Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 6 вересня 2004 року.
Олекса Боярко
Говорить Радіо “Свобода” 6 вересня, понеділок. В ефірі з Праги передача “Вечірня Свобода”.
Перед мікрофоном Олекса Боярко.
Сьогодні ми будемо говорити про головні напрямні наступної сесії Верховної Ради, що відкривається завтра.
Отже, завтрашня сесія парламенту. Що тільки про неї не пишуть, що лише їй не приписують? Від малої словесної стрілянини до знайомих з минулого фізичних змагань, аж до закриття самої сесії і розпуску парламенту.
Час для цього співпав і з планами щодо конституційної реформи і з президентською виборчою кампанією. Так все-таки якою буде ця сесія? Перша сесія чотирнадцятого року незалежності України. Про це ми й подискутуємо сьогодні.
Наші гості: депутат Василь Онопенко - Голова парламентського комітету з питань правової політики, член Вищої Ради юстиції та народний депутат Микола Оніщук - перший заступник Голови комітету з питань правової політики, співголова фракції НДП і партії промисловців та підприємців.
Дякую шановним гостям, що знайшли для нас час.
Перше запитання до пана Онопенка. Конституцію ухвалили 8 років тому і почали будувати президентську Республіку. А наближається момент, коли її, цю Конституцію, можуть змінити і почати будувати парламентську Республіку.
Чи сам цей факт не свідчить про те, що і надалі Конституцію будуть піддавати змінам? Тобто сама Конституція, яка б мала бути гарантом стабільності, може стати гарантом певних змін, чи не так? Василь Онопенко
Дуже актуальне питання Ви поставили. Воно мені близьке ще й тому, що я, працюючи Міністром юстиції у 5-ти урядах, якраз доклав певні зусилля до підготовки чинної Конституції. І, на мій погляд, наша Конституція, особливо другий розділ, де виписані права і свободи громадян, є найкращим у Європі, і, можливо, не тільки в Європі.
Інша справа, як реалізується положення Конституції через чинне законодавство, галузеве законодавство, зокрема в Україні.
Я не є прихильником частих змін до Конституції, хоча вважаю, що Конституція не дійна корова і вона теж підлягає зміні. Але тут мають бути системні зміни, продумані зміни.
Якщо мову вести про іншу форму правління - перейти від президентської до парламентської Республіки, то мало міняти щось наверху у функціях парламенту, КМ і президента, як трикутнику.
Потрібні системні зміни зверху донизу. Мова йде і про самоврядування, люди мають бути господарями на своїх територіальних одиницях. Це і реформа адміністративних структур президента і глибока реформа виконавчої влади.
Мова йде про Кабмін, а не внесення термінових змін до Конституції під якісь певні політичні події чи під певного суб’єкта. Зокрема, як кажуть часто в опозиції, заради того, щоби президент змінив одне крісло на інше - прийшов на посаду прем’єра. Такі зміни ми не підтримуємо.
Олекса Боярко
Дякую, пане Онопенко. І я звертаюся до пана Оніщука у київській студії. Пане Миколо, а як Вам здається, чи це не ризиковано міняти Конституції кожних 8 років? Чи є гарантія, що нова Конституція протримається 8 років і більше?
Микола Оніщук
Не має універсальної відповіді на поставлене запитання, оскільки в одних випадках може бути корисним змінювати Конституцію навіть частіше, особливо коли йдеться про країни, які, власне, щойно розбудовуються.
Адже Конституція має не йти за державою, а випереджати суспільство і давати, залежно від того, які завдання перед собою ставить та чи інша країна, як би підтягувати її.
Для прикладу Вам скажу, що для країн, які знаходяться на етапі розбудови, де необхідні рішучі реформи, абсолютно необхідна сильна президентська вертикаль, тому що парламенти реформи не здійснюють.
Коли ж постає завдання стабілізувати ситуацію, утримувати її, використовувати інститути такої тонкої, як ми кажемо, настройки, тоді парламентські республіки є більш для цього придатні.
