наступника Янукович пройде чи ця Конституція, чи більш демократична, все рівно він буде будувати ту зону, яку він навчений будувати, і не допоможе ніяка конституційна реформа.
З іншого боку, якщо при Ющенку залишиться нинішня Конституція з диктаторськими повноваженнями президента - це також не є оптимальним варіантом. Отже, треба і реформу, і революцію у владних верхах.
Василь Зілгалов
Пане Шкіль, як Ви вважаєте?
Андрій Шкіль
Я вважаю, що реформація відбувається тоді, коли є найвищий пік довіри до влади. І на превеликий жаль, ми постійно не пам’ятаємо цього принципу, цього постулату. Ми намагаємося постійно реформою виправити людей при владі або обмежити цих людей при владі від тієї влади, яку вони мають.
Тому врешті-решт, я казав би таким чином, коли реформа стає розмінною монетою домовленості, то тут можна це обговорювати. Але насправді я завжди стверджував і кажу, що реформа в Україні необхідна тільки на етапі найвищої планки довіри до влади.
Коли ми будемо обмежувати владу майбутньому президентові, то як ми можемо вимагати від нього прибрати злочинців від влади. Тому воно і будується таким чином, і розігрується політична реформа з тим, щоби якщо не вдасться, принаймні, зупинити Ющенка, то вдасться обмежити його повноваження, захистити себе в цій ситуації.
Але зміна людей при владі - це головне, що мотивує зараз весь протест в Україні, це головна мотивація голосування за Віктора Ющенка, бо він символізує нову людину при владі, він символізує нових людей, які прийдуть на заміну тим, хто має тільки за собою справи (справи там за зґвалтування, за грабіж і таке інше).
Василь Зілгалов
І зараз я надам слово, вашому опонентові, одному з лідерів зі штабу оточення нинішнього провладного кандидата в президенти прем’єра, Віктора Януковича. Я маю на увазі слова про можливість реформи члена команди Віктора Януковича Володимира Рибака. Його записала у Києві Марина Пирожук.
Марина Пирожук
Пане Рибак, чи готові “Регіони України” підтримати політреформу зараз?
Володимир Рибак
Ми, “Регіони України” ніколи не саботували, голосували за неї. Як прийме рішення в іншій фракції, то “Регіони України” будуть підтримувати прийняття політичної реформи.
Марина Пирожук
Мова йде про період між першим і другим туром?
Володимир Рибак
Готові. Як ми побачимо, що є згода більшості фракцій, ми готові підтримувати і голосувати за політичну реформу, навіть між турами. Вчора була нарада, і Віктор Федорович виступав перед нами і сказав, що він готовий підтримувати політреформу в будь-який час, як буде на це згода більшості парламента, усіх представників фракцій.
Марина Пирожук
А як Ви гадаєте, парламент загалом погодиться невідкладно ухвалити її?
Володимир Рибак
Сумніви у мене є. Я думаю 300 голосів ті, що приймуть політ реформу, зараз їх і не буде.
Василь Зілгалов
“Їх і не буде”, - каже пан Рибак стосовно конституційної більшості депутатів у ВР.
Ми маємо інформацію, що нарахували сьогодні на вечірніх нарадах у ВР всього-навсього 259 депутатів, які готові підтримати в даний момент політичну реформу між двома турами.
Чи це правдива інформація, пане Луценко?
Юрій Луценко
Ви знаєте, я не готовий сказати, але відчуття у мене таке саме, що 300 голосів немає. Мало того, мені здається, що головною подією вчорашнього дня, можливо, сьогоднішнього є все ж таки рішення політвиконкому СПУ, принаймні, для нашого електорату це головне, підтримати кандидатуру Ющенка.
Ви сказали в інформації про те, що головною вимогою є політреформа, я би з цим не погодився. Для нас головним є певна соціалізація плану дій Віктора Ющенка на посаді президента. Нас цікавить багато соціальних речей, деякі зовнішні політичні акти, як виведення наших окупаційних військ з Іраку і, зокрема, політреформа.
