Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 30 вересня 2004 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно!
Радіо “Свобода” продовжує свої передачі.
Вас вітає “Вечірня Свобода”.
Перед мікрофоном Ірина Халупа.
Від сьогодні, від 20 по 23 годину, програми радіо “Свобода” ретранслює радіостанція НАРТ, отже у Києві, слухайте нас на частоті 70,4; у Харкові на частотах 73 і 79; в Одесі на частотах 68 та 36.
Тема на 30 вересня: “Чи впливатимуть зовнішні чинники на президентські вибори в Україні?”.
Гості: Богдан Осадчук, емеритований професор Берлінського Вільного Університету; Аскольд Лозинський, юрист, голова Світового Конгресу Українців; Валерій Гладко, незалежний політолог.
Відомий на пострадянському просторі провідний економіст Андерс Ослунд, колишній радник українського уряду, а нині директор програм по Росії та Євразії Фундації Карнегі вчора опублікував статтю в газеті Вашингтон Пост під заголовком “Україна на роздоріжжі” в якій він стверджує, що найважливішою подією в Європі цього року з точки зору американських інтересів будуть українські президентські вибори.
Від них залежить українська демократія та геополітична орієнтація України. Доброю новиною Ослунд вважає той факт, що Леонід Кучма не кандидує в президенти третій раз. Поганою він вважає те, що великий бізнес, якому Кучма допоміг розбагатіти, прагне втримати владу в своїх руках.
Що можуть зробити США щоб підтримати демократію в Україні, запитує Ослунд і відповідає. По-перше, президент Буш повинен заявити, що він вважає демократію в Україні важливою не лише для українських, а й для американський інтересів замість того, щоб лише хвалити Кучму за тих 1,650 миротворців, яких Україна відправила до Іраку. І по-друге, необхідно контролювати поствиборчий процес, для того, щоб з’ясувати: були вибори вільними й справедливими, чи навпаки, їх просто вкрали. Тому США та її союзники повинні відправити якомога більше спостерігачів на вибори. Конкретні дані з виборчих дільниць, екзит-поли можуть вплинути на українську історію, вважає Андерс Ослунд.
Цими днями також ЄС розповсюдив заяву з приводу майбутніх президентських виборів в Україні, в якій, зокрема, мовиться що: ЄС вважає Україну одним з основних сусідів та стратегічним партнером, який відіграє важливу роль у процесі забезпечення регіональної та глобальної безпеки.
ЄС і надалі підтримує Україну в її прагненні до демократизації та запровадження економічної реформи. ЄС визнає про-європейські прагнення України і вітає її європейський вибір.
ЄС закликає керівництво України забезпечити всі необхідні умови для проведення вільних, чесних виборів, які мають відбутися восени цього року, згідно з міжнародними зобов’язаннями України, закріпленими Радою Європи та ОБСЄ.
Зважаючи на умови, за яких зараз відбувається (передвиборча) кампанія, ЄС знову наголошує на надзвичайній значимості незалежних ЗМІ та свободи слова для проведення чесної та прозорої (передвиборчої) кампанії.
Це означає забезпечення рівного та неупередженого доступу до засобів масової інформації, відсутність процедур реєстрації та ліцензування залежно від політичних критеріїв, а також відключення приватних телевізійних каналів з “технічних причин”. Це також означає об’єктивне висвітлення в ЗМІ позицій кандидатів, особливо, що стосується державних загальнонаціональних телеканалів; відсутність будь-якого втручання з боку влади, включаючи надсилання інструкцій та вказівок засобам інформації (так звані “темники”).
Далі, це означає нейтральне ставлення з боку усіх державних службовців та державних установ до всіх кандидатів, включаючи відмову від переслідування окремих кандидатів та ЗМІ.
Нарешті, Європейський Союз закликає Україну до надання прав місцевим спостерігачам, включаючи позапартійних спостерігачів, щодо контролю за ходом виборів. ЄС вітає запрошення до участі міжнародних спостерігачів. Держави-члени ЄС готові зробити відповідний внесок.
