Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ-Прага, 23 червня 2004 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно!
Радіо “Свобода” продовжує свої передачі. На черзі “Вечірня Свобода”. Перед мікрофоном Ірина Халупа.
Вітаємо всіх, хто нас слухає!
Наша тема на сьогодні середа, 23-тє червня: “Ще раз про політичну реформу”.
Гості нашої передачі два народні обранці: Андрій Шкіль від БЮТ, голова підкомітету з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності; Олександр Баранівський від СПУ, голова підкомітету Парламентського бюджетного комітету (телефоном з Житомира).
Вітаємо вас, дорогі гості, і дякуємо за участь в сьогоднішній “Вечірній Свободі”.
Сьогодні ВР вкотре повернулася до питання політичної реформи. У першому читанні депутати ухвалили законопроект 4180 про внесення змін до Конституції. “За” проголосувало 276 народних обранців. Таку цифру показала електронна таблиця в той час, як у сесійній залі тривав свист, рев сирени і крики.
Коли результат з’явився на табло, в залі почувся іронічний рев депутатів.
Свого часу законопроект 4105, який є нібито ідентичний проектом 4180, у першому читанні під час відомого голосування підняттям рук набрав також 276 голосів.
Тепер проект 4180 має розглянути Конституційний Суд, а наступної сесії депутати мають схвалити його конституційною більшістю у 300 голосів.
Під час голосування представники фракція “НУ” та БЮТ блокували трибуну та президію. Біля парламентської трибуни також знаходилося кілька депутатів від парламентської більшості. Внаслідок цього присутні не могли зрозуміти, який проект оголошується, і що показує електронна таблиця.
Коли голова ВР В.Литвин оголосив, що депутати проголосували за постанову 4180, депутати від опозиції зауважили, що за такий законопроект ніхто не голосував.
Звучить свист, голоси депутатів із зали Володимир Литвин
Шановні, вже проголосували за постанову 4180-П2...
Голос депутата
Де це ми проголосували?
Володимир Литвин
...де чітко... Будь ласка, Олександре Олександровичу.
Голос депутата
Не була оголошена ця постанова.
Звучить свист, голоси депутатів із зали
Володимир Литвин
Шановні народні депутати, якщо буде таке глумління йти над Верховною Радою...
Голос депутата
Тоді ставте так, як Ви ставите...
Володимир Литвин
Тоді я ще раз...
Лунають крики депутатів
Володимир Литвин
Дайте можливість обговорення! Дайте можливість працювати!
Звучить свист, голоси депутатів із зали
Володимир Литвин
Я прошу: дайте можливість працювати! Ну що ви робите?! У вас совість є, чи ні?!
Ірина Халупа
Лідер соціалістів О.Мороз пояснив причину конфлікту у парламенті недовірою депутатів один до одного і закликав депутатів підтримати конституційну реформу.
Олександр Мороз
Сьогодні причина того, що виникає конфлікт у сесійному залі, – це недовіра одних іншим депутатам. На превеликий жаль, так воно є. Так само як представники ті, що відстоюють проект № 4105, не довіряють, умовно кажучи, частині депутатів (я не буду називати їх фракцій), які наполягають на тому, щоб розглядати 3207 тільки, так само і інші бояться, що після вересня місяця, коли буде вже йти президентська кампанія, тоді будуть відстоювати одну тільки позицію, наприклад, по варіанту 3207, а будуть відкинуті ті моменти, які передбачені в 4180.
Я переконаний, що голосування по двох проектах сьогодні дає змогу знайти компроміси (в ряди часу нас вистачить для цього) і восени прийняти рішення на основі 3207, тому що, задаючи запитання учасникам дискусії, я не одержав жодної конкретної претензії до змісту цього законопроекту.
Більше того, хочу сказати, доопрацьовуючи цей проект, ми врахували кожний момент, кожну пропозицію від фракції “НУ”. Більше того, у перехідних положеннях посилили частину моментів у тому напрямку, який сьогодні їх повністю влаштовує.
Ірина Халупа
Тим часом представник “НУ” В.Асадчев спростовує те, що сказав пан Мороз.
Звучить свист, голоси депутатів із зали
Володимир Литвин
Завести охорону, чи що?
Звучить свист, голоси депутатів із зали
Володимир Литвин
Я ще раз каже: зараз заведемо. Ви нахабнієте – будемо також нахабніти.
Звучить свист, голоси депутатів із зали
Валерій Асадчев
Шановні народні депутата, я просив би трошки уваги.