Відтак, саме з огляду на це й необхідно оцінювати ситуацію стосовно того, чи варто змінювати Конституцію, зокрема форму правління, способи правління чи ні.
Олекса Боярко
Дякую, пане Миколо. Я так відчуваю, що ми все таки почали розмову вже. Я запропоную Вам один матеріал.
Завтра починає роботу шоста сесія ВР четвертого скликання, а сьогодні на погоджувальній раді голови фракцій та парламентських комітетів вирішили, що за цей час депутатам потрібно розглянути 1000 законопроектів. Деякі депутати уже зараз не вірять, що зможуть це зробити.
Послухаємо повідомлення Влади Саюк про те, як пройшла погоджувальна рада напередодні сесії.
Влада Саюк
Погоджувальна рада почалася зі скандалу. Народний депутат, кандидат в президенти Леонід Черновецький вимагав, щоб до переліку питань, які розглядатимуться на сесії, негайно включили законопроекти, розроблені ним.
Спікер Володимир Литвин розцінив це, як бажання кандидата привернути до себе увагу преси. Саме через цей інцидент інший народний депутата комуніст Георгій Крючков заявляє, що роботі сесії президентська кампанія заважатиме.
Георгій Крючков
Щодо сесії дуже сумні прогнози. Справа в чому? Вирішується доля України. Одна сила при владі, інша рветься до влади. І сьогодні пішло все в хід, і тому чекати чогось... якогось здорового глузду... я просто боюсь, що роботи такої нормальної не буде...
Влада Саюк
Представник президента в парламенті Олександр Задорожній сьогодні повідомив, що працювати парламентарі почнуть вже в середу.
Завтра лише зустрінуться з усіма кандидатами в президенти, та хвилиною мовчання вшанують пам’ять загиблих в північній Осетії. Найважливішими питаннями вересня стануть конституційна реформа та бюджет на 2005 рік.
З дня на день Конституційний суд має дати відповідь чи зміни до Конституції, які в першому читанні ухвалили депутати, відповідають нормам вже діючого основного закону чи ні.
Друге найважливіше питання бюджет на наступний рік. У першому читанні його мають ухвалити вже у жовтні. Але якщо робота у сесійній залі проходитиме так само напружено, як сьогодні, то депутати навряд чи зможуть розглянути всі законопроекти, за словами Задорожного.
Олександр Задорожний
В перші хвилини в одного з кандидатів у президенти не витримали нерви у зв’язку з тим, що він не побачив декілька своїх законопроектів в порядку денному.
Так само не витримали нерви у деяких керівників фракції, оскільки так чи інакше порядок денний не резиновий. І ми побачили, що Верховна Рада на попередній сесії змогла розглянути в середньому лише 10 законопроектів на день.
Якщо будуть включено всі законопроекти, нам треба розглядати 30 законопроектів на день – це фізично і фактично не можливо.
Влада Саюк
Сьогодні дехто з депутатів запропонував розпочати роботу Верховної Ради 21 листопада. Відразу після завершення другого туру президентських виборів.
За словами Задорожного такі рішення надто радикальні. Він стверджує, що навіть попри вибори депутати спробують працювати. Але не виключив, що саме через президентську гонку напруга в сесійні залі не спадатиме.
Олекса Боярко
Нагадаю, в ефірі “Вечірня Свобода”. Перед мікрофоном Олекса Боярко. У київській студії наші гості: народні депутати Василь Онопенко та Микола Оніщук.
Пане Оніщук, як Вам здається, чи президентська кампанія не заважатиме ефективності роботи парламентської сесії?
Микола Оніщук
Мала б не заважати, принаймні для суспільства, яке має розвинуті демократії і сталі державні інститути. Ви знаєте, що політичні події такого впливу на роботу законодавчих органів, якими є парламенти країн, ніколи не справляли. Добре відомо, що не зміна Коля на Шредера, Мейджера на Блера, Клінтона на Буша аж ніяк не впливала на роботу вищих законодавчих органів.
