Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 30 травня 204 року.
Надія Степула
Вітаю вас, дорогі слухачі! Сьогодні – 30 травня 2004 року, неділя. В Україні – 20-та година.
На хвилях радіо “Свобода” до вашої уваги прямий ефір “Про ет контра” – “За і проти”.
Тема нинішньої дискусії – “Довибори до Верховної Ради України по округу №136 в Одесі”.
Аспекти:
- Чи можна вважати, що ці довибори є продовженням апробації передвиборчих технологій для майбутніх виборів президента в Україні?
- Чи схожі довибори в Одесі чимось до минулих виборів мера в Мукачевому?
- Як довибори в Одесі можуть вплинути на стан і розвиток демократичних процесів в Україні?
Ці та інші питання стануть предметом обговорення для наших шановних гостей, яких я радо вітаю у студії радіо “Свобода” та рекомендую вам, дорогі слухачі.
Це – провідний науковий співробітник Інституту міжнародних відносин та світової економіки, політолог Володимир Полохало, а також експерт Інституті політики Олександр Палій, і телефоном з Одеси з нами буде речник Комітету виборців України Олександр Черненко. Дякую вам, панове експерти, за участь у нашому ефірі.
Вести його буду я, Надія Степула. Мені допомагатиме звукооператор Вадим Журба.
Кілька хвилин приділимо на те, щоб пригадати основні новини тижня, що минає.
Однією з них стало повідомлення про те, що Президента України Леоніда Кучму запрошено на зустріч НАТО на найвищому рівні в Стамбулі.
27 травня директор Центру інформації і документації НАТО і Україні Мішель Дюре повідомив про те, що НАТО ухвалило рішення запросити Президента України Леоніда Кучму на самміт альянсу, який відбудеться у Стамбулі. Повідомлено також, що у рамках стамбульського самміту відбудеться засідання комісії “Україна-НАТО” на найвищому рівні, за участю Президента України. Самміт має відбутися 27-28 червня цього року.
28 травня Президент України Леонід Кучма доручив Кабінету Міністрів України вжити заходів щодо зниження цін на нафтопродукти у країні та призупинення їх зростання. Президент доручив при цьому передбачити створення до 1 серпня цього року резервного фонду нафтопродуктів.
У п’ятницю мер Мукачевого Ернест Нусер заявив про свою відставку. В суботу на прес-конференції Ернест Нусер підтвердив, що склав повноваження міського голови Мукачевого і має намір залишатися на посаді заступника голови Закарпатської обласної Ради і депутата обласної ради від Мукачевого. Своє рішення Ернест Нусер пояснює погрозами фізичної розправи на свою адресу та адресу рідних і близьких. Остаточне рішення про відставку Ернеста Нусера ухвалить сесія міської ради, що має відбутися 3 червня.
Наприкінці тижня в усіх школах України пролунав “Останній дзвоник” для випускників. Згідно з даними Міністерства освіти України, 486 тисяч випускників закінчили 11 клас та 705 тисяч – 9-ий.
Непростий тиждень завершується при гарній погоді святом: сьогодні православні та греко-католики в Україні відзначають День Святої Трійці, або ж П’ятдесятницю, Зелені свята. У римо-католиків свято має назву День Святого Духа.
Столиця України відзначає також День Києва.
А ми повертаємося до теми прямого ефіру “За і проти” – “Довибори до ВР України по округу №136 в Одесі”.
Нагадаю, що іще 1 березня цього року Голова Верховної Ради Володимир Литвин повідомив про те, що голова Центрвиборчкому Ківалов склав із себе повноваження народного депутата.
Довибори по округу, з якого вибув Ківалов, були оголошені власне на 30 травня. Станом на вчорашній вечір залишилося 25 кандидатів у депутати, які й виборюють сьогодні мандат народного депутата.
В Одесі нині з самого ранку ішов дощ. З’явилися повідомлення про те, що у зв’язку з негодою активність виборців дуже низька. На брифінгу для журналістів о 12 годині дня про низьку явку виборців сказав представник організації “Свобода вибору” Владислав Каськів. На той час у виборах взяло участь приблизно 2% від загальної чисельності виборців.
Вслід за цим з’явилося, правда, повідомлення про те, що невдовзі відсоток від загальної кількості виборців становив уже майже 6%. Тобто, близько 9000 виборців проголосували ще до обіду.
А як розгорталися події до вечора – спробуємо довідатися від Олександра Черненка, речника КВУ, з місця подій.
Пане Черненко, вітаю вас! Ви чуєте нас?
Олександр Черненко
Добрий вечір! Так, чую.
Надія Степула
Добрий вечір! Ви – у прямому ефірі радіо “Свобода”. Розкажіть нам, будь ласка, як розгорталися події на довиборах протягом нинішнього дня?
Олександр Черненко
Як вже Ви зауважили, на виборах в Одесі було дві проблеми. Одна – суб’єктивна, яка залежала від комісії, від органів влади, яка стосувалася формування списків виборців.
Дуже багато виборців Одеси не були включені в списки, і спершу в дільничній комісії відмовлялись всіх включати, навіть якщо вони надавали докази – прописку чи свідчення, що вони тут живуть.
Лише десь ближче до 12- години за рішенням обласної виборчої комісії, яке було доведена до всіх дільничних комісій, всіх людей почали включати.
Інша проблема – це, дійсно, об’єктивна. Це – дощ, який не перестає. Дощ, який навіть в тих виборців, які прийшли на виборчі дільниці, відбиває бажання це робити. І тому він “змішав всі карти”. Якщо до цього інтрига зберігалась, неясно було, хто переможе, то зараз навіть може помінятися список фаворитів.
Надія Степула
Пане Черненко, повідомлення про деякі порушення були ще зранку. Чи до вечора кількість їхня якось могла промоніторитися? Чи Ви знаєте про те, які основні з них все-таки?