Я, по-перше, хотів би спростувати те, що сказав пан Мороз - в 3207 не врахована жодна пропозиція “НУ”. Пан Мороз свідомо залишив державні адміністрації як органи виконавчої влади, більше того, передав їх повноваження Кабінету Міністрі, залишив їм всі повноваження, що знищить все повністю місцеве самоврядування.
Але це не саме головне. А саме головне, що те, що пропонується – це відверта облуда і обман всього українського народу, тому що люди, виборці переведуть повноваження, своє волевиявлення Президенту по діючій Конституції, і раптом через тиждень всі ці повноваження зникнуть.
Такого ніде в світі немає! Це відверта неповага до своїх виборців, це обман їх! І нас сьогодні в цей...
Звучить свист із зали
Ірина Халупа
Виступ В.Асадчев закінчується звуком, який сьогодні часто лунав у сесійній залі.
Тим часом координатор парламентської більшості, співголова парламентської конституційної комісії Степан Гавриш, як і О.Мороз, теж закликав парламентарів ухвалити законопроекти про політичну реформу, зазначивши при цьому, що такого рішення від депутатів чекає український народ.
Степан Гавриш
І не проведення на цей час конституційної реформи, загрожує нам псуванням в подальшому до ще більшої ... демократії в Україні. Тому, звичайно, що усвідомлення політичної, конституційної реформи за цей час є головним завданням не для окремих політичних сил, а для нації, для політичної еліти, якщо вона існує і готова взяти на себе відповідальність.
Звучить свист із зали
Степан Гавриш
Законопроект 4180 не є калькою законопроекту 4105, він є максимально ефективним документом і опрацьований тимчасовою спеціальної комісією, де знайшли, зрозуміло, суттєві компроміси, які...
Звучить свист із зали
Степан Гавриш
... раніше і те, що було доручено нам зробити відповідними політичними силами.
Шановні колеги, нам треба розуміти нашу особисту відповідальність і не треба боятися приймати рішення, яке є доленосним для української держави.
Звучить свист із зали
Ірина Халупа
А ось як відреагувала на сказане паном Гавришем Лілія Григорович, народний депутат від блоку “НУ”.
Лілія Григорович
Степане Богдановичу, не таємниця, що журналісти присудили Вам номінацію “Розчарування року”. Від земляків із Івано-Франківщини хочу сказати, що “Розчарування року” – це є той титул, яким Ви давно титуловані в усій Україні від своїх земляків.
Тому я хочу констатувати дві речі: український народ не чекає якоїсь політреформи, а український народ замордований наймінімальнішою в Європі зарплатою і пенсією, чекають чесної влади, чесного Президента і чесних президентських виборів.
Рушійна сила Ваших ініціатив, страх перед тим, що нарешті прийде людина та сама, яка в 2000-му році нарешті дала пенсії і зарплати, які заборгувала та кліка, від імені якої Ви сьогодні оприлюднюєте свою політреформу, і Ви страшенно боїться, що нарешті цей народ, який буде мати 200-400 євро в кишені, зневажить Вас і змете геть.
Звучить свист із зали
Ірина Халупа
Отже, такий бурхливий день сьогодні у ВР.
Шановні гості, що відбулося насправді сьогодні? Пане Шкіль?
Андрій Шкіль
Знаєте, я скажу відверто, що сьогодні відбулося те, що і планували, на жаль, не ми, бо говорити про те, що протистояння є, і протистоять народні депутати, які хочуть політичної реформи, і які не хочуть, то справа не в тім. А справа в тім, що є частина народних депутатів, які щиро хочуть реформації суспільства, і дійсно ці реформації назріли, але інша, значно більша частина, які хочуть скористатися і настроями суспільства, але в першу чергу настроями народних депутатів.
Відверто кажучи, при опитуванні, яке було здійснене відразу після проваленої реформи 300 голосами проекту 4105, то, в принципі, я хочу сказати, що на 18-му місці стояла проблема реформації, тому що головне – це як жити зараз, а не як жити завтра.
Тому я наголошую, що вся прогресивна частина парламенту хоче змін, але за рахунок змін ми не маємо права цементувати існуючу владу, ми не маємо права передати повноваження з рук Президента до рук прем’єр-міністра – тут поміняється просто прізвище: замість Януковича прийде Кучма, і система, і вертикаль влади буде збережена, антидемократична, антисуспільна і, врешті-решт, антинародна влада залишиться, дякуючи тим, хто зараз проштовхує ідею реформації.
Говорити про те, що один законопроект кращий за інший, просто один є дуже поганий, а інший помірковано поганий.