Але в цьому питанні ми не ставимо ніяких ультиматуми щодо термінів введення і термінів голосування. Нас від самого початку цього процесу ще з минулого року влаштовувала формула голосування за зміни до Конституції, які би вступили в дію з 2006-го року. Таку ж саму позицію сьогодні займає і Віктор Ющенко, і багато його прихильників.
Отже, я думаю, що ми зможемо тут знайти консенсус. І мені, наприклад, відомо про те, що під час переговорів Мороза і Ющенка обговорюється сьогодні позиція голосувати за політреформу на цій сесії, але одразу після президентських виборів аби вона вступила в дію з 2006 року.Мене особисто це повністю влаштовує і це відповідь на наший стратегічний напрямок в цьому питанні.
З іншого боку, соціалісти завжди були реалістами і сучасними лівими, на відміну від Вітренко, яка підтримувала Янукович, на відміну від Симоненка, який зайняв улюблену позу не підтримки обох кандидатів. Ми цього робити не будемо. Не підтримка обох - це позиція Понтія Пілата, який вмив руки, і відомо чим це закінчилося для головної діючої особи. І, між іншим, і для Понтія Пілата відомо чим це закінчилося.
Отже, ми вчора на політ виконкомі, і в суботу на політраді, я впевнений, визначимося з підтримкою пана Ющенка, і впевнений, що це буде правильна відповідь і для нашого електорату, і для українського народу.
Василь Зілгалов
Я вибачаюсь, але у нас є слухач.
Добрий вечір!
Слухач
У мене питання до пана Шкіля. Як зрозуміти те, що там зараз сушать, і ця кампанія від Януковича нападає на “НУ”, що вони зламали, сервер ріжуть – це означає, що знайшли напевно там голоси, які добавляли, напевно, Янукович.
І друге питання до пана Луценка. Наявність у партії таких, як Рудьковський і Вінський портить дуже (я у нас тут чув і від рядових ваших членів) багато незадоволених є вашими членами. Їхні висловлювання проти Ющенка дуже зменшують вашу популярність.
Я хотів би почути Вашу відповідь.
Василь Зілгалов
Пане Шкіль, будь ласка.
Андрій Шкіль
Ці всі історії Шуфрича - це просто в інших умовах, в більшому парламенті він би не дослужився навіть до ролі лакея. А тут він дослужився до цілого депутата. І всі його заяви виїденого яйця, як кажуть, не вартує. Ви знаєте вони розповідають, що туди пішли якісь хакери ламати систему, щось там міняти чи щось доробляти.
Хто туди пішов? Туди пішов Плющ, це ж відомий хакер, туди пішли народні депутати - це Дорошенко, не менш відомий комп’ютерний діяч.
Тому, я ще раз кажу, це прийшли люди до Ківалова з тим, щоб сказати: пане Ківалов, вистачить тягнути, робіть щось, дайте нам, будь ласка, результат, тому що в Америці голоси порахували за дві години, а ви рахуєте вже, слава Богу, четверту добу.
Що робить Ківалов? Ківалов звільняє програміста. Він таким же способом міг би звільнити комп’ютер, міг би сказати: “Повернись і йди на ліво, прибиральницю”. Бо вона погано прибирає, і тому, відповідно, цей програміст не міг добре працювати.
Це все формальні ознаки того, що він розуміє, що робить не вірно, що він порушує закон, принаймні, в тій частині його, що він приховує результат, хоч там і десять днів йому і дали, він приховує результат. І цей результат приховує свідомо так само, бо він є певним знаряддям так само, як знаряддям є сам Януковича.
Його представник в парламенті говорить, що проголосують “Регіони України” за реформу. Тому, що вони чудово знають, що голосів немає, то вони кажуть, що вони проголосують. Коли справа дійде до голосування, я не знаю, чи вони виконають завдання Медведчука і будуть голосувати.
