Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Микола Поліщук, Ірина Халупа, Микола РудьковськийІрина Халупа
Добрий вечір, Україно!
Радіо “Свобода” продовжує свої передачі. Вас вітає “Вечірня Свобода”. Перед мікрофоном Ірина Халупа.
Вітаємо всіх, хто нас слухає!
Наша тема на вівторок, 27-ме квітня: “На авансцені президентських виборів. До великого моменту залишається 184 дні”.
Роз’яснити розклад політичних сил напередодні цього визначального моменту сьогодні намагатимуться два народні обранці: Микола Поліщук (фракція “Наша Україна”), голова Комітету з питань охорони здоров’я, материнства та дитинства; Микола Рудьковський (СПУ), член Комітету з питань паливно-енергетичного комплексу, ядерної політики та ядерної безпеки.
Вітю вас, шановні гості, і дякую за участь у “Вечірній Свободі”.
Сьогодні на спільній прес-конференції з президентом Грузії М.Саакашвілі Президент Леонід Кучма вкотре нагадав про важливість спадкоємності державної політики після президентських виборів в Україні i констатував, що коли йдеться про стратегічні питання у розвитку держави, то між владою і опозицією немає розбіжностей.
“Інтеграція в європейські i євроатлантичні структури – це пріоритет і влади, і опозиції,” - ствердив Президент.
Леонід Кучма також із задоволенням зазначив, що політика Грузії після обрання президентом Саакашвiлi не зазнала істотних змін.
Але це не зовсім так. Бодай мені так здається. Не знаю, чи Президент Кучма справді хотів би мати в Україні те, що розгортається у Грузії.
Отже, шановні гості, яку державну політику залишає за собою у спадок Президент Кучма, і чи хтось збирається цей спадок продовжувати? Пане Поліщук? Микола Поліщук
Я хотів би почати з тих слів, якими Ви закінчили, що Президент України пан Кучма сказав, що немає стратегічних розбіжностей між опозицією і владою, безпосередньо з позицією В.Ющенка.
Я хотів би сказати, що це дійсно так, тобто розбіжностей немає, але є розбіжності в бажанні та можливостях зробити зміни. Адже ми з вами пам’ятаємо той час, коли в Україні була заборгованість по зарплатах і пенсіях по півроку, а то й по року.
Я пам’ятаю, як я виїжджав у Керч, в Миколаїв, в Херсон, де медики по 6-8 місяців не діставали зарплати. І ті уряди, в тому числі і Президент Кучма, хотіли виплатити і пенсії, і зарплати, але чомусь жоден уряд не зміг це зробити. І тільки уряд Ющенка зміг виплатити і зарплати, зміг виплатити і заборгованість по пенсіях.
Друге. Всі уряди хотіли зменшити або зупинити падіння економіки, але жоден уряд цього не зробив, а зробив це саме уряд В.Ющенка.
Дальше. Всі хотіли виплатити заборгованість кредитів, які були позичені іноземним банкам, але жоден уряд до Ющенка цього не робив, а тільки уряд Ющенка виплатив заборгованості більше, як на 2 мільярди доларів. І це все було зроблено всього за один рік і три місяці.
А тепер візьмемо теперішній уряд і візьмемо теперішню владу. Говорять: ріст ВВП і на 9,5%. Скажіть, будь ласка, а де соціальні програми? Значить сьогоднішній уряд, сьогоднішня влада абсолютно не думає за соціальні програми, зовсім не вирішуються соціальні програми: зарплата медикам, освітянам, працівникам культури нижче прожиткового мінімуму. А яка в них буде пенсія? Пенсія також буде жебрацька.
Так от тут я хотів запитати: чому це все не робиться, що, немає волі? Виникає питання і відповідь ясна, що ця влада, яка сьогодні керує державою, не спроможна це зробити.
Ірина Халупа
Так що немає що продовжувати після відходу Кучми, його політику.
Микола Поліщук
Не продовжувати, а треба, щоб прийшла нова команда, команда тих людей, які показали, що вони здатні зробити, вони можуть зробити, і вони прагнуть зробити, а не просто говорити, що в нас немає розбіжностей.