Тому пропозиція була не настільки адекватна, як це зараз змальовується прихильниками реформації.
Ірина Халупа
Пане Баранівський, великим мотором конституційної реформи є лідер Вашої партії, О.Мороз. Чому соціалісти так поспішають з цією реформою?
Олександр Баранівський
Соціалісти з реформою не поспішають, соціалісти вважають, що ця реформа вже запізнилася.
Сьогодні вибудована система влади, яка дає можливість бути владі злочинній, бути владі корумпованій, мати диктаторські повноваження одній людині. Дає можливість принижувати гідність людей, не рахуючи їх за людей взагалі, а за якесь бидло сприймати.
Дає можливість розкрадати майно державне, як це сталося з “Криворіжсталлю”. Так у нас виникає запитання з цього приводу: ті зміни, які вносяться до Конституції, вони консервують оце все, чи все-таки вони його в кращу сторону?
Андрій Шкіль
Ні, консервують.
Олександр Баранівський
В кращу сторону не змінюють. Справа ще й в тому, що коли от говорить мій колега Шкіль в тому плані, що, мовляв, перейдуть повноваження до прем’єр-міністра – так, в тому вся суть парламентсько-президентської республіки, щоб більше повноваження переходили до прем’єр-міністра.
Але прем’єр-міністр підконтрольний якраз ВР, народним депутатам і для його зміщення достатньо 226 голосів. А не так, як сьогодні набрати ¾, щоб оголосити імпічмент президенту.
І тому ми, соціалісти, глибоко переконані: товариш Мороз сьогодні дуже м’яко сказав, що, мовляв, одні там не розуміють інших чи не довіряють...
Ірина Халупа
Не довіряють.
Олександр Баранівський
І сьогодні йде чіткий розподіл: одні хочуть політичної реформи, інші її не хочуть.
Ми, соціалісти, щиро хочемо цю реформу, тому що ми не віримо в “доброго царя” і ми кажемо (навіть Мороз): президента з такими повноваженнями, як у Кучми, соціалістам не потрібний.
Нам потрібна сьогодні легітимна влада, де був би перерозподіл обов’язків між виконавчою, законодавчою і судовою гілками влади. Цього, на жаль, сьогодні нема.
І ми переконані в тому (це не поспішання): жоден кандидат в президенти, який буде обраний президентом, він ніколи не піде на реформу.
Він захоче, як кажуть, “поруліть”, покерувати, із тими повноваженнями, які має сьогоднішній президент. А цього допустити не можна.
В цьому і заключається вся суть, що ми не поспішаємо, а це наші програмні установки партії. І ми цю роботу ведемо вже протягом 6 років. Якщо хтось цього не пам’ятає, хай почитає наші програмні документи. Ми запізнилися з реформою.
Ірина Халупа
Пане Шкіль, чи є якийсь ідеальний час, щоб взятися до цієї реформи? Ось пан Баранівський сказав, що будь-який президент, навіть найсвятіший не захоче здавати свої повноваження.
Отже, Рада Європи каже, що не можна такі речі робити напередодні президентських виборів. Багато інших спеціалістів, аналітиків також погоджуються з такою оцінкою.
Отже, чи є ідеальний час, щоб, по-перше, щоб її ухвалити, а тоді втілювати в життя, цю політичну реформу?
Андрій Шкіль
Ні, ну Рада Європи як об’єктивний орган (тобто незацікавлений в тому, щоб відбулася ця реформа, чи ні), вони дуже об’єктивно підмітили, що це треба зробити не напередодні, а після виборів.
І говорити про те, що хтось піде чи не піде – ну є ж парламент. Повноваження парламенту закінчуються (якщо хтось забув, то я нагадаю) в 2006 році. Ще цілих півтора року до закінчення каденції парламентської. Можемо все ми втілити в життя. І якщо такий сильний буде парламент, то що ж тут не знайти 226 голосів, а потім 300.
Якщо прийде той президент, який знову буде мати ті повноваження, які треба розподілити. Бо ж не ведеться питання про перерозподіл повноважень. І ведеться питання, щоби, дійсно, зацементувати цю ситуацію.
Тут змалюємо простий приклад, щоб було це зрозуміло нашим радіослухачам. Кучма не буде йти на президента. Ну не піде. Не піде. Він стане прем’єр-міністром.
І прем’єр-міністр втрачає повноваження тільки тоді, коли буде розпущена ВР. Це записано в 4105. 226 голосів – це в іншому, 3107 записано, який ніколи би...