Олександр Черненко
Так. Порушення були і зранку. Але їх не було так багато, і вони не були суттєвими. Тобто, можна, дійсно, сказати, що не було якоїсь фальсифікації чи щось таке інше.
Зараз найбільша проблема – (те, що доходить до нас з дільниць) це те, що на кількох дільницях, дійсно, організовано привозили студентів, щоб вони проголосували. Притому, при цій низькій явці і при цій такій жорсткій конкуренції...
І тому 500 чи 1000 привезених студентів можуть вплинути на результат. Тобто, студенти голосували самі за себе. І проблема є, що вони приходили не самі, а їх організовано підвозили.
Це от поки що те, що ми маємо.
Надія Степула
Пане Черненко, чи, на Ваш погляд, простежуються якісь паралелі з довиборами до Верховної Ради в Одесі та минулими виборами мера Мукачевого, де Ви теж були?
Олександр Черненко
Як я вже бачив, і тут були присутні депутати від “Нашої України”, міжнародні спостерігачі. І ми такої думки, що це в принципі не можна порівнювати, тому що грубих фальсифікацій, втручання у виборчий процес, здається, не спостерігалося. Всі спостерігачі були допущені. Журналісти мають можливість так само висвітлювати хід кампанії.
Тобто, зараз, от щойно розпочався підрахунок голосів. Не відомо ще, як він пройде. Але ми схиляємося до того, що великих проблем не буде. І основна оцінка така, що це показові вибори, і ці вибори є PRом нової ЦВК – просто показати, як все можна зробити гарно і конституційно напередодні президентських виборів, щоби не було якихось закидів чи якихось звинувачень в упередженості Комісії. Ці вибори варто сприймати як PR, власне, ЦВК і Ківалова.
Надія Степула
Дякую, пане Черненко. Скажіть ще, будь ласка, чи відомі Вам, можливо, враження міжнародних спостерігачів? Там були спостерігачі від ОБСЄ та інших міжнародних організацій.
Олександр Черненко
Так-так. Ми спілкувались лише з Ганною Северінсен. Вона сказала, що в неї поки що позитивні враження. Вона спілкувалась із губернатором Гриневецьким, вона відвідала кілька дільниць. І так дуже обережно вона сказала, що поки що претензій виборів немає, крім, власне, списків виборців, про що я вже сказав.
Надія Степула
Дякую. Пане Олександре, чи можна, щоб Вам наші експерти теж поставили кілька запитань?
Олександр Черненко
Нема проблем. Надія Степула
Якщо хтось хоче запитати... Хочете, пане Палій щось запитати у пана Черненка? Прошу.
Олександр Палій
У мене таке питання: пане Олександре, скажіть, будь ласка, чи проводився там екзит-полл якимись із структур? І чи відомі якісь його результати?
Олександр Черненко
Екзит-поллу не проводили... З Фонду демократичних ініціатив тут Ілько Кучерів присутній, але вони не проводили екзит-поллу. Хіба що я спершу думав, що проводили деякі штаби внутрішні, але біля дільниць ми не бачили жодних представників. Тобто, по-моєму, ні незалежних, ні якихось внутрішніх екзит-поллів в Одесі не було.
Я скажу, чим це зумовлено. Попередні опитування показали, що відрив між основними кандидатами дуже низький, і він в принципі навіть в межах похибки. Тому тут дуже обережно треба було це проводити. Тому це не робилося.
Олександр Палій
І ще одне таке питання, пане Олександре. Скажіть, будь ласка, оці студенти, скажімо так, на Вашу думку, за кого вони мали голосувати? За якого з кандидатів?
Олександр Черненко
Бачите, це є неперевірена інформація, що в гуртожитках роздавали навіть по кілька там десятків, грубо кажучи – 20 гривень на підтримку одного з кандидатів. Але це настільки недостовірна інформація. Я не хочу називати прізвище цього кандидата.
Тому тут проблема та, що є кілька кандидатів, зокрема і Рондін, і Кіссе. Вони є так чи інакше пов’язані з владою – чи з місцевою, чи з київською. Тобто вони не є опозиційними. І тому вони є конкурентами, насправді, дуже великими. Тому дуже важко точно сказати, з чийого боку це робилося.
Надія Степула
Дякую, пане Черненко. І прошу бути з нами і наприкінці нашої дискусії. Тому що на той час, можливо, з’являться все-таки конкретніші підсумки подій в Одесі, де Ви перебуваєте. Добре?
Олександр Черненко
Добре.
Надія Степула
Дякую Вам.
Ну що ж, шановні гості... Пане Полохало, у чому, на Вашу думку як політолога лежить основна інтрига нинішніх довиборів до Верховної Ради України?
Володимир Полохало
Тут скоріше можна говорити про те, що існувала інтрига до самого моменту виборів. Інтрига полягала в тому, що в мас-медіа жваво обговорювалося те, чи буде до кінця йти донька голови ЦВК Сергія Ківалова Тетяна Ківалова.
Це, справді, був, з одного боку, такий кумедний момент, тому що є законодавство, яке позбавило б Сергія Ківалова (абсолютно позбавило б) цієї посади – голови ЦВК. А, я думаю, що для нього це є набагато важливіше, ніж те, щоб його донька стала депутатом.
І звісно, я цілком очікував, що Сергій Ківалов залишиться, і зробить вибір на користь своєї посади, яка більш важлива для багатьох тих політичних сил, які його і лобіювали на цю посаду голови ЦВК в Україні з певними загальнонаціональними інтересами. У цьому контексті, звісно, що довибори в одному окрузі якось не мають політологічного сенсу. Це не змінить ситуацію в парламенті, це не вплине на більшість чи меншість...
Була, існувала інтрига. Інтрига сьогодні зникла. І було б цікаво, справді. Тому що, як свідчить преса (я цим мало цікавився, оскільки тут нема якогось такого політологічного значення), було б цікаво, якби перемогло просто прізвище “Ківалов”. Тому що всі говорять про “округ Ківалова”. Це феномен, в цьому інтрига.