Ірина Халупа
Пане Рудьковський, що залишає насправді Президент Кучма Україні у спадок? Чи цей спадок варто якось продовжувати, чи треба починати наново?
Микола Рудьковський
Миколо Єфремовичу, мені боляче чути про те, що Ви, представник партії, яка називає себе опозиційною, говорите, що у вас і в блоку “НУ” немає розбіжностей з Л.Кучмою у проведенні політики.
Л.Кучма створив кланову систему влади, де олігархи вирішують в державі все, де перемагають партії на виборах, де перемагають кандидати в мери. Адміністрація Президента рахує, і таку систему ви хочете продовжувати. У вас немає політичних розбіжностей. Ви говорили зараз якраз про економічну складову політики одного з прем’єрів.
У нас, соціалістів, кардинальні розбіжності у підходах у побудові України і місця України. Ми, соціалісти, хочемо мати європейську, демократичну, збалансовану державу і владу з прогнозованою політикою, з прозовою політикою.
Ми не хочемо, не поділяємо позицію Кучми і по побудові, і по виході його в Європу. Він у Європу за останні два роки пробився лише тим, що відправив хлопців в Ірак, і ми отримуємо цинкові гроби. Ми не хочемо, щоб після перемоги опозиційного кандидата в президенти ми виходили в цивілізований світ, закриваючи чиїсь проблеми.
Ірина Халупа
Так що, пане Рудьковський, Ви теж не хочете продовжувати спадок Кучми?
Микола Рудьковський
Ми хочемо збалансованої влади, ми хочемо проведення політичної реформи, поставити під контроль народу всіх: і Президента, і прем’єр-міністра, і народного депутата через пропорційні вибори. Ми хочемо чесної влади. Ми не поділяємо політику Л.Кучми, і ми будемо притягати всіх до відповідальності, хто винен був у побудові такої криміналізованої системи влади.
Микола Поліщук
Пане Миколо, мені здається, що Ви або не хотіли почути, що я сказав, або просто сказали не так, як потрібно. Чому? Тому що я з самого початку свого виступу сказав, що це декларує Президент Кучма, що немає розбіжностей, а розбіжності є і суттєві розбіжності.
Я взяв не про політичну реформу, яку ви сьогодні хотіли провести під цього ж Президента, а я взяв за ті економічні, соціальні питання, які сьогодні не вирішуються, які сьогодні залишили народ за межею бідності. І от в цих питаннях у нас дуже багато є спільного в тому, що ви декларуєте. Але ми говоримо, що все ж таки наша фракція в Європу, а не за ЄЕП. Ми говоримо, що необхідно з Росією підтримувати економічні відносини, але не створювати ще якусь нову наддержавну структуру, яка буде відтягувати Україну від входження в Європу і до заможного життя.
Ірина Халупа
Пане Поліщук, повернімося до виборів. Отже, судячи з вашої дискусії, мабуть, не слід очікувати єдиного кандидата від опозиції. Я все ж таки хочу повернутися до слів Президента.
Говорячи про вибори, Леонід Кучма сказав, що “повинен перемогти найсильніший, чию програму буде найбільше підтримувати населення". Чи український виборець голосує за політичну платформу, за передвиборчу програму, чи він голосує за особистість? Пане Рудьковський?
Микола Рудьковський
На сьогоднішній день, я думаю, що більше громадяни України орієнтуються на особистість.
Якщо ж говорити про перемогу програми, то, мені здається, що більш інакшої програми, яку може підтримати більшість громадян України, навколо якої можна консолідуватися, не може бути , аніж соціалістична програма. Я не говорю СПУ, а я говорю, що вона повинна стояти на основі соціалістичних ідей, соціальної справедливості, бо це українцю близько.
Я не можу погодитися, Миколо Єфремовичу, що ми робимо реформу під Кучму. Ми, соціалісти, заявили, що хочемо реформи ще чотири роки тому. Кучма хотів провести реформу і зробити двопалатний парламент. У нього не вийшло. Медведчук хотів обирати Президента в парламенті. А ми добивалися збалансування влади і обмеження повноважень Президента.