Таких заяв вже зібралося вже кілька, від американського демократичного президентського кандидата Джона Керрі, до Конгресу США, до Світового Конгресу Українців, організації, яка об’єднує всіх українців, що живуть поза межами України.
Зібралося також чимало статей в західній пресі про українські президентські вибори в яких викладена вся їхня важливість та значущість. Але чи прислуховується українська сторона до цих слів, закликів, заяв і порад? І чи можуть всі ці слова, заяви і поради якось вплинути на ці вибори. Справді забезпечити їхню відкритість і демократичність?
Давайте почнемо з великої американської демократії, з Вас Пане Лозинський. На Вашу думку, чи вплине це якимось чином, чи прислухаються українські можновладці до тих слів, порад і заяв?
Аскольд Лозинський
Я думаю, що ясно, що прислухаються. В першу чергу хоч я народжений в Америці, то я не думаю, категоріями американської аруганції і не буду говорити, що для України найважливіше, це є зв’язки з Америкою, для України найважливіше це є зв’язки з європейськими країнами, з ЄС.
А по-другій стороні, очевидно, є в України і важливі зв’язки з Америкою. Тому я думаю, що Україна буде намагатися робити дуже багато, щоб вибори виглядали справедливими, однак...
Ірина Халупа
Виглядали чи були?
Аскольд Лозинський
Це є друге питання. Я переконаний, що будуть намагатися робити, щоб вибори виглядали справедливими. Ясно, що будуть використовувати я передбачую, а різні способи, різні ресурси для того, щоб перепровадити, все ж таки, по-своєму, тобто, ті, які сьогодні є при владі. Це до якоїсь міри є закономірне лише, що в Україні може бути також і не доживання у тій площині і я думаю, що вони будуть, і в цьому треба бути дуже обережним, скажімо, зі сторони світового співтовариства.
Я думаю, що також в цьому відношенню Америка має певну дозу такого не щирого партнера, і, я думаю, що це відношення відіб’ється негативно. А коли Америка, зовсім, не стежила за подіями виборів, які відбувалися в Росії у березні.
Після, крім того, що вибори були майже, виключно, авторитарні і не було, взагалі, преси. Президент Буш вислав гратуляційного листа новообраному президентові Путінові, то сам цей факт вказує, що є підозріння щодо мотивації сьогоднішньої адміністрації, взагалі Америки. Тобто я, можливо, цинічно до цього ставлюся, я не є певний, що Америка є стовідсотково, тобто...
Ірина Халупа
Так, що Америка в принципі немає права вимагати чогось, що вона не вимагає від інших?
Аскольд Лозинський
Америка по-щирості має право вимагати, але якщо вірити тому, що Америка в глянула, чи Президент Буш в глянув в душу Путіна і забезпечив за ним право сферу впливу, що включає Україну, то можна мати сумнів, чи позиція Америки в цьому відношенню не є скерована на те, щоб пізніше заявити, що Україна не є демократична країна і дозволити Росії розправлятися, робити собі з Україною, що хочеш і тому...
Ірина Халупа Дякую, пане Лозинський.
Залишайтесь з нами. Пане Осадчук, я ситуація виглядає з столиці Німеччини? Ось ми чули, що Америка часто говорить одне, а робить друге. Чи може ЄС, якимось чином делікатно скрутити українські руки так, щоби тут відбулися чесні вибори, чи це просто порожні слова?
Богдан Осадчук
Я думаю, що треба виходити з цієї позиції, що ЄС, взагалі, немає концепції, щодо України, взагалі, немає концепції східноєвропейської політики. Це є тільки заяви в ряди-годи, але тут нема ясної програми щодо України і це триває досить довго.
Зараз в ООН і ЄС відбувається перебудова, будуть нові комісари, але я не думаю, щоб в скорому часі ЄС мав власну закордонну політику, зокрема, східну політику. Польща апелює весь час до Брюсселя, що це потрібне, але це немає великих наслідків корисних для України. Тим більше, що так склалася ситуація, що провідні кола в трьох європейських країнах, тобто, в Німеччині, Франції, Великобританії є виразно русофільський.