На жаль, в Україні якраз в силу, можливо, ще несталості української демократії (а це і природно – надто мало пройшло ще часу від дня незалежності країни) це впливає.
Мені дуже хотілося б, щоб цей вплив (його не уникнути) був мінімізований. Принаймні, дуже багато важливих законопроектів, які якраз ми із моїм колегою Василем Онопенком, який навіть по нашому комітеті ми повинні прийняти і рекомендувати ВР для ухвалення, які вкрай необхідні суспільству.
Моя особиста думка полягає в тому, що парламент буде працювати. Налаштованість керівників, до речі, політичних фракцій і груп парламенту сьогодні була більш оптимістична, ніж ті коментарі, які робилися функціонерами. До речі, це звертає на увагу. Я не зовсім ще це можу пояснити.
Олекса Боярко
Дякую, пане Миколо.
Пане Василю, скажіть, будь ласка, а хто більше використовуватиме, на Вашу думку, парламентську трибуну чи парламентську сесію взагалі: опозиція чи провладні блоки?
Василь Онопенко
Я думаю, що частіше буде використовувати опозиція, тому що опозиції немає іншої можливості, іншого засобу впливу на хід виборчої кампанії в Україні. Адже всім відомо, що адмінресурс працює фактично на одного із кандидатів в президенти, ЗМІ в руках влади, і вони подають заангажований підхід до висвітлення кандидатів.
Багато порушень - про це часто пишеться в пресі, виступають довірені особи кандидатів в президенти та й самі кандидати в президенти, що твориться на місцях, коли ми зустрічаємося з громадянами.
Очевидно, опозиція буде використовувати можливість кожен раз, через парламент звертати увагу на ці недоліки, щоб вони не повторювалися. Не від доброго життя буде це робитися.
В цілому, я думаю, що і опозиція, і не опозиція зацікавлені в тому, щоб ефективно попрацювати, адже наші комітети, зокрема наш, навіть під час канікул працював над важливими кодексами, бо ж через нас йдуть фактично всі кодекси. Микола Васильович, мій колега, він весь липень з робочою групою просидів над проектом Господарсько-процесуального кодексу, який надзвичайно необхідний господарським судам, і не тільки їм, для того, щоб ефективним було правосуддя в нашій країні. Тобто, ми готові до такої співпраці.
Олекса Боярко
Пане Онопенко, а як же можна ефективно працювати в парламенті, коли парламент буде займатися передвиборчою кампанією?
Василь Онопенко
Я думаю, що на це буде відводитися певний час, і це регламентом передбачено в якості розминки. Коли люди скажуть те, що мають сказати, чи будуть виноситися відповідні проекти постанов, як зараз пропонувалося на погоджувальній раді, з соціальних питань, з питання, щоб заслухати події, пов’язані з Гонгадзе, комісією, яку очолює Григорій Омельченко, інші гострі політичні, соціальні питання, то проблем не буде, але все потрібно робити в рамках нашого регламенту, чинного законодавства.
Олекса Боярко
Дякую, пане Василю.
От лідер соціалістів Олександр Мороз висловив нещодавно свій серйозний скептицизм стосовно того, що парламентська більшість може підтримати врешті решт кандидатуру Кучми на посаду прем’єр-міністра країни, якщо реформа все-таки буде мати місце.
Пане Оніщук, а що парламентська більшість втратила якусь силу зараз, і вона не існує в тій пропорції, в якій вона існувала дещо раніше?
Микола Оніщук
Власне, індикатором того, що є парламентська більшість сьогодні, будуть виступати в найближчі дні, коли почнуться голосування з найбільш важливих законопроектів, тоді буде зрозуміло, чи залишається така парламентська більшість формально, а на сьогодні вона є.