А ви звинувачуєте нас у тому, в чому повинні були б підтримувати. Ми проголосували б за реформу – влада і міністр внутрішніх справ так не скаженіли б у Мукачевому, бо вони знали б, що у ВР є реальний інструмент відправити міністра внутрішніх справ у відставку. А ви, “НУ”, спеціально не підтримували реформу, бо хочете отримати такі ж самі повноваження, які має Кучма, але діяти і використовувати в своїх інтересах.
Ірина Халупа
Хочу зізнатися перед слухачами, що всі ті заяви, які лунають у студії, вони супроводжуються дуже завзятим тиканням пальців і жестикуляціями.
Пане Поліщук, прошу.
Микола Поліщук
Я хотів би, щоб ми відійшли трошки від цих звинувачень, які є. Чому? Тому що все ж таки реформа робилася під те, щоб пересадити Кучму з президентського крісла в прем’єрське крісло, де б він мав надзвичайні повноваження. Тобто, зберегти ту ж саму владу.
Хоча “НУ” теж за політичну реформу, але вважає так, як і багато експертів з Європи, що вона на сьогодні не на разі. Її можна буде робити при новому Президенті.
Але я не за це. Я хотів би сказати, що якраз і програма Ющенка соціально спрямована. І Ющенко вже на ділі показав, що він може провести радикальні зміни у країні. І він показав, що він за те, щоб держава була правовою, щоб держава була соціальною і, щоб кожна людина мала належне життя, належний доступ до медицини, до охорони здоров’я, до освіти, до культури.
Оце надзвичайно важливе, що в програмі Ющенка це не декларації, а це реальні справи, які ми вже бачили в 2000 році. І народ повинен це чітко зрозуміти, хто просто говорить, а хто робить.
Ірина Халупа
На початку квітня фонд “Демократичні ініціативи” провів опитування, щодо рейтингів можливих кандидатів на пост Президента України. Якби вибори Президента відбулися в найближчу неділю, то голосування виглядало б ось як: Віктор Ющенко - 21,8%, Віктор Янукович - 16,4% Петро Симоненко (КПУ) - 10,3% Олександр Мороз (СПУ) - 4,8%. Решта – незначні;
За Президента Леоніда Кучму віддали б голоси 7,5% опитаних. За главу АП Віктора Медведчука готові проголосувати 1,2%. Крім того, 15% опитаних вагаються з відповіддю. 5,7% не брали б участі взагалі у виборах. А 4% хотіли б голосувати проти всіх. Ці результати на базі 1200 опитаних осіб у всіх регіонах України. Слід нагадати, що подібне опитування в березні провели центр «Соціальний моніторинг» і Український інститут соціальних досліджень. Тоді, місяць раніше, за Ющенка готові були віддати свої голоси 24%, а за прем’єр-міністра Януковича - 14,5%, за комуніста Петра Симоненко 11%. Як Ви думаєте, чим пояснити, що рейтинг Януковича зростає, а Ющенка падає? Політолог Олексій Плотніков, думає, що до літа рейтинги прем’єра і лідера опозиції будуть зрівнюватися і, можливо, що навіть Янукович обійде Ющенка. Як Ви думаєте, пане Рудьковський?
Микола Рудьковський
По-перше, я подібним соціологіям особливо не довіряю. Тому що нам завжди занижували і під час парламентських виборів, і під час президентських. Це тактика заниження рейтингів для того, щоб формувати думку.
Ми проводили соціологію, яка була незалежною, іншими партіями. Олександр Олександрович Мороз зараз має підтримку десь 8-9%. Ми зараз об’єктивно дивимося, що динаміка за останній період змінюється у позитивному напрямку.
Що ж до зростання рейтингу Януковича. Ми говоримо, що це лише рейтинг. Але є проблема адмінресурсу, який існує. І адмінресурс здатний подвоїти результати рейтингу, на жаль.
І тому ми це пережили під час останніх президентських виборів. І Олександр Мороз фактично вийшов у другий тур, але нам не показали цю цифру, бо ми не змогли зламати адмінресурс.
Тому завдання для опозиції зробити все для того, щоб зламати адмінресурс. Так от, я стверджую, що єдиним інструментом, який може зламати адмінресурс і забезпечити демократичні прозорі вибори, то це проведення політичної реформи, поставлення під контроль ВР міністрів після президентських виборів, щоб вони про себе і про свої майбутнє думали. І обмеження повноважень Президента для того, щоб олігархи і влада не йшла на грубі порушення законодавства, як це було в Мукачевому, в масштабах всієї держави заради свого збереження.