Ірина Халупа
Ви реально думаєте, що Кучма стане прем’єр-міністром?
Андрій Шкіль
Ні. Якщо політреформа пройде. Ну дивіться: у вересні там, скажімо, 15 вересня голосується 300-ми голосами чи там 305-ма голосами політреформа. Він складає з себе повноваження президента, стає прем’єр-міністром.
І виконує ввірені на нього обов’язки вже в якості прем’єра: “Ви обираєте собі там президента, а владу буду мати я.” Тобто, тоталітарна влада з вулиці Банкової переїде на вулицю Грушевського – тобто, будинок Кабінету Міністрів. Ось і все.
ВР як була пішаком в їхній грі, так і залишиться. І просто я хотів би в очі потім подивитися тим, хто так агітує зараз мерщій вскакувати в вагон, який ще навіть не вивели на шлях – щоб він не те, що там їде.
Тобто, час є. І коли люди щиро хочуть змін (а я переконаний, що соціалісти хочуть щиро змін), то не треба поспішати.
Треба дати моторику після обрання, президентських виборів. І прийняти вже поправки до Конституції ті, які будуть необхідні. Бо не треба все міняти...
Давайте 3207, цей законопроект. То ви собі уявіть, там що написано. Там написано таким чином: якщо президент не зможе виконувати свої обов’язки, то функцію президента, знаєте, хто бере на себе? Голова КСУ. Ну це нормально чи ні?
Олександр Баранівський
А хто це вніс цю пропозицію, Ви знаєте?
Андрій Шкіль
Та яка різниця, хто. Ну це є в законопроекті.
Олександр Баранівський
Ні, внесла цю пропозицію якраз “НУ”.
Андрій Шкіль
Не я ж вніс цю пропозицію. І цю пропозицію треба було би усунути...
Олександр Баранівський
Почекайте...
Андрій Шкіль
Треба було усунути це... Дуже багато... Тобто, не можна сирі закони приймати просто так.
Ірина Халупа
Панове, а хіба це не є розписано в Конституції вже – порядок?
Андрій Шкіль
Ні, це ж зміни в Конституцію, розумієте? Це ж зміни до Конституції. Плюс до того, що не можна безкінечно змінювати Конституцію. Раз не вийшло, давайте наступний раз.
Олександр Баранівський
Пане Шкіль, я хотів би сказати, що сьогодні...
Андрій Шкіль
Так, пане Баранівський
Олександр Баранівський
...виступаючи, лідери від тих фракцій, які не голосують за політичну реформу, зокрема Віктор Ющенко, він сказав, що “Ми – за законопроект 3207-1. Він оце найкращий, давайте ми це все от подивимось на нього, і будемо вирішувати.”
І чомусь після його слів фракції ні “НУ”, ні БЮТ за цей законопроект не проголосували. А я вам хочу нагадати: ті фракції, які голосували сьогодні, набрали 118 голосів.
Якби проголосувала “НУ” – 100 голосів, та фракція БЮТ – 19, ми б мали 227 голосів. І цей законопроект також попав би до КСУ.
Андрій Шкіль
Так ось вся справа в тому...
Олександр Баранівський
А повернувшись звідти, у вересні-місяці можна було б певні статті (ви знаєте, це законодавство дозволяє) вилучити, що нас з вами не влаштовувало б.
Тобто, сідати за стіл і домовлятися. А заявивши людям по радіо, що ми підтримуємо цей закон 3207-1, а потім не проголосувати – вибачте, це вже називається по-іншому. Це вже...
Андрій Шкіль
Власне, треба було...
Олександр Баранівський
...вигідно майбутнім кандидатам у президенти...
Андрій Шкіль
Пане Баранівський, було сказано не пакетне голосування, а почергове.
Олександр Баранівський
Ні-ні-ні! Ніхто цього не допускав. Могло бути...
Андрій Шкіль
Як це не допускав? Думка Мороза була – пакетне голосування. А пакетне голосування тут неприпустиме.
Ірина Халупа
Панове депутати! Будь ласка, прошу закінчити, пане Баранівський. Ви, пане Шкіль, будете мати можливість йому відповісти.
Андрій Шкіль
Я почекаю.
Олександр Баранівський
Тому я...
Ірина Халупа
Це вам не парламент! Це – радіо “Свобода”!
Олександр Баранівський
Так. Я веду до того, що проголосувавши цей законопроект, була б зовсім інша ситуація. А це ще раз підтверджує те, що щиро не хочуть політичної реформи відповідної.
Але я задаю вам, шановний колего, запитання. Ви приміряли все те, що пройде під свого кандидата, якого ви хочете бачити.