Що стосується, власне, планів самого президента, очолити уряд вже в новій країні, я маю на увазі, що в реформованій політично, то мені видається, що тут відповідна заява президента вже була зроблена. Він висловив свою позицію, що не має наміру після президентських виборів цього року продовжувати політичну кар’єру у такий спосіб.
Мені видається, що до президентських виборів процеси у парламенті українському будуть сталими з точки зору на те, що буде зберігатися більшість і буде зберігатися опозиція.
До речі, це притаманні парламентській діяльності речі, коли повинна бути політична сила чи блок політичних сил, які беруть на себе відповідальність і правлять країною на тому чи іншому відрізку. Вона може змінитися, але не повинно бути болота, не повинно бути невизначеності.
Олекса Боярко
Пане Онопенко, чи вся парламентська більшість одностайна в необхідності проведення конституційної реформи? От, скажімо, прем’єр Янукович дуже великий вболівальник цієї ідеї? А без партії “Регіони України”, яку він представляє, чи можна розраховувати на перемогу парламентської більшості в цьому?
Василь Онопенко
Я повинен сказати, що сама реформа, в принципі, задумана не просто заради реформи, але, як заявляють часто представники опозиції, щоб президент зайняв посаду прем’єра.
Це робиться елементарно, коли, скажімо, Януковича обирають президентом, то є відповідні політичні домовленості, і потрібно лише 226 голосів в парламенті, щоби президента обрали на посаду прем’єра з тими майже самими повноваженнями.
Тому тут підстави є для сумніву: бажає Кучма зайняти цю посаду чи ні? Він, зокрема, і крутив конституційною реформою, як кажуть в народі, як циган сонцем, то весь час підтримував одну позицію, а в нього була, що треба не парламентську країну розбудовувати, а президентську республіку, а зараз різко поміняв таку думку.
На мій погляд, і прем’єр не дуже зацікавлений, якщо він претендує на посаду президента, щоби повноваження його були обмежені. Я сумніваюся, що в нього від чистого серця є таке бажання.
Олекса Боярко
Пане Онопенко, а от опозиція, на Вашу думку, чи готова до того, що планує Адміністрація Президента Кучми, а саме, протягнути політичну реформу? Як опозиція протистоятиме цим спробам, фізично, чи як? Що може протиставити опозиція цьому планові, яку ідею?
Василь Онопенко
Представники опозиції, “НУ” і БЮТ та й СПУ, в тому числі і комуністи, неодноразово заявляли про те, що політична реформа потрібна, але є інше бачення політичної реформи: продумана, глибока, системна, але не поспіль.
Я думаю, що буде намагання внести цей проект на розгляд сесії ВР. Опозиція вже показала один раз, що можна діяти спокійно, виважено, коли не вистачило кілька голосів на підтримку політичної реформи, опозиція якраз і показала, як можна працювати з депутатами.
Я сумніваюся, що на сьогодні є 300 необхідних голосів для того, щоби реформа була підтримана. Мені здається, що навпаки, сьогодні ще менше прихильників саме такої політичної реформи, оскільки йдуть вже вибори, суспільство в основному орієнтується на представника в президенти від опозиції Віктора Ющенка.
Щоби там соціологи не говорили, а в нас є свої соціологічні дослідження, і розрив зростає, і він надзвичайно великий. Тому і сьогодні в парламенті, мені здається, депутати теж переорієнтовуються, йдуть відповідні домовленості, і є великий сумнів, що вони підтримають конституційну реформу.
Олекса Боярко
Я хотів би трішки змінити тему: перейти від конституційної реформи до подій, які зараз фактично шокували ледве не весь світ, - це тероризм і те, що сталося в Росії останніми днями, тижнями.
Наскільки ця тема тероризму, пане Оніщук, може бути використана в парламентських дебатах в осінній сесії?