Всі три лідери, тобто, Канцлер Шрьодер президент Ширак і прем’єр Блер підтримують у всіх я би сказав, навіть, нюансах політику Путіна і роблять все, щоб його не дратувати. І Україна є підчинена тій концепції.
А Україна сама себе протягом останніх років винеманеврувала з міжнародної гри. Але на заході Європи витворилася така думка, що президент Кучма немає ясної концепції, а навіть доходить до того, що кажуть, що важко зорієнтуватися чого президент і уряд хочуть.
Ірина Халупа
Пане Гладко, якось так склалося, що Україна вкотре повертається до тісних обіймів Росії і це під очима ЄС і США, які мають свої власні проблеми і інтереси. Ці інтереси дуже не стосуються України, хоча заяви з високопарними словами лунають. Як це все вплине на президентські вибори, чи їх можна буде вкрасти?
Валерій Гладко
Я вважаю, що треба розділити одну суттєву річ. Ми не кажемо, що Америка має якісь свої інтереси. Вона в стосунку до України керується перш за все своїми інтересами, то ми розуміємо, що це американський уряд є частиною тієї Америки чи американського суспільства, котра представляє ці інтереси.
Якщо ми говоримо про Україну і кажемо, що Україна розвернулася в чергове до Москви, Кремля, Путіна, то ми не кажемо, що це українське суспільство повернулося в тому напрямку. А ми кажемо, що нинішній український уряд це зробив. Тобто одне це говорить, що Україна не є демократичною державою, тому що уряд України не є представником її інтересів. Це саме головне.
Тобто, коли американці намагаються зараз закликати уряд недемократичної України, нелегітимний в принципі за нинішньою Конституцією зробити чи забезпечити демократичні і вільні вибори, то це звучить за мінімум смішно.
Сьогодні такі заяви, на мій погляд, можуть підтримати тільки сам український народ, може, навіть підкріпити його бажання піти на ці вибори, проголосувати за ту людину, з котрою вони вважають майбутнє можливе якесь краще майбутнє цієї України.
Я бачив би цю підтримку цих країн Західної Європи і всіх країн, які ще намагаються вплинути на нинішній режим в Україні, що вони тим самим підтримують, хоча би Україну. Вони будуть готові з тим народом розділити ту тяжку долю, яку ми будемо мати, якщо ці вибори дійсно не відбудуться, або відбудуться так, як всі очікують, що вони відбудуться, тобто з катастрофічним результатом для майбутнього України.
Ірина Халупа
Пане Лозинський, заяви, публічні виступи – це є частина так званої public policy, частина дипломатії і дуже часто використовується певна мова, яка розуміється в певних колах, але це не фільтрується так низько до пересічного українського обивателя.
Пане Гладко сказав, що якби воно не було, але все ж таки було добре, якби ті заяви, ті уряди, ті високопарні слова підтримували український народ – ті людей – близько 30млн., які мають право через місяць піти і голосувати.
Чи Ви маєте якійсь контакт між тими заявами і тим українським обивателем, який буде голосувати 31 жовтня?
Аскольд Лозинський
Я хотів би звернути увагу на те, що сказав пан Гладко. Вибачте, але я не знаю пана Гладка, але мені його заява виглядає доказом того, що він ніколи в Америці не жив.
Ірина Халупа
Багато хто в Америці не жив.
Аскольд Лозинський
Політика американського уряду немає нічого спільного з її становищем американського народу. Ця політика, яка є кон’юнктурною, здається, сьогодні він вживав слову “режиму”, який у відношенні до України. Я можу це слово вжити також у відношенні до Америки.
Сьогоднішній режим, який є при владі в Америці вибраний демократичним способом, так само, як і режим в Україні ...
Ірина Халупа
Не всі би з Вами погодились у тому плані, пане Лозинський. Демократи вважають, що вибори вкрали.
Аскольд Лозинський
Пане Гладко є під мильним враженням, що ця політика в сторону Росії американська є політика американського народу, це є політика людей, які сьогодні є при владі. Воно нічого немає ...