Ми повинні прийти до влади (опозиція) в два етапи: спочатку виграти президентські вибори, потім створити нову більшість в парламенті, а потім на парламентських виборах за законом про пропорційні вибори взяти повноту влади в свої руки.
Ірина Халупа
Пане Поліщук.
Микола Поліщук
Я також хотів би приєднатись до тих слів, що сказав пан Микола, що дійсно рейтингам вірити не можна. Не завжди можна, точніше. Це показали і вибори в ВР. Ми знаємо, які були рейтинги і “Єдності”, і “Єди”, і інших, партій, фракцій, об’єднань.
Але разом з тим знаємо, що в ВР найбільше голосів якраз взяла фракція “НУ”. І знаємо роль того ж адмінресурсу і тої ж АП безпосередньо, її участі, які привели, що на сьогодні керують державою не ті партії, не ті фракції, які здобули признання і визнання народу.
А якраз навпаки, які зовсім не користуються ніяким авторитетом і сьогодні влада криміналізована. Тому що на сьогодні влада зрослась з криміналітетом, це показали і вибори в Мукачевому, які пройшли. І показало, що кримінал з’єднаний на всіх ешелонах влади: від АП, від Кабінету Міністрів. З’єднаний якраз для того, щоб подавити волю народу і не допустити реальних адекватних виборів.
Але я хочу сказати, що все ж таки, я б не зовсім сказав, що ще 10% може взяти адмінресурс. Вибори показали, що люди хочуть змін. І я думаю, що ці вибори все ж таки, хоч будуть дуже складними, але Мукачеве навчить того, що Україна повинна проводити зміни і в виборчій системі. І народ обере тих, кому він вірить.
Ірина Халупа
Пане Рудьковський, навчить Мукачеве?
Микола Рудьковський
З Мукачевим ми повинні зробити висновки, і висновки повинна зробити вся опозиція, і уважно проаналізувати політичну ситуацію перед виборами.
Так от, аналізуючи рейтинги і соціологію, я прихожу до висновку, що найбільш прийнятною кандидатурою, на яку можуть скластися опозиційні голоси, є якраз кандидатура Олександра Мороза.
Віктор Ющенко - хороший прем’єр, але для консолідації суспільства, опозиції, перемоги криміналізованого режиму потрібно зробити саме так.
Бо голоси, на жаль, навіть при підтримці Олександра Мороза, якби така була, вони відходять до лівих кандидатів і не йдуть на підтримку Віктора Ющенка.
І в другому турі, як не дивно, Східна Україна не голосує за Ющенка, вона голосує за Януковича. І проблема якраз і полягає для України, як це було на минулих президентських виборах, коли Західна Україна голосувала за Кучму. За Кучму, а не за когось іншого і перемагала знову влада. І ми повинні зробити все, щоб не допустити подібного сценарію на цих президентських виборах.
Ірина Халупа
Як можна цьому запобігти, пане Поліщук?
Микола Поліщук
Я хотів би сказати, що не зовсім так. Адже вибори в Мукачевому показали, що за людину, яка представляла блок “НУ” Віктора Балогу проголосувало людей на 5,5 тисяч більше виборців.
Це дуже знаково, якщо взяти, що в голосуванні прийняло десь біля 40 тисяч людей, то 5,5 тисяч голосів, то це дуже надзвичайно велика кількість .
Микола Рудьковський
Це Західна Україна.
Микола Поліщук
Це не тільки Західна Україна. Мукачеве – це не Західна Україна. Я вчився в Ужгороді, я знаю той край добре, то це зовсім інший менталітет там людей.
Тут слід пам’ятати, що за Кучму проголосували з Західної України другий раз не тому, що Кучма щось ..., боялися, щоб не прийшли комуністи до влади. Якраз тоді Олександр Мороз не зміг домовитися з Симоненком до того, щоб він вийшов.
Микола Рудьковський
А за кого ж в першому турі голосували 80%?
Микола Поліщук
Але ж Ви ж подивіться таке, люди повинні дивитися, хто, що, коли і як робив для держави.