А якщо пройде кандидат від влади, що тоді ви скажете, скажімо, у листопаді-місяці? Знову скажемо, чиїми руками він пройшов?
Ми, соціалісти, переслідуємо ціль одну: ми повинні провести політичну реформу, гілки влади всі збалансувати, не допустити того, що є сьогодні. І ми будемо послідовно покращувати Конституцію, і будемо за це боротися, як ми робили до цього.
Ірина Халупа
Пане Шкіль, прошу.
Андрій Шкіль
А тепер повернемося до виступу Віктора Ющенка. Було сказано ним про невідповідність пропозицій щодо пакетного голосування.
Тому що якщо на осінню сесію, на вересень буде одночасно 226-ма чи скількома там голосами, більшістю ВР підтримані обидва закони, то зрозуміло, що пройде той найневигідніший, найгірший, якщо щось буде проходити.
Це перше. Це однозначно. І тому пакетне голосування тут не підходить. Почерговість голосування була вже визначена. Першим голосувався 4180, а потім – 3207...
Олександр Баранівський
Ну Ви ж неправду кажете!
Андрій Шкіль
Ні, я правду кажу. Давайте, я завершу! Давайте, я завершу, а потім Ви будете говорити.
Олександр Баранівський
Ви ж кажіть правду слухачам!
Андрій Шкіль
Я також, так само, як і Ви, був в парламенті...
Олександр Баранівський
Першим поставили 3207...
Ірина Халупа
За який перше голосували ви сьогодні у ВР, пане Шкіль? 4180 чи 3207?
Андрій Шкіль
Я за жоден не голосував, тому мені ця математика достатньо проста. Але...
Ірина Халупа
Який був порядок сьогодні у ВР?
Андрій Шкіль
Порядок був: перший поставлений 3207 і 118 голосів....
Олександр Баранівський
Це правильно.
Андрій Шкіль
Я не знаю, хто там за кого голосував. Ще раз кажу: я не голосував. Я не знаю, чи голосувала там “НУ”, чи ні. І Ви цього не знаєте, пане Баранівський! Бо Ви цього не бачили...
Ірина Халупа
Добре.
Олександр Баранівський
Чому? В мене є...
Андрій Шкіль
У Вас є, але в мене нема.
Ірина Халупа
3207 не пройшов. Пройшов інший.
Андрій Шкіль
Пройшов інший.
Ірина Халупа
Пройшов 4180.
Андрій Шкіль
276 голосів за нього було.
Ірина Халупа
Давайте поговоримо трошки про цей, що в ньому є. Я зауважила, що серед іншого, ви там, народні депутати, збільшуєте свій термін – до 5 років. Так, пане Баранівський?
Олександр Баранівський
Там збільшується термін до 5 років, але не для каденції цього депутатського складу. А для слідуючого, який буде обраний в 2006 році. Тому звинувачувати депутатів, що вони там під себе роблять – це, будемо говорити, м’яко кажучи, некоректно.
Ірина Халупа
Так що це лише... Ясно, добре. Тепер. Пан Гавриш, координатор більшості, назвав цей проект “ефективним компромісом”.
І він каже, що там є “ідеальні перехідні положення”. Роз’ясніть ці положення для наших слухачів, пане Шкіль. Що це за положення?
Андрій Шкіль
Жодних “ідеальних перехідних положень” в 4180 немає. Вони є в 3207. Були тобто. Тут ніяких перехідних положень. Тобто, те, що він хотів там натякнути, що це входить там пізніше, ніж...
Чітко: президент приймає присягу і після прийняття присяги він уточняє всі свої повноваження. Тобто, він не в стані змінити...
Йому нав’язали існуючу владу, існуючих намісників. Вони зберігаються і в одному, і в другому законі. Зберігаються представники президента. Вони там “ніжно” так переходять у виконавчу владу і стають підвладними прем’єр-міністра. І я не вірю.
Саме я думаю, що ніхто не вірить в те, що вдасться набрати там 226 чи скільки голосів, щоб якщо прийде той неугодний кандидат Янукович, його змістити з посади прем’єра, якщо прийде інший або навпаки.
Тобто, тут зміщення прем’єра, будь-якого керівника будь-якою кількістю голосів – це дуже тяжке випробування і для цього скликання ВР, і для наступного. Тому такі важливі речі тут не варто віддавати.
Треба це залишати народові. Народ має напряму вибирати собі усі гілки влади – і законодавчу, і виконавчу. І президент є лідером виконавчої влади.