Валерій Гладко
Пане Лозинський, я такого не казав. Йшлося зовсім про інше.
Аскольд Лозинський
Ви зробили різницю між многолітньою демократією України, сказали, що в Україні є режим, і навіть не легітимний. Він є, на жаль, такий самий легітимний, як є і режим в Америці. Президент Буш у закордонній політиці має свою кон’юнктуру, а в жодному відношенні не віддзеркалює відношення американців, перечачи американцям в більшості, вибачте, не дбають ...
Валерій Гладко
Просто йдеться про те, що американський уряд є носієм інтересів всіх людей, котрі його обирали. Саме в цьому криється все. Я не казав, що дбає про становище американців. Його американці обрали. Вони мають такий уряд, який вони обрали. А ми нинішній український уряд не обирали. Це є велика різниця. Через те я кажу, що український уряд є нелегітимний, тому що його ніхто не обирав.
Ірина Халупа
Давайте все ж таки повернемось до українських виборів. До них залишається один місяць. Зараз в Україні роздмухуються різні чутки, плітки, сценарії, можливості. Дуже творчо працюють різні люди, і ніхто не знає, що буде на цих виборах.
Пане Осадчук, наскільки реально, що ті вибори можуть просто не відбутися, дивлячись на все це західними очима?
Богдан Осадчук
Тут є також така теорія, яка кружляє серед деяких політичних кіл в Європі, Німеччині, що, мовляв, може дійти до того, що президент Кучма назве ці вибори недійсними, і що дійде до наступних виборів.
Я сумніваюся, чи діючий президент піде ще на таку карколомну політику і створить не тільки для себе поганий рейтинг і візерунок для історії. Більш небезпечним є те, що через різні засоби, я не кажу про фальшування виборів, але через різні маніпуляції, різні підводи, різні заходи діючої влади і претендента, я маю на думці прем’єра Януковича.
Може статися так, що більшість піде за тими лозунгами і піддасться такій тактиці. Це було б для України не корисно, бо Янукович досить виразно в останньому часі поставив на російську карту. Фактично відійшов, навіть від такого невиразного проєвропейського курсу, який досі був в Києві.
Звільнення міністра Марчука, який мав дуже добру марку в Брюсселі, зокрема, в НАТО, викликав тут досить неприємні настрої супроти України.
Ірина Халупа
Як реагували в берлінських колах на цю відставку?
Богдан Осадчук
Реакція є абсолютно негативна супроти Кучми, що це є щось в роді поличника для НАТО і європейських партнерів України. Це дуже погано відбилося на доброму імені України, якщо воно взагалі ще існує.
Ірина Халупа
Пане Гладко, ось ми з професором Осадчуком зачепили цю тему можливості визнання виборів недійсними. Як міг би такий сценарій розіграватися на Заході? Тобто, які були б реакції, на Вашу думку? Чи просто б спокійно спостерігали і махнули рукою?
Валерій Гладко
Це залежить б від того, наскільки країни Західної Європи, які на жаль, хоч вони і є в ЄС не мають спільної зовнішньої політики, про що і сказав пан професор, наскільки вони будуть відноситися до майбутнього України.
На жаль, Європа є опортуністичною в стосунках до України особливо, тому що ...
Ірина Халупа
А чи не є всі країни опортуністичні, якщо на це дивитись?
Валерій Гладко
Принаймні ті, які дуже залежать від нафти і від вартості енергоносіїв, то вони є опортуністичними до України. Бо в Україні уряд, який супроти волі українського народу і всього суспільства чинить таку політику, котра в принципі вигідна тільки Москві.
Якщо Європа закриває на це очі, то звичайно Путін може робити далі, що він хоче. Я тут просто хочу підкреслити цю саму головну деталь, яка є ключовою для всього. Якщо ці вибори будуть дійсно вільними, і відбудуться, і ми оберемо свою владу, тобто оберемо для початку свого президента і зробимо це вільно, то тоді Росія не матиме жодних шансів отримати Україну.