Невже Ви думаєте, що при тих ситуаціях і подіях, які відбулися в Мукачевому, коли криміналітет зрісся зі владою, сьогодні народ буде голосувати за тих кандидатів, які мають судимості, які самі кримінальні в минулому?
Ірина Халупа
Давайте послухаємо голос народу. У нас на зв’язку слухач, який хоче поставити нашим гостям запитання.
Слухач
Добрий вечір. У мене таке питання до пана Рудьковського: справа в тому, що коли хочеш, щоб були вибори на пропорційній основі, навіщо підробили, знизили процент проходження цих партій у ВР?
Зараз дивишся на нашу ВР, то це повний базар, пробачте. А треба було б повисити цей процент до 8-10%. Тоді, дійсно, пройшли б ті партії, котрим довіряє народ. Будь ласка, дайте відповідь на це питання, як Ви думаєте?
Микола Рудьковський
Я був автором цього закону і я стояв на принципі, що повинно бути 4%.
І моя позиція взагалі зараз є, що для партій потрібно 5, а для блоків 8. Але БЮТ, хоч і не голосував за цей закон, але благав не голосувати за більш високий поріг, бо вони бояться, що на наступних виборах можуть його не подолати.
Але ми враховували позицію і іншої опозиційної сили, яка не брала участі в голосуванні. Але я поясню, чому був прийнятий закон про 3% .
Якби “НУ” взяла на себе обов’язок, що буде голосувати за закон про пропорційні вибори, то ми б не враховували позицію частини депутатів більшості про те, що вони сказали, що якщо буде 3% , то ми проголосуємо за пропорційний закон.
Якби “НУ” проголосувала, то було б чотири. Це, до речі, характеризує послідовність. Тричі “НУ” голосувала із політичної якоїсь вигоди, за закон пропорційний не голосувала, і тому він вийшов неідеальним.
Хоча 3% дає можливість тепер реально у парламент обрати політичні сили за партійною ознакою, такої анархії, як зараз, у ВР більше не буде, якби були обрані за пропорційним принципом.
Це, я думаю, підтвердить і Микола Єфремович.
Ірина Халупа
Пане Поліщук?
Микола Поліщук
Ви знаєте, якось так виходить, що у всьому винна або “НУ”, або БЮТ. Те, що знизили до 3% для партій прохідний бал, в цьому ні БЮТ, ні блок Віктора Ющенка не винні.
Справа в тому, що комуністи і соціалісти пішли на зговір з Медведчуком з тим, щоб протягти політичну реформу. Для того, щоб політичну реформу протягти, їм треба було набрати голоси серед мажоритарщиків, які не хотіли голосувати.
Ірина Халупа
Пане Рудьковський, це так?
Микола Поліщук
Може, це не так, але це так.
Микола Рудьковський
Микола Єфремович!
Микола Поліщук
Почекайте, почекайте, і от в цьому вся суть, що треба було набрати голоси мажоритарщиків для того, щоб потім...
Ірина Халупа
Добре, шановні народні депутати. Ви ухвалили цей закон, і він залишається доки ви знову не візьметеся до нього, він залишається на такій сумі – 3%.
Секунду, пане Рудьковський! Чи це добре, чи це погано? Я особисто не бачу великої різниці між тим парламентом, який є сьогодні, і тим, що, власне, буде за тим тривідсотковим бар’єром у майбутньому.
Микола Рудьковький
Значить, Миколо Єфремовичу, я дам відповідь...
Ірина Халупа
І коротко, будь ласка, бо на зв’язку висить слухач. Ми не хочемо його втратити.
Микола Рудьковський
Звичайно. Це вкотре БЮТ пробує прив’язати Олександра Мороза до Медведчука, представники “НУ”...
Ірина Халупа
Я щось тут не розумію. Я думала, що ви всі – члени опозиції, нібито будете говорити одним голосом.
Микола Рудьковський
Я ж про це і хочу сказати. Миколо Єфремовичу, давайте не перебивати! Я ж Вас не переривав. Так я поясню, Миколо Єфремовичу, дайте відповідь, Балога ваш – колишній член СДПУ(О), губернатор від СДПУ(О), який проводив Суркіса і Медведчука в парламент, організовував референдум, зараз перейшов в “НУ”.