Тому в перехідних положеннях там нічого не заховано. Гавриш лукавить. Він сподівається, що ніхто нічого ніколи не читає, і тому він може сказати, а там десь собі подумає, що це є ледве не панацея. Жодних компромісів не досягнуто. Це – той самий закон, який був провалений навесні цього року.
Ірина Халупа
Пане Баранівський, отже, яка різниця між тими трьома проектами чи постановами (навіть не знаю, як їх назвати) – 4105, який провалився ніби-то, 3207, який також сьогодні не набрав відповідної кількості голосів, і 4180, який підтримали? Що їх розрізняє?
Олександр Баранівський
На нашу думку, соціалістів, більш ідеальніше підходив варіант 3702-1, який був сьогодні не проголосований, тому що не підтримали ті ж фракції, які за нього виступають (“НУ”, зокрема, і БЮТ).
Цей закон передбачав, до речі, в перехідному положенні було виписано якраз так, як хотіли, як вносили представники “НУ”, що призначення голів адміністрації обласних і районних зберігається за чинним Президентом до того часу, поки не буде обраний парламент новий.
Тобто у Президента залишалися ті важелі, залишили Президенту важелі відносно призначення Генерального прокурора та силових міністрів, мовляв, він виконує конституційні свої функції, йому це треба було б залишити.
Це дуже було передбачено, щоб ті питання вирішувалися. І після цього, коли була виписана така м’яка система переходу і збалансовувалася виконавча влада і президентська, зокрема, чомусь і в цьому випадку не пішли на поступки і не проголосували.
Мусіяка, який виступав сьогодні з окремою думкою, сказав так: “3702 – це досить в ідеальному плані я бачу цей закон, але після того, як в нього внесли поправки від тих фракції, які не голосували ж за нього сьогодні, він став гіршим”.
Тому я не думаю, що цей закон можна приймати ось в такому вигляді, а його треба було б допрацьовувати. Скажімо, сьогодні той же закон, який проголосували, 4180, так, там багато є чого спільного з тим законом, який був відхилений.
Андрій Шкіль
Майже все, немає різниці.
Олександр Баранівський
Давайте говорити відверто, було відхилено не від того, що були погано виписано статті, а від того, що певним політичним силам просто не хочеться ніяких змін.
І сьогодні є можливість, прийнявши закон у 276 голосів, відправивши його в Конституційний Суд, коли він прийде на остаточний розгляд постатейно, треба зараз сідати за стіл і виписувати так у межах того, як прийме рішення Конституційний Суд, щоб його тільки покращити.
Ірина Халупа
Його ще можна переробити?
Олександр Баранівський
Так.
Андрій Шкіль
Звичайно, що ні, тому що після КСУ не можна нічого змінити.
Олександр Баранівський
Вилучити ті статті, які не будуть влаштовути. На мій погляд, для того, щоб конституційний процес покращити у партій і блоків, які сьогодні не голосували, зокрема, з “НУ” і БЮТ, дамо можливість завтра вже ініціювати і до кінця цієї сесії повернутися до закону 3702-1, щоб його також проголосувати в 226 голосів, як мінімум, відправити до КСУ.
Прийняття цих двох законів дасть можливість у вересні місяці вийти на оптимальну схему, якщо буде воля на це ВР.
Ірина Халупа
Чи справді можна вилучати з ухваленого закону, з закону, який вже має добро КСУ, певні положення і статті?
Андрій Шкіль
Звичайно, що ні.
Олександр Баранівський
Вилучати можна, не можна нічого додавати.
Ірина Халупа
Бачите, Ви кажете, що можна, а пан Шкіль каже, що ні. Хто з вас має рацію?
Олександр Баранівський
Можна вилучати.
Андрій Шкіль
Не можна вилучити, тому що КСУ дає оцінку, чи порушується Конституція, чи ні. Якщо там забрати певний блок, давайте так, кому можна забрати з речення, і воно буде звучати по-іншому. “Казніть не можна, помилувати”.
Олександр Баранівський
Ми не кому забираємо.
Андрій Шкіль
А що?
Олександр Баранівський
Ми вилучаємо цілі статті.
Андрій Шкіль
А коли одна стаття буде суперечити іншій. Тому, ні, це не пройшло в минулому: 4105, який було провалено, нічого там не вилучили і не додали. І цього разу нічого не вилучиться.
Давайте просто собі уявимо картину. От Шуфрич – він же такий реформатор, так добра бажає, от подивишся в очі цим реформаторам - і ти віриш, що це просто геніальний законопроект, ні сіло, ні впало, ми стали демократами і захисниками парламентаризму.