Тому я хочу наголосити, що зараз Центральна виборча комісія стала осередком вчинення злочину в Україні, тому що приховування правдивої інформації її працівниками і головою голова покриває. Це є вчинений злочин.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Шкіль. А Ви не боїтеся, що, називаючи Івана Степановича Плюща хакером, Ви даєте підстави для нової хвилі народної творчості?
Андрій Шкіль
Розумієте...
Василь Зілгалов
Ну це так жарт.
Андрій Шкіль
Я сподіваюся, що Іван Степанович не образиться на таке слово, воно тільки на перший погляд лайливо звучить, а насправді це хороше слово, що означає певну кваліфікацію.
Василь Зілгалов
Так, звичайно.
Василь Зілгалов
Пане Луценко, будь ласка.
Юрій Луценко
По-перше, я боюся, що Іван Степанович завтра скаже: “Ти сам, Андрію, хакер”. Але мова не про це.
Щодо запитання про різні позиції в середині фракції, то я сказав би, що це добра ознака, бо у фракції, де все одностайно і немає внутрішньої дискусії, є приреченою.
Знаєте, стабільність в поглядах тільки на кладовищі абсолютна, і це не те, до чого прагне СПУ.
Я завжди маю свою точку зору, яка не завжди збігається з рішенням фракції, іноді не збігається з рішенням Мороза, дуже часто не збігається з рішенням Рудьковського чи Вінського, але в даному випадку хочу потішити цього слухача тим, що вчора на політвиконкомі і Рудьковський, і Вінський голосували за рішення підтримати Ющенка при певних умовах соціалізації його програми.
Я думаю, що одному і другому часто навішують ярлики, хоча те, що ми є різними в тактиці соціалістичної програми, є абсолютно очевидним.
Василь Зілгалов
Пане Луценко, в інтерв’ю “Інтерфакс-Україна” сьогодні Ваш колега Микола Рудьковський стосовно Ющенка і його команди і другого туру виборів сказав дослівно таке: “Фактично вони вже програли, але ще можна перемогти, провівши реформу і підписавши угоду з лідером СПУ О.Морозом”. Як це зрозуміти?
Юрій Луценко
Микола Миколайович дуже хоче провести політичну реформу і іноді в цьому бажанні заходить за межі реальності.
Я також прихильник проведення політичної реформи, але не ставив би її як основну мету, без якої не існує ні України, ні політики, ні СПУ, ні наших колег чи опонентів.
Я думаю, що в даному випадку він дещо помилився у висловлювані, або журналісти могли дещо неправильно його сприйняти.
Є дуже проста річ: СПУ є політичною силою, яка готова підставити плече представнику від опозиції і разом хоче перемогти нинішню владу.
При цьому є інший процес – політична реформа, яка має змінити систему цієї влади. Я думаю, що треба досягати і одного, і другого і не ставити у залежність одного від другого. Думаю, що в цьому питанні буде все гаразд.
Василь Зілгалов
Шановні гості, я нещодавно читав в одному із інтерв’ю одного із західних експертів, керівника німецького фонду Еберта, який у своєму інтерв’ю сказав, що сьогодні найважливіше для України те, що народ проснувся політично і для нього зараз головне дати йому здійснити його вибір.
Чи сьогодні важливіше подумати над тим, як дати народові здійснити його вибір, чи тривалі оці політичні переговори, які заводять у бік від цієї головної теми?
Юрій Луценко
Можу публічно сказати слова, які я сказав О.О.Морозу після значенні виборів. Крім того, що ми абсолютно переконані в неправдивості результатів виборів і чітко знаємо, що в нас значно більший результат, ніж декларує ЦВК. Як приклад наведу, що в моєму рідному західноукраїнському місті Рівному СПУ взяла 10%, а по Україні 5%. Повірити в це може тільки закінчений західник.
Але справа не в цьому. Я сказав: “Олександр Олександрович, у Ющенка з’явився колосальний крок на перемогу, тому що люди відчули ейфорійність, переможність, вони побачили, що результат переможний, як ніколи, близький”.
Мало хто очікував такого результату, навіть заниженого, але тим не менше мало хто із людей, замучених сьогоднішньою владою, вірив у 40% Ющенка. Перемога, як ніколи, близька.