Доля України вирішується саме через ці вибори. Через це так важливо розуміти з якого боку, через який вплив і на кого можливий. Я хочу повторити ще раз, що Європа може підтримати тільки український народ, українське суспільство у своєму виборі. Вони можуть, звичайно, поговорити з Путіним і сказати, щоб залишити Україну собі в спокої, хай ті люди самі вирішують, чого хочуть.
Тоді ми будемо мати змогу через рік через два говорити про якісь контакти, про те, який напрямок українське суспільство вибрало. Тому що ця інтеграція, про яку Янукович сьогодні казав (в якійсь газеті він там написав відповідь пану Ющенку) ця інтеграція - процес, який має відбутися в Україні. Це не щось, що ми зберемо чемодани і йдемо...
Інтеграція в ЄС – це процес, який відбувається в Україні. Тобто ми мусимо навчитися жити, як всі нормальні люди живуть. Тоді ми будемо мати зовсім іншу Україну, будемо обирати кожен раз свій уряд, а якщо він не справляється зі своєю роботою, значить будемо його потім скасовувати.
Але саме можливість це робити – це і є те саме головне, що ми почнемо мати нашу Україну. Без цього не буде України, як самостійної держави в Європі.
Ірина Халупа
Пане Лозинський, багато хто говорить про те, що власне, президент Буш вдячний президентові Кучмі за те, що до Іраку були відправлені миротворці. І таким чином він не звертає уваги на порушення, які відбуваються в передвиборчій кампанії і, в принципі, йому байдуже, хто виграє, йому головне, щоб його коаліція в Іраку не розпалася.
Ми бачили кілька років тому, коли до влади в Австрії прийшла крайня права партія пана Гайдара, що Європейський Союз зразу ж застосував санкції, які відразу ж були зняті, бо нічого крамольного не сталося.
Отже, враховуючи ці українсько-американські стосунки, в центрі яких стоять українські миротворці в Іраку, і такі можливості, що все ж таки вибори можуть вийти не такими, як багато хто міг би собі уявити, чи можуть бути застосовані якісь санкції з боку Америки стосовно України? Взагалі, як далі це все може розвиватися, на Вашу думку?
Аскольд Лозинський
Ну, по-перше, я не приймаю цю можливість, що може залишитися президентом Леонід Кучма, це не правдоподібно, я майже на сто відсотків впевнений...
Ірина Халупа
А чому Ви такі впевнені?
Аскольд Лозинський
Тому що вибори відбудуться, ніхто не зневажить цих виборів, вони відбудуться і буде обраний президент. Не знаю, хто буде обраний президентом, але, без сумніву, буде новий президент.
Також я певний в тому, що відкритого шахрайства на цих виборах не буде, хоч будуть надзвичайні маніпуляції. І те, що згадував професор Осадчук, це, я думаю, є люди, які при владі сьогодні в будь-якій країні.
Навіть в Україні є настільки софістиковані, щоб маніпулювати вибори в такій площині, щоб пройшли ті кандидати, котрих вони хотіли б бачити.
Зі сторони Америки, я думаю, що в вас є враження, що Америка дуже цінить участь України у миротворчих акціях у Іраку. Фактом є, що недавно мимо того, що український контингент є 4-тий за чисельністю, то все ж таки віце-президент Америки згадував альянс і взагалі українців, а українську участь не згадував.
Я думаю, що це є до якоїсь міри продумане, бо немає жодної ані моральної, ані раціональної підстави, щоб Україна висилала своїх хлопців, щоб вони гинули, як миротворці в Іранку. Бо ця війна – це не моральна війна.
Я думаю, що в цьому випадку президент Кучма збирався до якоїсь міри здобути прихильність, але довгий термін не існує. Я, фактично, думаю, що найкраще було б, якби Україна взагалі закінчила з тим...
Ірина Халупа
Ми вже чуємо, що Кузьмук, новий Міністр оборони розглядає можливості повернення український солдатів до України.
Аскольд Лозинський
Це найрозумніше, я також маю трохи іншу думку щодо участи пана Марчука, який сигнал це висилає. Знаєте, Марчук в кожному випадку, - це не є якась свята корова, це минулий голова КГБ в Україні.