Це ж треба зрозуміти, що це звичайна ловушка для того, щоб спіймати, заманити на солодкому. Підманють бджіл і мух чимось солодким.
І тут підсолодили водичку вони і ловлять мух. Тому наголошую ще раз, що реформа добра тоді, коли вона вчасна, коли вона невчасна і добре виписана, тоді вона завжди є гіршою.
Ірина Халупа
Чи буде вона вчасною для Вас, пане Шкіль, після президентських виборів?
Андрій Шкіль
Звичайно, тому що все-одно писалася ця Конституція під Кучму, ми чудово це розуміємо, індивідуалізувалася. Тому коли зміниться влада персонально, тоді зміниться і система. По-інакшому це вирішувати не можна.
Ірина Халупа
То що Україні переписувати Конституцію згідно з Президентом? Новий Президент – нова Конституція?
Андрій Шкіль
Ні, тут просто треба підходити не від посади Президента, тут треба один раз і назавжди збалансувати владу. Там був дисбаланс в бік президентської влади.
Тобто законодавча влад була тільки формальним приводом, її тільки ганьбити і штуркати, то зараз треба збалансувати між законодавчою і виконавчою владами, між Президентом і парламентом.
І цей баланс легко досягнеться, тому що відбувається її певний злам: Президент півтора роки здійснює свої повноваження, а потім приходить парламент.
Якщо президент раптом не туди заведе, то прийде нова ВР. І змінити тут нічого не вдасться, повірте, тому що (нерозбірливо) буде достатній для того, щоб демократичні процеси відповідали за те, щоб до парламенту потрапили ті люди, за кого будуть голосувати виборці, а не ті, кого захоче поставити той чи інший Президент.
Ось чому є перевага – в тому, що не треба поспішати. І якщо є щирі бажання змінити систему влади, то її треба міняти не тоді і не разом із людьми, тому що не відбудеться зміни, відбудеться зміна тільки системи, а люди лишаться ті самі.
І вони використають вас набагато краще, ніж хочете використати ви їх.
Ірина Халупа
Пане Баранівський, що Ви можете відповісти пану Шкілю, оскільки він в принципі не проти реформи, йому просто не подобається час? Чи Ви вважаєте, що якби це відбувалося після президентських виборів, Ваші принципи були б якимось чином ущемлені, чи порушені, чи це мусить відбутися до президентських виборів?
Олександр Баранівський
Ви знаєте, колега Шкіль повинен зрозуміти, що кого б ми не обрали Президентом, кожен схоче погулювати, покерувати...
Андрій Шкіль
Так не Президент вирішує, а ВР. Скільки разів можна казати?
Олександр Баранівський
Оберіть мене завтра Президентом, і я ніколи не допущу урізати свої повноваження. І це добре розуміє і пан Шкіль, і не треба тут людям морочити голови.
Тут стоїть питання, чи хочемо ми це зло, яке існує сьогодні, розрушити, чи не хочемо.
Андрій Шкіль
Створивши нове зло.
Олександр Баранівський
Коли ми говоримо про ідеальну Конституцію, то не буде ідеальної Конституції, як немає ідеального суспільства, нічого в світі ідеального немає.
Тому давайте будемо поліпшувати. Я сьогодні кажу, що якщо сьогодні ми хоч на крок поліпшуємо взаємовідносини, а ми, до речі, породжуємо тут якісь міри, навіть таку суперечливість між Кабінетом Міністрів і Президентом.
Якщо буде між ними якась суперечка, то ВР виходить в ролі арбітра. Все-таки тут більше підсилюються можливості ВР, і на це треба йти.
А коли ми говоримо, що Кучма може пересісти з одного крісла в інше, по-моєму, це противники політичної реформи придумали страшилку, в першу чергу для населення України, і самі вже в неї починають вірити.
Тому що серед депутатів з більшості сьогодні, у розмові з ними – вони чекають більше відходу Кучми, ніж ми, ті, хто в опозиції. Вони вже називають його “кислим борщем”.
І це така правда.
Андрій Шкіль
Хай вони це в ефірі скажуть.
Олександр Баранівський
Жоден депутат завтра за нього не проголосує, щоб він став прем’єр-міністром. Не треба про це так думати. Одна справа, коли голосує населення, і йде підробка бюлетенів, а інша справа, коли депутати пройдуть...
Андрій Шкіль
Руками в залі, і Мішура рахує?! Ми це знаємо, ми це проходили.