Наше завдання – це підтримати переможність і ейфорійність настроїв у народу. Саме тому сьогодні потрібна заява Мороза про підтримку Ющенка, заклик до нашого електорату, не задумуючись, голосувати за перемогу демократії. Я впевнений, що таке відбудеться.
Ви навели мене на ще одну згадку. Ми вже як СПУ, як член Соцінтерну отримали три листи від наших колег по Соцінтерну, які сьогодні правлять в багатьох країнах Європи, із запитанням, кого ми будемо підтримувати, і вони висловлюють свою думку, що ми мусимо сьогодні змобілізуватися задля перемоги над нинішнім режимом.
У нас думки не розбігаються із нашими європейськими колегами і в цьому питанні.
Андрій Шкіль
Вибір, який зробили люди, не просто є свідомим чи емоційним – це відповідь народу на той стан, в якому він опинився, це чітка відповідь хором, і цей хор настільки був потужнім, що заглушити його не вдалося, глушили-глушили, але 40% все-таки залишилося.
Я вам розповім одну історію. Я був на Сході в селі, де проживає моя родина. Це електорат КПУ. Вони голосували за звичаєм, тоді були молодими, їм було добре і взагалі вірили, що то найкраще було.
Вони зібралися і розмовляли між собою, а я був присутній вже на кульмінаційній розмові. Вони кажуть: “Боровся Симоненко, а таки програв цій владі, так давайте цього проголосуємо цього разу за того, хто цю владу переможе”. Це для мене було певним натхненням і на подальшу роботу.
Вже забрати у цього народу відчуття ймовірної перемоги буде дуже складно. Тобто, я не вірю, що влада на це наважиться, я не вірю, що вона зможе вивести проти цього народу танки, тому що якби вона змогла це зробити, то зробила б ще в далекому 2001-му році. Вона довго думає, вона неповоротка.
Ми маємо бути мобільними, ми маємо знати, що перемога є настільки близькою і ймовірною, як ніколи, бо врятувати Україну можуть тільки самі українці.
Будь-яка підтримка з Заходу, Сходу, зверху, знизу – це тільки підтримка, ми маємо бути головними носіями здійснення нашої волі, і воля народу чітко була сказана 31-го жовтня: ми хочемо змін, ми хочемо нової влади, ми втомилися від корупціонерів і злочинців, і тут ще влада пропонує вибирати між Ющенком і двічі несудимим Януковичем, між керівником Нацбанку і “проФФесором”, який не може написати слово “прем’єр-міністр” без помилок. Не дивлячись на це все влада навішує йому 39%.
В моєму рідному окрузі за Януковича проголосувало (це Західна Україна, виборчий округ № 121 – це від Львова до польського кордону) 4,5%. Я в неділю їду знайомитися з цими 4,5 % виборцями. Я просто хочу побачити їх, подивитися в їхні очі, бо я чітко знаю, що там результат був 99% за Ющенка.
Василь Зілгалов
Пане Шкіль, але це може розцінено, як тиск на виборців, так що Ви вважайте.
В нас є слухач.
Добрий вечір!
Слухач
Доброго вечора, шановні гості!
В мене подвійне питання: і до пана Шкіля, і до пана Луценка.
Пане Шкіль, чи згодна фракція “НУ” підтримати політичну реформу?
Пане Луценко, коли “НУ” не підтримає політичну реформу, чи соціалісти будуть підтримувати Ющенка на виборах?
Андрій Шкіль
Коли я казав, що має бути здійснена реформа на піку довіри до влади, то властиво, я переконаний, що 2006 рік – це буде пік довіри. Дивіться, буде новий президент, новий парламент. Це найочікуваніший момент здійснення реформи.
Вона тоді буде здійснена, бо, повірте, тут не треба бути переконаним послідовником реформи чи переконаним противником, щоб не розуміти, що президентська влада переобтяжена, і перекласти значний тягар з президентської руки на парламентську просто необхідно для того, щоб урівноважити систему влади. Тому, що це все було зроблено під Кучму, бо постійно йому бракувало влади для того, щоб зробити економічний зріст і економічне процвітання в Україні. Йому дали все, і він вже закінчив, слава Богу, епоху Кучми.