А питання НАТО - доволі складне питання. Я думаю, що дуже часто президент Кучма реагує на такі, скажемо, непозитивні відносини, які походять від ЄС, від ОБСЄ, від НАТО тим, що він реагує тим, що “От я Вам покажу, я звільню цього, цього і цього.”
Наприклад, спільна заява, що видали деякі з країн СНД (деякі, не всі, розумніші не видавали) критики ОБСЄ. Це, я думаю, президент Кучма старається шокувати ці установи, натомість воно виходить не так, як він би хотів це бачити.
На мою думку, Марчук був відповідний кандидат, тому що він був в основному “сивіль”, і він приязнь діставав. Але я не маю ілюзій, що це якась надзвичайно поважна моральна особа. Кожна людина є, можливо, не Кузьмуком, але кожну людину можна замінити.
Тому моє таке загальне ствердження є таке, що санкції Америки по відношенню до України не є такі суттєві. Україна хоче вступити до світової торговельної організації, питання включення в НАТО – це більш символічне питання, бо НАТО має окремий договір з Росією, де воно також має певні зобов’язання супроти Росії. НАТО – це сьогодні анахронізм.
Ірина Халупа
Пане Лозинський, пробачте, а Вас переб’ю на секунду. Нам залишається 5 хвилин, останнє запитання до вас трьох панове Осадчук, Лозинський і Гладко.
Я б хотіла почути Ваші прогнози, як ви думаєте, як ті вибори все ж таки відбудуться і хто виграє? Пане Осадчук?
Богдан Осадчук
Я бажаю перемогу Ющенкові дуже щиро, це був би найкращий вихід для України на майбутні роки в кожному разі. Але я побоююсь, з другого боку, що через різні махінації, обіцянки і навіть напіврозподіл фондів з відповідних державних джерел може бути вибраний Янукович, а це було б нещастям.
Ірина Халупа
Дякую, пане Осадчук. Пане Гладко, Ваша думка? Прогноз на вибори? Який буде розіграний сценарій і хто виграє?
Валерій Гладко
Я переконаний, що Янукович не буде президентом ні за яких обставин, це неможливо, це нереально, це не в Україні...
Ірина Халупа
А чому неможливо?
Валерій Гладко
Не можливо, тому що це не можливо, в принципі, як казав відомий письменник. Той аналіз, який я займався: політичну ситуацію в Україні і ті події, які довкола сталися, вказують на те, що 31 жовтня вибори можуть не відбутися. Вони просто будуть перенесені на три місяці далі.
Я це буде зроблено, за допомогою яких технологій? Я думаю, влада ще сама гадає над тим, і все буде залежати від того, як скоро поправиться стан Віктора Ющенка, котрий зараз лежить у лікарні.
Ірина Халупа
Дякую, пане Гладко. Пане Лозинський, останнє слово залишається за Вами.
Аскольд Лозинський
Я згідний з тим, що сказав професор Осадчук. Я, не як президент СКУ, а як людина українська хотів би бачити Віктора Ющенка. Однак, я думаю, що машина занадто зіграна, я думаю, що ці альянси, союзники, такі, як Олександр Мороз і інші, вони в другому турі підуть проти Ющенка, бо вони, фактично, стоять не на національних позиціях, не можуть свою минувшину покинути.
Ірина Халупа
Дякую вам, шановні гості, за участь у сьогоднішній “Вечірній Свободі”. Про те, чи впливатимуть західні зовнішні чинники на президентські вибори в Україні з нами сьогодні дискутували професор Берлінського вільного університету Богдан Осадчук. Юрист, голова Світового конгресу українців Аскольд Лозинський і політолог Валерій Гладко.
Хочу нагадати нашим слухачам, що від сьогодні передачі радіо “Свобода” ви можете почути в режимі УКВ на радіостанції Нард, у Києві “Свободу” від 20 по 23 годину ви можете чути на частоті 70,4. У Харкові на частотах 73 і 79, а в Одесі на частотах 78 та 36.
Слухайте “Свободу” та шануймося!