Ми щиро співчуваємо тим людям, тим сім’ям, діти яких загинули у цій безглуздій і глибоко антиморальній акції, яка мала місце в РФ. Тому що все можна зрозуміти, але коли на Перше вересня захоплюють дітей, то це вже...ну все, що є святе, то святішого більш немає.
Ви знаєте, не думаю, що події в Росії будуть мати пряме відношення чи суттєвий вплив на політичний процес в Україні. Хоча я не виключаю, що є голови в українській політичній реальності і, можливо, навіть державності, які б хотіли це якось змоделювати.
Я б не радив особисто політикам ніякого рангу опускатися до такого рівня суспільно-політичних модуляцій та маніпуляцій. Тому що ефект буде абсолютно зворотній.
Думаю, що український здоровий глузд і те, що ми маємо сильну опозицію, а це якраз перевага української державності і цього етапу розвитку, не допустить, щоб події могли б розвиватися по подібному сценарію чи бути використані з політичними цілями.
Олекса Боярко
Ви знаєте, я брав участь на “5 каналі” у недільній програмі “Час Пік”, і я б хотів повторити запитання, з яким я звертався до гостей “5 каналу”.
Пане Онопенко, чи може так статися, за деякий час, не сьогодні, не завтра, що антитерористична кампанія, яка набирає сили на очах зараз всюди в світі, і антитерористична кампанія в регіоні колишнього Радянського Союзу може стати двигуном створення нового союзу в цьому регіоні.
Чи може до цього дійти такий процес?
Василь Онопенко
Я не виключаю саме такого процесу. Останні події, які відбулися за межами України, і ті події, які відбувалися нещодавно в нас в Україні, якраз говорять про те, що саме це не виключається.
Згадайте недавній випадок, коли на Троєщинському ринку були просто бандитські розборки, і все це почали приписувати одній політичній силі. І хто це робив? Правоохоронні органи.
Мені просто соромно за тих людей, які там працюють. Я багато знаю чесних, порядних, сумлінних працівників міліції. І коли все це робиться по вказівці, по суті, влади, нагнітається така ситуація в Україні, ви знаєте, це наводить на такі сумнівні досить висновки.
Якщо це не тренування, якщо це не одна якась ланка у загальній системі ось такого політичного адміністративного владного підходу до подій в Україні, ну я все-таки надіюсь на краще, як каже Микола Васильович, але не виключаю і розвиток саме таких подій.
Олекса Боярко
Пане Оніщук, а от Ви вважаєте, є певний ризик від такої психологічної солідарності, яка вже є зараз? Звичайно, люди підтримують один одного, чи може дійти, а може хтось використає цю солідарність до політико-економічного об’єднання?
Микола Оніщук
Ви знаєте, логіка розвитку і суспільно-політичних, і економічних, і етнічних, і інших подій в Україні все-таки зовсім інші, ніж в РФ. Можливо, що крилатий вислів, що “Україна – не Росія” дійсно має місце.
І я не думаю, це моє глибоке переконання, що тут можливі аналогії. Що цей чинник, про який Ви говорите, може виступити таким об’єднуючим фактором, який буде переважати.
І ту волю, багатостолітню волю українського народу до своєї державності, виховану вже сьогодні, до речі, української молоді і нового покоління до незалежності, до бажання мати свою українську державу, в якій жити, в якій працювати.
Я думаю, що все-таки ось ці почуття, ці реалії, ці бажання будуть сильнішими за будь-які політичні проекти, як би вони тонко не були змодельовані і яку б надію на них не покладали.
Олекса Боярко
Дякую, пане Оніщук. Скажіть, за Вашими прогнозами, змінимо зовсім тему, чи ухвалить парламент гарантії президентові? Наскільки це реально, чи є в парламенті достатня підтримка для цього заходу?
Василь Онопенко
Пане Олекса, пан Оніщук вийшов, у нього виступ ще на телебаченні. Тому я, мабуть, відповім за нього.