Юрій Луценко
Я відповім на питання слухача і скажу, що немає такої дилеми, яку він нам поставив.
“НУ” публічно заявляла неодноразово про готовність до реформи Конституції і до перерозподілу влади між президентом, парламентом та урядом, а СПУ як ініціатор цього процесу постійно наголошувала на бажаності зробити його якнайшвидше.
Я думаю, що компромісів в цьому питанні досягне Ющенко і Мороз, і не хотів би випереджувати події, щоб не зірвати позитивну сенсацію, яка чекає нас найближчими днями.
Василь Зілгалов
Шановні гості, ви багато говорили про те, що впевненість в перемозі є, але чи достатньо цієї впевненості? Багато спостерігачів західних, з російського боку стверджують, що в ці дні, починаючи з ночі 31-го і до сьогоднішнього дня, “НУ” втратила темп, втратила ініціативу, тобто і опозиція втратила темп і ініціативу, що стосується контролю за діями влади, зокрема за діями ЦВК, окружних виборчих комісій, і що ця втрата темпу може дуже дорого обійтися і повернутися у поразку у другому турі. Пане Шкіль?
Андрій Шкіль
Ходить не про втрату темпу, а ходить про те, що опозиція в цілому планувала дві реакції на події: якщо буде вкрадена перемога владою, нинішнім режимом – це буде одна реакція; коли буде той результат, який ми і так прогнозували, що вони зріжуть десь на 1% різниці, то така реакція і передбачалася.
Нам треба було захистити результати на дільницях. Це достатньо складно зробити, бо проти влади конкурувати в цьому, не володіючи адмінресурсом, ми не можемо нічого запропонувати у відділених районах, крім прямого захисту цих людей, і з другого боку, ми чітко розуміємо, що не можна зарано стартувати, не можна було стартувати першого листопада, бо другий тур – це той запасний вихід, який стримує реакцію, тобто пояснити людям, що давайте вигравати зараз, коли, в принципі, головний переможний удар треба наносити в другому турі.
Зараз ми говоримо про мобілізацію на другий тур, про мобілізацію усіх, усього ресурсу: і людського, і потенціалу.
Найголовніше, що 6-го числа в Києві буде акція, де виступ лідера ознаменує новий етап - початок переможного маршу на другий тур. Тут вже ніхто нічого не зможе зупинити, жодні фальсифікації, якщо вони будуть, то тоді вони вже будуть мати справу з народним повстанням.
Ніхто до нього не буде закликати, це просто буде абсолютно нормальна реакція людей на дії влади, бо коли перемогу вкрадуть таким чином, що, може, її повернуть в другому турі – це одна реакція, а коли крадуть перемогу і вже ніколи не повернуть, і це весь народ Янукович посадить на десять років, народ буде мати 10 років зони. Хто на це погодиться?
Ми прекрасно знаємо, якщо він зараз переламає хребет Україні, то він переламає його і в наступні вибори і, можливо, оголосить себе там месією на років 15.
Тому стоїть питання: або-або. Перед цим вибором дуже проста відповідь: в другому турі буде у будь-якому випадку перемога. Якщо цю перемогу не оголосить Ківалов, то цю перемогу оголосить народ.
Василь Зілгалов
Пане Луценко, тільки що до нас телефонував слухач (на жаль, він зірвався), який поставив таке запитання. Я маю таке питання. Чи очікується зростання явки виборців у другому турі? Якщо очікується, то що це означатиме: зростання явки? Чи збільшення шансів опозиції чи збільшення можливості фальсифікації?
Андрій Шкіль
Значна кількість людей не пішла на вибори по простій причині, вони казали, що хто б не голосував, чи він піде, чи не піде, все одно важливо, хто рахує.