В нас не говорять “136-й виборчий округ міста Одеси”, а кажуть “округ Сергія Ківалова”. І цей сам сленг (“округ Сергія Ківалова”, як, скажімо, “округ Васильєва” у Донецьку, чи ще в нас там “округ Волкова”) говорить про те, що в нас є, так би мовити, “закріплені” персональні округи, де має перемагати прізвище. Тобто, якщо не прізвище головного учасника, то якогось його родича.
І це було б цікаво, чи перемогла б донька, яка (при всій повазі до будь-якого громадянина України) з преси нічим особливо серед одеситів не виділялася. Але було б цікаво, чи перемогла б вона. Ця інтрига зникла.
Друга інтрига полягає в тому – вірніше не інтрига, а, я б сказав, елемент такої політичної “передвиборчої релаксації”, про що сказав і Олександр Черненко – треба було довести і продемонструвати в ситуації, яка не є суттєвою для основних політичних сил, для основних фінансово-політичних груп, продемонструвати, що вибори в нас можуть бути відносно прозорими і чесними.
Оскільки не є суттєвими ці довибори в цілому для основних, для ключових гравців, то можна продемонструвати, що особливих порушень можна і не допускати.
А тим більше, що після Мукачевого інтерес, все-таки предметний інтерес з боку зарубіжних моніторингових структур, європейських структур, навіть лідерів країн величезний. Тому що Мукачеве – це, справді, став синдром, і він увійде в підручники скрізь з політології, як те, як здійснюються брудні вибори на пострадянському просторі. І “мукачівський синдром”, я думаю, буде таким предметом дослідження, буде згадуватися.
А тут треба було, дійсно, здійснити якусь “політичну релаксацію”... І це ж друга інтрига. Тому от в цих інформаціях, які ми почули, ми не почули там серйозні порушення (хоч вони, звісно, існують), тому що ці порушення не зафіксовані візуально.
Насправді, я думаю, що сам факт того, що в Україні звикли до того і інакше собі не уявляють політичні сили, що здійснюють свої політичні плани, включаючи і вибори, довибори до парламенту, насамперед, через адміністративний ресурс, насамперед через брудні технології, через маніпулятивні технології, то дуже тут важко уявити, що ось в цьому окрузі буде якась “оаза”.
Наприклад (я один тільки момент можу зафіксувати), оскільки така низька явка, оскільки були некоректності із складанням списків (те, що відомо сьогодні ), то коли контролюється цей “округ Сергія Ківалова”, то ми говоримо як в очі, напевно, голови виборчих дільниць і все інше, то я думаю, що ці маніпуляції із “мертвими душами” цілком можливі. Якщо це є принциповим для тих чи інших політичних сил.
От я хочу прогнозувати, не знаючи результатів екзит-полла, що все-таки думаю, що скоріше всього Михайло Бродський (як один із цих трьох названих таких вірогідних кандидатів) не переможе. Це мій прогноз.
Тому що сьогодні дуже (закінчую думку) важливо владі продемонструвати на всіх довиборах (і так було 2002 року), що перемагає той, на кого ставить влада. Влада ставить (якщо вона ставить) на інших людей.
І тут в списку, здається, називається і Володимир Рондін, називається і Антон Кіссе, які однаковою мірою представляють різні гілки влади чи різні політичні сили влади. Це дуже специфічно – чи цей цикл довиборів завершить цю загальну тенденцію...
Тому що треба привчати електорат в межах всієї України, що перемагає, власне кажучи, не той, за кого голосують, а той, на кого робить ставку влада. І я прогнозую, що скоріше всього, хтось із цих двох – або Антон Кіссе, або Володимир Родін – має перемогти згідно з цією загальнополітологічною тенденцію. Хоч, звичайно, бажаю успіху всім, включаючи Михайла Бродського.
Надія Степула
Дякую, пане Полохало. Пане Палій, якою Вам бачиться інтрига, чи якими бачаться інтриги цих довиборів?
Олександр Палій
На мою думку, тут уже була висловлена ця теза, що ці вибори спрямовані не на перемогу того чи іншого кандидата. Вона не є (ця перемога) важливою взагалі для влади.
Може, там певна зацікавленість тих чи інших (чи обласної влади, чи мера міста) простежується. Але взагалі для влади і для цієї владної вертикалі ці вибори не важливі.
Вони важливі лише в тому сенсі, щоб, дійсно, продемонструвати, скажімо так, збільшити легітимність тієї ЦВК, яка в нас є, і конкретно голови цієї ЦВК пана Сергія Ківалова.
Мені здається, значить, що вся оця, скажімо так, операція з дочкою Сергія Ківалова Тетяною Ківаловою, яка за всіма соціологічними підрахунками більшості фірм соціологічних, ніколи не була серед лідерів.
І на, скажімо так, чесних виборах вона не могла перемогти. Тобто, і оце виставляння її в якості кандидата, і зняття її – це все саме по собі є операцією, спрямованою на “відбілення” іміджу Сергія Ківалова і ЦВК.
І в цьому контексті я б хотів сказати, що все-таки мені здається, що це досить такий грубий і очевидний прийом. Він не досить є, скажімо так, на мою думку, ефективним – тим більше в Одесі. В Одесі електорат в нас не такий простий, як здається. Та й в Україні дедалі більше люди розумнішають.
І мені здається, що, розумієте, владі на сьогодні надзвичайно важливо, щоб в той день (чи це буде 14 листопада, чи це буде 31 жовтня) Голова ЦВК, який буде виходити і говорити, оголошувати результати виборів президента, щоб йому, цій людині, і цій ЦВК довіряла максимальна кількість людей.