Дійсно, зараз у нас в комітеті є кілька законопроектів щодо правових, соціальних та інших гарантій президента України. Зокрема, недавно поступив проект народного депутата Пустовойтенка в червні місяці. А вже в середині серпня місяця цього року поступив проект відповідний Ігора Шарова.
Мова йде про саме надання нинішньому президенту певних гарантій. Ми ще не розглядали його на комітеті, сьогодні я підняв це питання на погоджувальній раді, і підтримав мене Олександр Мороз, бо є в нього відповідні думки щодо цього, про те, що рано ще ставити це питання на цьому робочому тижні. Ми розглянемо все це і потім внесемо вже свої пропозиції на розгляд ВР.
Але побіжно скажу, що думка все-таки буде зводитися комітету до того, що ці питання треба розглядати в законопроекті “Про Президента України”, адже зараз він розглядається у ВР, а не розглядати ще кілька окремих законопроектів.
Олекса Боярко
А у парламенті є підтримка створення таких гарантій президентові чи ні?
Василь Онопенко
Я скажу, що великих, очевидно, проблем не буде, оскільки для прийняття закону потрібно 226 голосів. П оки що так названа депутатська більшість підтримає саме такий законопроект.
Можливо, президент накладе вето, якщо не захоче з чимось погодитись.
Олекса Боярко
А що тоді? Тоді він піде у відставку без гарантій?
Василь Онопенко
Без гарантій, але я думаю, що він цього не зробить. Тому що... не дивлячись на те, що я знаходжусь в опозиції, я вважаю, що потрібні відповідні гарантії, потрібен цивілізований підхід, такий законопроект знайде підтримку в парламенті.
Олекса Боярко
Скажіть, пане Онопенко, чи можна очікувати, що президент Кучма виголосить свою прощальну промову в парламенті? Чи може це статись достроково, скажімо?
Василь Онопенко
Принаймні, ми таких даних не маємо. Сьогодні при розмові з колегами: і з більшості, і з опозиції ніхто цього не сказав. Володимир Литвин провадив засідання погоджувальної ради, він теж цього не сказав.
Але не виключається, що президент може ввійти з такою ініціативою і виступити в парламенті. Це було б і необхідно, оскільки дуже часто він ігнорує парламент, і, на мій погляд, не личить президенту, не тільки в межах країни, а й за межами особливо країни, плюндрувати парламент.
Тому, коли сьогодні йшла мова про ефективну роботу парламенту, Литвин сказав, щоб на ці виступи президента відповісти гарною роботою в парламенті.
Олекса Боярко
Пане Онопенко, повертаючись до питання можливості змін в Конституції, народний депутат Тарас Чорновіл буквально днями сказав, що він очікує жорстких баталій навколо спроб змінити Конституцію, включно навіть з розпуском ВР.
На скільки Чорновіл далекий від істини?
Василь Онопенко
Я думаю, що він все-таки далекий від істини. Ніхто не буде розпускати ВР, тим більше сьогодні в Конституції є всього дві підстави для її розпуску.
ВР починає свою роботу в призначений термін, визначений Конституцією, будуть певні напруги в процесі роботи ВР, але це не буде тягти за собою розпуск ВР.
Можливо, комусь би цього і хотілося. Я думаю, що опозиція все-таки не зацікавлена, що не мати доступу до парламентської трибуни.
І все-таки, що б сьогодні не говорили, парламент сьогодні є тим середовищем, де найбільш можна відстоювати інтереси українського народу і це середовище демократії.
Олекса Боярко
Дякую, пане Онопенко. Наш час добігає кінця, дякую нашим гостям.
З нами були Василь Онопенко - народний депутат, Голова парламентського комітету з питань правової політики і член Вищої Ради юстиції та народний депутат Микола Оніщук, Перший заступник Голови комітету з питань правової політики, співголова фракції НДП.
Вів програму Олекса Боярко, усього найліпшого!
Говорить радіо “Свобода”!