Тепер вони побачили, що можливо їх голосів і забракло, може їх непохід на виборчу дільницю і призвів до того, що вони змогли зупинити лавину голосів за Ющенка.
В другому турі, я переконаний, будуть іти першими на виборчу дільницю, щоб все ж таки проголосувати, щоб відати свій голос, бо вони будуть переконані, що цей голос дійде до кінцевого результату, і на шальках терезів буде тим, що переважить в бік демократії.
Юрій Луценко
Я також погоджуюсь з цією думкою. Це якраз те, про що я говорив на початку передачі: переможні настрої в суспільстві.
Знаєте, зараз частенько чую розмови людей, які часто були інтерферентні до політики: люди-бізнесмени, люди в маршрутках, люди в поїздах. Вони сьогодні відчули, що те, що вони не ходили на виборах, було помилкою.
Влада або виграє в першому колі, або дуже багато забере у Ющенка, і він буде непомітним на тлі нашого надійного, справедливого, якого там ще написано на тих біг-мордах. А сьогодні вони побачили, що перемога близько, як ніколи.
Звичайно, явка має зменшитися за рахунок тих розчарованих, які не хочуть обирати між одним і іншим. Завжди в другому колі явка дещо менша, ніж у першому. Але боюся, що цього разу люди, які не ходили на вибори, на них прийдуть. Люди, які навіть голосували за Януковича, мають прийти.
Якби я виступав на місці Юлії Тимошенко в перший день після виборів, я б сказав: “Шановні громадяни, я горджуся тим, що більше 60-ти відсотків не зламалися і не відчули себе козлами, якими вас вважає нинішній прем’єр-міністр, кандидат в президенти Янукович.
Я горджуся тим, що 60 відсотків голосували за зміни і за демократію, всім решта – тим 40, дивіться, нам не страшно, з нами нічого не зробили, ми всі живі, ми всі працюємо, ми всі віримо в перемогу. Приєднуйтесь до нас, і ми переможемо остаточно, раз і назавжди.
Я впевнений, що люди: вчителі, лікарі, бюджетними, які під тиском мусили, або ті студенти, про яких розповідали у новинах, аспіранти, яких сьогодні виселяють з гуртожитку, холера з ними, виселяють – хай йдуть і поселяються в районну адміністрацію чи міську адміністрацію на цих декілька тижнів, але потім вони прийдуть, проголосують, і ніхто не зламає цього потягу людей до змін.
Насправді сьогодні у людей є ейфоричність. Завдання політиків, штабу Ющенка і тих, хто до нього приєднується, соціалістів - сьогодні зробити все, щоб люди відчули дійсно потужний, незламний потік. Його треба починати не за три тижні. Мене колись вчили на виборах: будуй кампанію так, щоб вона була на одному подиху.
На стільки ресурсів, на скільки в тебе завдання стоїть, на стільки пізно і починай. Не спіши, можна почати і за 56 днів, і на одному видиху сказати – перемога. А можна почати і за 20 днів, казати по складах, і в результаті - закашлятися.
Тому думаю, що не будемо розкривати всі секрети, які сьогодні варяться в політичній кухні, це людям ні до чого. Головне, щоб люди розуміли: голосувати за зміни не страшно, не смертельно, перемога близька, як ніколи.
Василь Зілгалов
Дякую. У нас є слухач. Будь ласка.
Слухач
Добрий вечір. Валерій, Київ. Великі претензії до голови ЦВК Ківалову. Невже депутати не можуть зібратися і замінити цього Голову ЦВК?
Юрій Луценко
Я відповім, що виборці часто кажуть, що ви там, депутати, не можете змінити прем’єра, ви не можете змінити голову ЦВК... Пане Валерію, я перепрошую, може це Вас і не стосується, але Ви спочатку оберіть нормальних депутатів, а потім ставте нам претензії.
Бо бачте, коли в залі сидить більша частина призначених Кучмою залежних від нього бізнесменів, то ми нічого не можемо зробити.
Єдине, що можу нагадати Ківалову, що один великий більшовицький діяч на 18 з’їзді, який в історії назвали з’їздом переможців ГКПБ підрахував Сталіну і додав йому лишніх 300 голосів.