На сьогодні такої довіри немає з огляду на те, що пан Сергій Ківалов тривалий час ігнорував вимоги законодавства, перебуваючи на посаді голови Вищої ради юстиції і одночасно зберігаючи депутатський мандат. Тобто, він виявився, скажімо так, дуже вправним у вибірковому застосуванні законодавства. Але це людина, яка залежна суцільно від Президента.
Мені здається, що коли Сергій Ківалов буде виходити говорити результати цих виборів президента, владі конче необхідно, щоб йому довіряли. І тому ці вибори в Одесі були саме призначені на те, щоб підняти трошки вище тієї планки довіри до ЦВК і її голови, яка на сьогодні існує.
Надія Степула
Дякую, пане Палій.
Я хочу вам запропонувати почути голоси народних депутатів політиків, представників різних сил з приводу цих же виборів. Ми маємо прогнози народних депутатів стосовно виборів у 136 окрузі Одеси. Зараз ми їх почуємо. Політиків записувала моя колега Марина Пирожук. Спочатку говорить член “НУ” Сергій Соболєв.
Марина Пирожук
Пане Соболєв, чи немає ризику повторення мукачівської ситуації в Одесі? Якими Ви взагалі прогнозуєте ці вибори?
Сергій Соболєв
На мій погляд, для того, щоб зробити такі ж вибори, як їх зробили в Мукачевому, необхідно мати точно таке організоване бандитське угрупування принаймні в Одеській області.
Я не думаю, що СДПУ(О), яка пробувала зорганізувати бандитів на виборах в Мукачевому і зірвати ці вибори, навряд чи зможе те саме зробити в Одесі.
Саме тому я думаю, що там або будуть використані інші “методи” (в лапках), або, на мій погляд, фактично сценарій Мукачевого навряд чи можливо повторити в умовах Одеси.
Надія Степула
А ось що з цього приводу думає представник СДПУ(О) Нестор Шуфрич.
Марина Пирожук
Пане Шуфрич, якими Ви прогнозуєте вибори в Одесі?
Нестор Шуфрич
Я переконаний, що вибори в Одесі пройдуть згідно із Законом “Про вибори народних депутатів України”, згідно з частиною щодо дострокових виборів народного депутата, який вибув зі складу ВР.
Сподіваюся, що ніяких провокацій, інсинуацій не відбудеться, і ми станемо свідками обрання нового народного депутата, мого колеги. Я бажаю перемогти найсильнішому, якомога швидше скласти присягу народного депутата України і приєднатися до роботи ВР.
Марина Пирожук
Чи немає ризику повторення мукачівської ситуації?
Нестор Шуфрич
Я і зараз переконаний, що “Наша Україна ” зацікавлена в будь-яких скандалах, пов’язаних з виборчим процесом. Але сподіваюся, що все ж таки в Одесі їм не вдасться створити умови для провокації такі, які були в інших регіонах України.
Все ж таки одесити більш помірковані, виважені люди. Сьогодні, відверто кажучи, там зовсім нема ніяких позицій “НУ” і тих сил, які могли би підтримати можливі провокаційні дії.
Надія Степула
А зараз ми почуємо, як прокоментував народний депутат України, член БЮТ Сергій Головатий те, що Тетяна Ківалова змушена була зняти свою кандидатуру, пояснивши це бажанням уникнути скандальної ситуації. Коментар Сергія Головатого.
Сергій Головатий
На моє глибоке переконання, це є великим або дуже переконливим доказом того, що донька врятувала батька, адже Закон “Про ЦВК” забороняє родичам бути членами ЦВК, якщо їхні родичі балотуються.
Закон не забороняв Ківаловій балотуватися, просто в цій ситуації її батько повинен був би скласти повноваження члена, а відповідно й голови ЦВК. І тому Ківаловій не треба розкидати руки і казати, яка вона героїня. Вона врятувала батька для того, щоби, знаючи, хто такий батько в суспільстві або в громаді юристів (є та людина, яка ніколи не дотримувалася закону), можна було сказати, що таким чином створилася громадська думка, що родина Ківалових дуже законослухняна. Це все є спекуляція. Це не так.
Для того, щоб з Ківалова зробити образ справедливого голови ЦВК, а потім Ківалов буде когось знімати з дистанції, або буде оголошувати фальшовані вибори і будуть казати: “Бачите, а вони ж, родина Ківалових справедливо поступила стосовно доньки.”
Це все є маніпуляція безграмотним виборцем, це маніпуляція суспільством. Мені шкода, що жоден юрист на це не відреагував адекватно і не роз’яснив навіть в парламенті чи десь, що донька Ківалова ніяку героїчну поступку не робила. Вона просто рятувала свого батька на посаді голови ЦВК. Інакше якби вона не знялася, то його би, відповідно до Закону, вивели зі складу ЦВК.
Надія Степула
І послухаємо також прогноз лідера соціалістів Олександра Мороза.
Олександр Мороз
Я не дуже цікавився ситуацією там. Знаю тільки те, що дочка керівника ЦВК зняла свою кандидатуру. Там якихось юридичних колізій не виникає зараз.
А відносно самої конфігурації політичних сил на цих виборах, то якихось там особливостей я просто не помічаю. Мені здається, там буде все спокійно. Аж занадто такої політичної боротьби там не буде.
Марина Пирожук
А чи не вплине, на Ваш погляд, на результати виборів факт переходу до Центрвиборчкому Сергія Ківалова?
Олександр Мороз
Ні. Справа в тому, що конкретно на цьому окрузі це значення матиме невелике. Це якби його дочка балотувалася, то тоді весь час присутня була б якась інтрига, юридичні питання виникали б, звідти і політичні претензії, звичайно, були б. А так ось тільки ця інтрига знята, то я гадаю, що там нічого не буде серйозного.
Надія Степула
Панове експерти, чи ви хочете посперечатися з тими, кого ми почули?
Володимир Полохало
Ні, скоріше навпаки...
Надія Степула
Пане Полохало, хочете погодитися?