Олександр Баранівський
Давайте згадаємо і при нинішньому Президенті не один раз парламент відправляв у відставку Кабінет Міністрів і таке інше. Тобто це зовсім міняється ситуація, і її треба змінити.
Я вірю в те, я переконаний, що прийде вересень місяць чи жовтень, і колега Шкіль буде переконувати нас, що треба негайно голосувати зміни до Конституції, тому що, бачите, картина не так вимальовується, як хотіли ми бачити, зокрема, і пан Шкіль і я.
Андрій Шкіль
Ви за мене, будь ласка, не розписуйтеся!
Ірина Халупа
Пане Андрію, здійсняться слова пана Барановського?
Андрій Шкіль
Звичайно, ні. Я ніколи не відступаю від своїх позицій в залежності від зміни ситуації, навіть в Україні, тому що я вважаю, що позицію треба обирати заздалегідь, а не постійно, як той флюгер, вертітися в тому політичному вітрі, який виє навколо.
Тому, повірте, з поганими людьми добру справу створити ніколи не вдасться. І тих картярських шулерів, яких Ви намагаєтеся обіграти чи використати, та втричі швидше, краще, якісніше і продуктивніше використають Вас, пане Баранівський.
Я хочу на завершення цієї теми сказати чітко і однозначно. Ми знаємо просту картину, давайте ми знову повернемося до неї, бо я так і не почув відповіді, чому це треба робити терміново.
Змінює Конституцію ВР, жоден президент, тільки ВР змінює конституцію. Чому в 1999 році ніхто не хотів змінювати Конституцію у ВР?
Чому тоді ні Шуфрич, ні Гавриш –ніхто з них не намагався, потрібна сильна президентська влада, все влаштовувало. Закінчується ера Кучми, він там став, за словами Ваших міфічних представників більшості, “кислим борщем”, треба міняти, треба перелити кислий борщ в нову склянку, перелити його в прем’єр-міністра.
Ну добре, не Кучма буде, Медведчук буде прем’єр-міністром. Я знаю, що в політраді СДПУ(О) ведуться розмови, що єдиним і найкращим кандидатом на цих виборах є Мороз.
І Ви також будете казати, що це така спеціальна гра, і ми їх переграєте. Не переграєте!
Олександр Баранівський
Бачите, у Вас дуже тісні контакти з СДПУ(О).
Андрій Шкіль
Менш тісні, ніж у Вас, Ви це чудово знаєте. Тому я хочу сказати чітко і однозначно: треба робити добру справу добрими руками і в добрий час, тільки тоді воно зробиться.
Ірина Халупа
Дякую, пане Шкіль. Хай пан Баранівський скаже своє слово.
Олександр Баранівський
Колега Шкіль сам заперечив собі. Він сказав, а чому не хотіли ті політичні сили політичної реформи в 1999-му році. А прийшов Президент на новий строк...
Андрій Шкіль
Ну?
Олександр Баранівський
... він не хотів цього і не допустив цього. Так само прийде і зараз новий Президент, і він ніколи не допустить політичної реформи.
Андрій Шкіль
Чому? Звідки впевненість?
Олександр Баранівський
Може на це Президент піти, коли вже під закат, як кажуть, своєї діяльності, розуміючи навіть безглуздість того, що він мав...
Андрій Шкіль
Тобто Ви маєте на увазі, що Кучма покаявся?
Олександр Баранівський
Ні, він не покаявся, він захищає себе. Але одна справа, коли рішення по ньому прийме віддати, скажімо, в тюрму одна людина чи відправити його на якісь більш багатші...
Андрій Шкіль
Це суддя приймає рішення, а не Президент і ВР.
Ірина Халупа
Пане Баранівський, чому Ви такий переконаний, що всі українські політики хочуть повної і необмеженої влади?
Олександр Баранівський
Розумієте, це підказує життя, тому що якщо б цього хотіли не всі (Мороз не хоче, Мороз хоче політичну реформу і врівноважити владу), а ті інші політики...
Ірина Халупа
Пане Шкіль, не смійтеся так завзято.
Андрій Шкіль
То смішно мені просто.
Ірина Халупа
Дякую вам, шановні гості. На цьому ми завершуємо нашу дискусію на тему: “Політична реформа в Україні” – тема до якої ми напевно ще багато разів повернемося.
Нашими гостями у “Вечірньої Свободи” були: народний депутат від БЮТ Андрій Шкіль і від СПУ пан Олександр Баранівський.
Дякую шановним гостям за участь у програмі, а слухачам за увагу. Слухайте “Свободу”! Шануймося!