Першим розстріляний був саме він. Пану Ківалову варто було б задуматися над долею фальсифікаторів в усі часи історії.
Андрій Шкіль
Зрозумійте, що коли ставили Ківалова, то позиція була дуже проста, що кращого ніхто не поставить. Ми чудово розуміємо рівень цієї людини, моральність її і відповідальність. Але в будь-якому випадку, повірте, шансів у нього оголосити переможцем Ющенка значно більше, ніж Януковича, за будь-яких обставин.
Він не поганий хлопець, кінолог, він був собаководом, був відомим юристом, потім став Головою ЦВК. Він написав, от мені Юрій підказував, твір.
Юрій Луценко
Він опублікував перелік праць друкований, і під 31 пунктом у нього стояла стаття, яка називалась “Розмови з Л. Д. Кучмою – джерело державотворчого натхнення.”
Андрій Шкіль
Це державотворче натхнення і надихнуло до тих речей, якими він займається зараз. Поміняти ми його хотіли і хочемо, але не можемо, бо не вистачить голосів, комуністи нас не підтримають.
Василь Зілгалов
Як ви вважаєте, в другому турі що переважить: свобода волевиявлення чи старий сталінський принцип, що все залежатиме від того, не як голосують, а як рахують голоси. Пане Луценко?
Юрій Луценко
Я не все хотів би розповідати в ефір. Дійсно, надзвичайно буде важливим те, навіть не хто рахує, а хто першим оголосить результати, які можуть нав’язати. Такі підозри існують.
Мало того, уже в першому турі голосування був сценарій, коли Ківалов мав оголосити переможцем Януковича, а той уже з президентського кабінету мав в прямому ефірі подякувати виборцям.
100 з лишнім тисяч міліціонерів були введені для того в Київ, щоб забезпечити таку схему, але вона була поламана волею народу. На цих виборах буде дуже важливо, хто як голосує, буде дуже важливо, хто як рахує, особливо на низах, там тиск неймовірний сьогодні здійснюється на голів комісій та тервиборчкомів.
Але найбільш важливим буде те, як люди будуть захищати свій вибір. Я абсолютно переконаний, що мирні масові акції волевиявлення людей, які будуть стояти не на смерть, а на перемогу за свій результат, будуть найбільшими факторами впливу на того, хто буде оголошувати результати виборів.
Як би ми зараз не іронізували щодо пана Ківалова, він жива людина, яка родилася в Україні, діти якої живуть тут. Він, очевидно, також змириться з народним вибором, якщо зуміє себе захистити.
Не мною сказано, що будь-яка революція, мирна в тому числі, чого-небудь варта тільки тоді, коли вона вміє захищатися. В даному випадку наш захист - масовість людей на вулицях, які стоять і вимагають свого.
Андрій Шкіль
Я б хотів перефразувати, що демократія також тільки тоді варта стає, коли вона вміє захищати демократію, захищати права тих людей, які живуть в демократичній країні, це головне.
Власне, якщо говорити хто рахує, хто голосує, я ще раз кажу, що це той принцип, який зупинив значну частину виборців в першому турі. Зараз вони мають піти і проголосувати, тому що повірте, є така навала голосів, такий потік, який зупинити не можна.
Найлютіше зупиняли ці потоки в Кіровограді і в Сумах. Тому що там була поставлена задача: зупинити будь-яким чином, щоб не дати можливість провести ту плавну і гарну лінію того, що донецький клан завоював тільки своїх донецькі регіони і прилеглі до них, а Ющенко взяв більшість регіонів України.
Дуже важливо їм було не дати північ і південь. Нічого зробити не змогли, хоч до цього часу у 100-му окрузі рахують голоси, хоч зараз там повідкривали кримінальні справи на голів дільничних комісій, все одно люди зробили свій вибір, і вони його повторять.
Наголошу, що перемога буде за будь-яких обставин, нехай ніхто не сподівається, що народ можна залякати. Інша людина сказала інші слова: з багнетами можна робити все, що завгодно, на них не можна тільки сидіти.