Володимир Полохало
Я хотів би відзначити, що те, що ми сказали з паном Палієм тут, підтверджується думками політиків практично з різних політичних сил і тими експертами, які брали участь телефоном.
І тут, справді, загальний такий нюанс, який важливий для контексту президентських виборів, полягає в тому, що справді, сьогодні дуже важливо для голови ЦВК, для ЦВК, яка буде вирішувати, на мій погляд, на 50% долю майбутніх президентських виборів, маючи такі повноваження і можливості, дуже важливо трошки скоригувати в кращий бік образ голови ЦВК як тієї людини, яка керується насамперед законом і яка не сприймає брудних технологій.
І тому тут такі були висловлювання. Інакше кажучи, тут і не можна було передбачити конфлікт батьків і дітей. Я маю на увазі Сергія Ківалова і Тетяну Ківалову. Він просто не передбачався. Про це сказали народні депутати.
А от деякі такі політтехнологічні речі були цікаві. Ви знаєте, з точки зору от вже не політології, Олександр Мороз правий, що на перебіг це не впливає, і про це навіть писала російська преса. Такі серйозні як, наприклад, журнал “Влада”, який відзначив тенденцію, зокрема російських політтехнологів, які, на думку цієї редакції, працювали на віце-губернатора Одеської області Антона Кіссе (не називається ця фірма), як вони знову от зазнали такого фіаско, як це було на парламентських виборах.
Тому що там був один з плакатів, який називався (присвячено Антону Кіссе, це пише російська преса, журнал “Влада”, авторитетний, цікавий журнал) “Один з нас”. І водночас журнал зазначає, що є такий загальноукраїнський журнал, який висвітлює життя секс-меншин, і про це не знали російські політтехнологи. Інакше кажучи, такий повний провал. От йдеться ще раз... Звичайно, що Антон Кіссе, я думаю, не радий тому, що найняв цю фірму, яка не зовсім розібралася в ситуації і зробила слоган на плакаті, який скоріше нашкодив Антону Кіссе.
Тому я передбачаю, що одесити з гумором, і можуть віддати перевагу Володимиру Рондіну, тому що російські політтехнологи на нього не працювали, а працювали на Антона Кіссе.
А це свідчить ось про що. Тут нема гумору вже. Тому що, справді, сьогодні український ринок політичних послуг значною мірою контролюється (навіть я не кажу “тут домінують”) російськими політтехнологами, які себе сьогодні почувають як риба в воді і вважають, що без них тут президентські вибори не відбудуться і таке інше.
І водночас дуже цікавим є момент загальний такий. Напрям цього – що ми знаємо, що російські політтехнологи, які близькі сьогодні до влади Росії, до адміністрації Путіна, зазвичай на 99% (я не перебільшую) займаються тим, що називається “брудний PR”, брудні чи маніпулятивні технології.
А це є небезпека для майбутніх президентських виборів, тому що сьогодні Росія – це така своєрідна “батьківщина” брудних технологій на пострадянському просторі. Вони експортуються в Україну і активно використовуються в Україні.
І такі моменти, мені навіть приємно, що вони трапилися в Одесі. Тому що їм не вдалося якось вплинути на парламентські вибори, але вони мають досвід дуже такий, як вважає Сергій Марков (один з російських політтехнологів), позитивний на президентських виборах ’99-го року, і тому сьогодні помічені, скажімо так, в оточенні багатьох ймовірних провладних кандидатів в президенти.
Я зробив би застереження для провладних, щоб не вийшло так для якогось провладного кандидата, тим більше для єдиного чи основного, як це стало от з Антоном Кіссе на цих виборах в Одесі, щоб він не став “один з них”.
Надія Степула
Дякую, пане Полохало. Прошу, пане Палій, Вашу думку.
Олександр Палій
Я – щодо цього епізоду, коли був, справді, випущений плакат з підписом “Один із нас” Антона Кіссе. Мені здається, що тут можна навіть по тому, як дружно підхопили цю ідею противники Кіссе, можна сказати, що не можна виключити, що вони самі випустили цей плакат, розумієте? Використали його.
Тобто там навіть не тільки одесити, а тільки ті люди, які, скажімо, працюють на того чи на того кандидата, знають справжню підопльоку цих технологій.
Але все ж таки повернімось до головного. Я б хотів заперечити, значить, пану Соболєву – до певної міри заперечити. Він каже, що СДПУ(О) і влада не мають достатньої кількості бандитів для того, щоб організувати там якісь провокації в Одесі. Мені здається, що це явна недооцінка влади з боку одного з депутатів “НУ”.
І мені здається вона досить дивною, ця недооцінка після стількох, так би мовити, випадків і набитих гуль. Мені здається, що на сьогодні влада у нас в Україні технічно (я не кажу вже там про якісь моральні аспекти) здатна організувати дуже й дуже багато що. І мені дивно, чому досі дуже багато депутатів з опозиції не розуміють цього, і не розуміють, власне, серйозності супротивника. От таке моє зауваження.
Надія Степула
Дякую, пане Палій.
Шановні панове експерти, все-таки можливо можна говорити про якісь нові технології, які уже не такі, як були у Мукачевому, але все-таки якісь інші. Оскільки крім того, про що ви говорили, багато чого ще було у передвиборчих баталіях (про це є повідомлення у пресі), багато такого, що ніколи ще не ставалося на інших довиборах чи під час якихось виборчих кампаній. Скажімо, повідомляється про те, якими цікавими були перегони.
Тобто, одні кандидати простеляли дороги, як, скажімо, кандидат Михайло Бродський. Це було дуже в оригінальній формі зроблено. Інші там – ті біг-борди, про які сказав пан Полохало. Чи можна все-таки говорити, що якісь технології апробувалися на цих виборах?
От, скажімо, серед кандидатів, які виборювали мандат депутата, були і безпартійні, і члени різних партій. На вибори пішли і безробітні, і підприємці, один пенсіонер, охоронець фірми, і один з помічників одного з міністрів, доцент, заступник голови однієї з податкових адміністрацій.
Що, на вашу думку, за цим усім стоїть? Чи можна все-таки говорити про якісь апробації новітніх технологій?
Прошу, пане Полохало.
Володимир Полохало
Мені здається, що вже було про це все сказано і депутатами. Це були вибори без інтриги, оскільки йдеться про Ківалова і його доньку. Це кумедний досить, до речі, момент.
І друге, про що ми не сказали сьогодні – що дуже багато було різних прогнозів відносно того, що в цих виборах візьме участь Віктор Медведчук, Голова Адміністрації через свої певні політичні коаліції. От тоді була б, справді, інтрига в загальнонаціональному, якщо хочете, розумінні.
Це не відбулося, інтриги немає – вибори не цікаві. Не цікаві не тільки для України, але й для одеситів. ...Чоловік десь там (ви називали дані) взяли 5% о 12-ій годині. Не цікаві для одеситів ці вибори. Одесити це відчувають (це, взагалі, надзвичайно цікаві виборці в Одесі) - несуттєвість цієї події, навіть для нашої передачі на радіо “Свобода”...
Але тим не менше, ми цікавимося цим. Ми намагаємося щось екстраполювати і на цьому щось прогнозувати. І ось загальна тенденція, дійсно, полягає в тому, що має перемогти (незалежно від того, має це значення для парламентської конфігурації, чи не має значення) провладний кандидат. Провладний. Чи він там буде слюсар, чи віце-губернатор, чи представник там мерії.
І звісно, що цікавим є, що крім Михайла Бродського, де чітко політичні сили його підтримали, всі інші політичні сили, центр яких знаходиться в столиці України, не афішували особливо свою підтримку. Між тим, ця підтримка, звісно, є. У нас не можна просто так сьогодні попасти до політичної еліти у парламент, просто так, зазвичай, кооптуватися. Це просто неможливо.
В нас є сьогодні замкнуте коло політичних еліт, і вони практично не циркулюються. І там, скоріше, відбуваються не довибори, а кооптація в ті чи інші політичні фінансові угрупування.
Тому я з самого початку і сказав: є загальна тенденція після парламентських виборів 2002 року, коли “НУ”, БЮТ, Олександр Мороз набрали величезну кількість голосів, важливо дуже було взяти реванш. І цей реванш влада взяла. Практично на всіх довиборах до парламенту влада перемогла. І вона привчила не просто виборців одного округу, а в цілому по Україні: це був просто збіг.
І готуючись до президентських виборів, ми показуємо, ми демонструємо на всіх довиборах до парламенту, на всіх виборах (в цьому сенс був політичний і виборів мера Мукачевого): перемагає провладний кандидат. І це не приховують представники влади і депутати від провладних сил. Вони говорять: “Ми – влада, ми маємо перемогти.”
Ось створюється такий стереотип (я ще раз підкреслюю – стереотип), що влада в будь-який спосіб переможе. Звідси і маніпуляція рейтингами різних кандидатів президентських, звідси багато чого іншого, щоб (причому, абсолютна маніпуляція рейтингами) привчити: шансів для перемоги непровладного кандидата практично немає.
Оце є небезпечним, оце є маніпуляція. А це є маніпуляція свідомістю, щоб людина просто завчасно, апріорі знала: шансів на зміну свого власного життя, шансів на перемогу того, за кого вона проголосує, в неї не існує.
Але я думаю, що тут є велика, я сказав би, фобія і перед самим суспільством – фобія, яка виникала в березні 2002 року з боку провладних сил, якщо хочете. Суспільство сьогодні зовсім інше. ніхто його, насправді, до кінця не вивчив. Воно буквально за 2-3 роки суттєво змінюється.
Всі ці події, які відбулися, пов’язані з касетним скандалом, з виборами, вони сьогодні відбиваються в суспільстві. Сьогодні не так просто маніпулювати суспільством. Сьогодні не так просто домагатися бажаного результату такими примітивними прийомами і методами.
І я б сказав, що суспільство сьогодні стає самостійним політичним актором. Я не згоден з думкою про негромадянське суспільство. Я сам раніше колись говорив, що воно абсолютно піддається маніпуляціям, і що взагалі його можна використовувати для статистики.
Сьогодні суспільство, на мій погляд, стає уже самостійним політичним й історичним актором. І сьогодні його побоюються (суспільства).
Саме тому роблять ставку саме на адміністративний ресурс Мукачевого, тому що побоюються суспільства – на адміністративний ресурс як останній шанс, як останній, скажімо, прийом і метод, який можна використовувати.
Ось чому експерти, яких ми опитуємо, постійно говорять, що цілком можна спотворити результати волевиявлення на рівні 10% голосів. Саме ця цифра буде потрібна провладному кандидату, щоб перемогти свого конкурента.
В даному випадку, можливо, це буде Віктор Ющенко як єдиний кандидат. Тобто, робиться ставка на адміністративний ресурс, ставка робиться не на маніпуляції свідомістю. Суспільство стало хитрішим і все розуміє. Не хитрішим стало – розумнішим, досвідченішим. А робиться на цей ресурс.
І одеські вибори чи довибори в цьому окрузі – це, скоріше всього, елемент того, як би там приспати цю пильність самого суспільства і гуманітарних структур, щоб вибухнути повною мірою 31 жовтня цього року. Ось небезпека адміністративного ресурсу, брудних технологій і просто елементарного фальшування 31 жовтня величезна.
І правильно було зазначено, що якраз Сергій Соболєв (от зауваження було йому зроблено) усвідомлює в цьому політологічному сенсі загальні тенденції, які ми сьогодні спостерігаємо за 5 місяців до виборів.
Надія Степула
Дякую, пане Полохало. Пане Палій, чи Вам теж нецікаві ці вибори тим, що в них остання інтрига була...