Юрій Луценко
Можна сфальсифікувати вибори, якщо буде 55 чи 60 відсотків, але якщо їх буде 85, то їх не вдасться сфальсифікувати нікому.
Андрій Шкіль
І за жодних обставин не вдасться сфальсифікувати, коли буде такий результат, а я переконаний, що він буде. Тому що коли поставити вибір: вибирати між “Муркою” та “Ще не вмерла Україна”, то що виберуть?
Та людина навіть, для котрої цей гімн, можливо, не так багато важить, ну не “Мурку” ж співати. Коли в цій країні “Мурка” буде гімном, полосата сорочка буде символом...
Юрій Луценко
А прапор буде синім в жовті яйця...
Андрій Шкіль
В принципі, вибір тут абсолютно однозначний. Коли я читав в Інтернеті пояснення про те, що росіяни будуть голосувати за Януковича, тому що він зробить подвійне громадянство чи другу мову.
По-перше, це все абсолютна передвиборча “тріскотня”. Це нічого зробити не можливо. Це треба перетворити на Білорусь. По-перше, Україна – не Білорусія, а потім Януковича на Лукашенка. Він тільки за походженням білорус, але він навіть не Лукашенко. Він навіть не має тої харизми.
Сам Янукович – це такий цікавий хід Медведчука з тим, щоб зберегти владу нинішнього президента і свою власну. Але тут зламалося, тут не змогли нічого зробити.
Тому я ще раз наголошую, що вибір між Януковичом і Ющенком – це справді вибір між двома моральними, і я вірю в чесність і відкритість українського суспільства. Я вірю, що таких людей живе як мінімум 80 відсотків виборців.
Василь Зілгалов
Шановні гості, чи правда, що за дорученням депутатів ВР України МЗС шукало у світі лідера, який був судимий, і не знайшло.
Андрій Шкіль
Це був запит народного депутата Павленка. Не знаю, чи вона шукала, але для цього не треба навіть шукати. Подивіться біографії кожного світового лідера.
Мені казали деякі фахівці, що в центрально-африканській республіці колись був такий лідер, але зараз і там немає. Двічі засуджена особа, при чому обидва злочини вчинені проти особи.
Юрій Луценко
Я завжди виборцям, які запитували про це на зустрічах, казав, що мене найменше обходить за що і скільки разів судили кандидата в президенти. Мене більше хвилює те, як він має відповідати за те, що сьогодні вчинено з українською економікою.
Так що я знаю без запитів в МЗС, що є ще одна чудова країна - Південна Корея, в якій президентів вже двічі стратили на смерть за злочини перед суспільством.
Андрій Шкіль
Це було не до того, як їх туди обрали. Ці злочини вони здійснили на посаді президента.
Юрій Луценко
Мені здається, цей приклад є більш цікавим для ситуації в Україні, аніж пошуки двічі засудженого. Бог із цими судимостями, питання одне: або ми стаємо людьми, або ми залишаємося в тій зоні, яку нам побудував Кучма з компанією всі ці роки.
Я абсолютно переконаний. Я проїхав з Олександром Олександровичем Морозом 220 зустрічей на цих виборах. Я бачив тисячі людей на сході, на заході, на півдні і півночі України. Я не бачив жодної людини, яка б не під страхом адміністрації казала б, що голосує за Януковича.
Я переконаний, що після результату першого кола плечі людей розпрямилися, вони побачили світло в кінці тунелю, нарешті ми бачимо цей вихід.
Я не знаю, чи там буде так же добре, як ми всі сподіваємось, я впевнений, що там будуть проблеми, це не комунізм, але я переконаний, що все буде добре.
Андрій Шкіль
Я також переконаний, що все буде добре.
Василь Зілгалов
Дякую вам. В ефірі “Вечірньої Свободи” були народні депутати Юрій Луценко та Андрій Шкіль. З Праги вів програму Василь Зілгалов.
Слухайте “Вечірню Свободу”!