Володимир Полохало
Ні, мені якраз цікаві!
Надія Степула
Ви сказали, що нецікаві, пане Полохало. Чи цікаві все-таки? Прошу.
Олександр Палій
Ці вибори цікаві через низку, скажемо так, параметрів. Але я трошки пізніше про це...
Я хотів би сказати тут, що пан Володимир сказав абсолютно правильно, що намагається влада зробити, щоб привчити народ, що перемагає владний кандидат.
Але я хотів би відзначити, що, на щастя, у Мукачевому все-таки переміг опозиційний кандидат. Нещодавня відставка, скажімо, мера, який, так би мовити, оголосив себе, якого оголосила територіальна виборча комісія мером, свідчить про те, що влада все-таки у Мукачевому не дійшла до своїх цілей.
Вона отримала скандал хороший завдяки позиції міської громади Мукачевого, в першу чергу, хороший міжнародний резонанс для опозиції. Тобто, фактично у Мукачевому влада програла. Але це, скажемо так, дуже тактичний програш.
І ніколи опозиція там остаточно не переможе до тих пір, доки не будуть, скажімо так, усунуті з посад всі ті люди, які забезпечували фальсифікацію, які прикривали “київський дах” для цієї фальсифікації, які брали участь у погромах виборчих дільниць.
Доти, доки цього не буде, це не перемога опозиції. Це просто тактична якась невеличка дуже дрібниця – ці результати. Але тим не менше, це, безумовно, не виграш влади. І це добре.
А щодо виборів в Одесі, то я хотів би сказати, що вони нецікаві для влади самої.
Я хотів би сказати таку, може для когось неприємну річ, але Михайло Бродський, підтриманий “НУ”, не є в повній мірі опозиційним кандидатом.
Він є, скажімо так, не чужою людиною для Віктора Медведчука, для деяких інших політичних сил. Хоча і має певних ворогів в середовищі влади. Але тим не менше, це не є, скажімо, радикально налаштований опозиційний кандидат. З цією людиною влада завжди могла говорити і домовлятися.
А те, що “НУ” підтримала Михайла Бродського на цих виборах, може свідчити про те, що у “НУ” просто не було іншого вибору, і у Віктора Ющенка. Просто не було іншого кандидата, якого можна було б підтримати за тих умов.
І мені здається, що, скажімо так, те, як опозиція і “НУ” працює в регіонах, це просто по більшості регіонів вкрай неефективна робота. Тобто вона не досягає жодної з вагомих поставлених цілей.
Зокрема, вона навіть не здатна досягнути першої цілі будь-якої мобілізаційної кампанії щодо своїх прихильників – тобто мобілізувати прихильників на підтримку своїх, скажімо, ідей і кандидатів в Одесі.
А потім вже, скажімо так, залучити до цієї підтримки інших людей, які коливаються. От в Одесі, власне кажучи, підтримка “НУ” зводиться до кількох сот чоловік партійного активу. Тобто, мені здається, що на національному рівні “НУ” поки що працює вкрай неефективно.
Надія Степула
Дякую, пане Палій.
Спробуємо ще раз почути Олександра Черненка. Пане Черненко, Ви з нами?
Олександр Черненко
Так-так.
Надія Степула
Дякую. Ви в ефірі. Які маєте найсвіжіші новини з приводу того, як завершилися вибори в Одесі?
Олександр Черненко
Дуже мало що змінилося з мого попереднього “ефіру”, тому що інформації про явку комісія свіжої не надає. Зараз йде підрахунок на дільницях, але в окружну комісію ще жодних даних не поступало.
Надія Степула
Тобто, у Вас немає результату поки що навіть такого добре спрогнозованого?
Олександр Черненко
Так.
Надія Степула
Коли можна сподіватись на цей результат?
Олександр Черненко
Я думаю, що за кілька годин буде відомо. Тому що як відомо, бюлетенів мало, і я сподіваюся, їх швидко порахують.
Але я просто досить певний час слухав дискусію, яка була в студії, і хотів би так само до неї долучитися.
Надія Степула
Просимо.
Олександр Черненко
Тому що якщо казати, як сказав пан Палій, що, дійсно, “НУ” багато можна дати претензій за те, як вона працює в регіонах. Але, власне, ставка на Бродського попри те, що це неоднозначна фігура, одіозна фігура, це було найкращим рішенням “НУ” в даному випадку.
Тому що майже з нуля рейтингу за 3 тижні набрати те, що він зараз претендує все-таки на лідерство, і це не завжди були заслуги “НУ”... І зараз для “НУ” важливо ще, щоб електорат Бродського перейшов до неї. Тобто зараз Бродський більш потрібний “НУ”, ніж вона йому.
Це якби ота теза про двох провладних кандидатів. Якщо говорити про кандидата Рондіна: хоч він і критикує місцеву владу, його підтримують. І в принципі, це людина, близька до “харківської групи”. Відповідно, якщо буде переможцем і потрапить в парламент, десь буде близький до “харківської групи”.
Якщо казати про Антона Кіссе: він сьогодні заявив на прес-конференції, коли в нього запитали “Якщо виграєте, в яку фракцію Ви підете?”, він досить довго м’явся, а потім сказав, що йому симпатизує Сергій Тигіпко.
Тобто, і тут вже визначилися: якщо перемагає Бродський – “НУ” поповнюється однією людиною, якщо перемагає Рондін – це, відповідно, “Демократичні ініціативи”, якщо перемагає Кіссе – це “Трудова Україна”.
Але судячи з того, що низька явка і досить сильно пішов електорат комуністів, який є стабільним, то тут виникає та інтрига, що кандидат Копит, який представляє Комуністичну партію, який досі рахувався четвертим-п’ятим, зараз може вийти принаймні на друге місце. І це теж цікаво.
Надія Степула
Дякую, пане Черненко. Скажіть нам, будь ласка, яка була у відсотках явка, якщо Вам відома ця цифра.
Олександр Черненко
Я скажу. Мало, що змінилось. Є відомості на 4-ту годину. Але я думаю, що не буде більше 30%.
Надія Степула
Не більше 30%?
Олександр Черненко
Так, тому що в ці останні години, коли традиційно спостерігають такий певний невеликий виплеск завжди на виборах, коли люди, які йдуть в останній момент, то тут його не спостерігають.
Я був на дільниці із 6-ї до 7-ї години – майже за годину ледве зайшло 5 чоловік. Тобто, це не є оптимізм.
Надія Степула
Дякую Вам, пане Черненко. Дякую за участь в нашому ефірі, який наближається до кінця. І на все добре Вам! До зв’язку, до наступних зустрічей. Дякую.
Панове експерти, ну що ж, ми почули підсумок. Тепер – ваші підсумки, будь ласка. У нас ще залишається кілька хвилин. Будь ласка, хто з вас перший буде підбивати підсумки? Ви, пане Полохало (Ви починали)?
Володимир Полохало
Я тут не бачу, скажімо, якісь підсумки. Я вже висловив в процесі, якісь тенденції зазначив, які здаються важливими.
Надія Степула
Ви почули цифру – 30%. Скажіть щось з цього приводу.
Володимир Полохало
Я хотів якраз про це сказати. Торкаючись тези Олександра Черненка, що там 30% виборців, і він сказав, що за годину там ледве зайшло (це, правда, можна по-різному тлумачити – що “ледве завели, зайшли” чи просто “ледве зайшли”) 5 одеситів на одну виборчу дільницю, то, звісно, це не може не насторожувати. Ми бачимо сьогодні такий серйозний (не тільки в Одесі) абсентеїзм виборців. І оце та тенденція, яку я ще не відзначив.
Сьогодні дуже важливо, мабуть, для провладних сил переконати , все-таки викликати оцю пасивність, оцю індиферентність.
Інакше кажучи, що таке пасивність, індиферентність і невіра? Це якраз та частина виборців, яка, в принципі, не сприймає нинішні політичні реалії, але водночас вона не вірить в те, що може щось змінити на краще. І вона просто не йде на вибори.
Так буває в багатьох країнах. Так було в Росії на думських виборах, так було в Росії на президентських виборах. Тому що не прийшла якраз та активна частина російського громадянського суспільства. Це відзначили російські соціологи.
І якщо ця тенденція буде зберігатися в Україні, якщо не прийде активна частина, або частина енергійна, яка представляє громадянське суспільство, яка зневірюється в якихось перспективах, але водночас не сприймає нинішні політичні реалії і не прийде на вибори 31 жовтня, це, звичайно, величезна перевага для провладних сил. І ось тут дуже важливо розробити (власне, вони існують), здійснити цілу низку таких політичних технологій для всіх політичних сил, які зацікавлені в чесних, вільних і справедливих виборах.
Сьогодні про все це говорять, щоб прийшли ті, які зневірені, щоб прийшли ті, які вже не вірять будь-якому політику, які просто не вірять будь-якому політику апріорі.
Ось цю частину сьогодні залучити надзвичайно важливо для всіх політичних сил, мені здається, які налаштовані на демократичні зміни. І це досвід Одеси якраз і підкреслює. Я думаю, це величезна проблема буде для опозиційних сил.
Надія Степула
Пане Палій, а що Ви скажете з цього приводу?
Олександр Палій
Я б хотів сказати, що все-таки у нас, як свідчать соціологічні дані (воно взагалі, скажемо так видно неозброєним оком), люди, незважаючи на те, що вони значною мірою зневірені...
Влада систематично, скажімо, певні PR-зусилля спрямовує на те, щоб дискредитувати демократичні процеси, демократичні вибори як такі з тією метою, щоб показати, що всі однакові, всі політики однакові, все буде так, як було, ви до цього нічого не маєте. І всеодно соціологічні опитування показують, що переважна більшість (тобто майже 70%) кажуть, що вони прийдуть точно на вибори. Тобто, навіть більше 70-ти.
Я бачив цифру 77%, що вони точно прийдуть на вибори. Це дуже високий показник, це хороший показник. Це є свідченням того, що у нас, скажімо так, зародок цього громадянського суспільства все-таки може розвинутися в нормальне громадянське суспільство. Це по-перше.
А по-друге, я передбачаю, що на виборах значна частина наших виборців прийде і, скажімо так, ті люди, які живуть погано, проголосують за найбільш радикального опозиційного кандидата. Тобто, мені здається, влада ще не усвідомила цієї небезпеки (тобто для себе небезпеки).
Але мені здається, що оцей протестний електорат буде вимірюватися десь кількома відсотками, це точно. Тобто, вони додадуть на останній фазі цієї політичної боротьби опозиційному кандидату досить значну кількість голосів.
Володимир Полохало
Можна одну репліку буквально?
Надія Степула
Прошу.
Володимир Полохало
В цьому сенсі, які уроки одеських довиборів, які відбулися сьогодні, це щоб одеський досвід з такою низькою явкою не повторився на президентських виборах 31 жовтня. Не треба сьогодні повторювати одеський досвід. Він є негативним з точки зору 31 жовтня.
Надія Степула
Дякую. Дякую, панове експерти. Прямий ефір “Про і контра” на хвилях радіо “Свобода” завершився.
Нагадую, шановні слухачі, що для вас у київській студії радіо “Свобода” працювали експерти – провідний науковий співробітник Інституту міжнародних відносин і світової економіки, політолог Володимир Полохало та експерт Інституту політики Олександр Палій. Телефоном з Одеси був речник КВУ Олександр Черненко.
Звукооператором працював Вадим Журба. Вела ефір я, Надія Степула.
Дякую всім за участь. Дякую вам за увагу, шановні слухачі!
На все добре!
Говорить радіо “Свобода”!