Це колишній соціал-демократ. Другий соціал-демократ – Петро Порошенко, такий же самий соціал-демократ, будував фракцію разом з Кучмою.
Давайте так, хто ближчий до СДПУ(О), ми не будемо з’ясовувати в ефірі.
Микола Поліщук
Почекайте, почекайте...
Ірина Халупа
Шановні панове, я, як господиня ефіру, тут наводжу порядки.
Микола Рудьковський
Це дві одної сили...
Ірина Халупа
Про це ми поговоримо іншим разом, а тепер послухаємо слухача. Добрий вечір! Ваше запитання гостям, будь ласка.
Слухач
Добрий вечір! Вас турбує з Вінниці Олександр. Пане Миколо (я звертаюся до пана Рудьковського), Ви кажете що “НУ” дуже близько до СДПУ(О), такі, як Балога, як Порошенко.
Найближчі Ви до Кучми, коли Ви очолювали штаб у Чернігові, коли в 1999 році Вас “кинули” комуністи, то ми промовчали, коли на довиборах у Чернігові знову кинули Вашого Іванова, Ви промовчали, бо все це узгоджено, погоджено з комуністами.
Ви і слова не сказали, Ваш Іванов програв там 700 голосів Ярославському.
Микола Рудьковський
2000.
Слухач
Ви кинули Біловода, не захистивши його в Ромнах. Про що Ви балакаєте? Розкажіть мені про це, пане! Ви ж перший “кучмовод”.
Ірина Халупа
Дякуємо.
Микола Рудьковський
Значить, по-перше, я підтримував Кучму на перший президентських виборах, як і більшість України, бо він був альтернативою Кравчуку, але після того, як він призначив Лазаренка прем’єр-міністром, я пішов з Адміністрації Президента за своєю власною заявою.
Покажіть мені, хто від Кучми пішов за своєю власною заявою?
Ірина Халупа
Але чому Ви тоді закидаєте сьогоднішнім есдекам, що вони, скажімо, прозріли і пішли до “НУ”, як це сталося з Вами?
Микола Рудьковський
Наступне питання: коли була акція “Україна без Кучми”, то я був на площі і вимагав його відставки, а не сидів в урядовому кабінеті і називав Президента “батьком”.
Наступне: в Чернігові ми програли, бо дійсно зрадили комуністи, вони не зняли свого кандидата.
Ми хочемо, і ми, соціалісти, боремося з цією владою і з цим режимом. Ми вважаємо, що ми повинні знайти спільну мову з усіма опозиційними силами для того, що спочатку відсторонити Кучму і його олігархів від влади, а потім розбиратися між собою, виходячи із ідеологічних основ наших партій.
Микола Поліщук
Я хотів би сказати, що я ніколи не був при владі. Моя влада – це операційний стіл, за яким я 35 років тільки нейрохірургом, а взагалі-то 37 років.
Я нікого не підтримував, тобто я цікавився політикою, але ні на кого не працював, працював для народу. Будучи 2 роки в парламенті, а також, знаючи те, що творилося в Україні, я чітко зрозумів, що сьогодні тільки є єдина сила, яка може вивести Україну з цієї біди.
А ця сила в особі Ющенка, об’єднаного із опозицією. На сьогоднішній день говорити тільки про якісь соціальні декларативні програми і резолюції – це просто міф.
Я хірург, я звик бачити і робити. Я можу сказати чітко: на сьогодні це може зробити в Україні тільки Ющенко, але для цього доцільно було б, щоб опозиція його підтримала.
Якщо опозиція буде знову ж свої міфічні відсотки і замки будувати, вона не виграє, але ми виграємо.
Ірина Халупа
Пане Миколо, сьогодні обидва наші гості – Миколи... В нас залишається буквально 5 хвилин, і наостанок ще одне запитання від слухача. Прошу, Ви в ефірі.
Слухач
Анатолій, Київ. У мене питання до пана-товариша Рудьковського.
Ірина Халупа
Що ви всі на Рудьковського їдете сьогодні?
Слухач
Одну хвилиночку. Я хотів би від нього почути, його б слухали силові міністри, якби вони провели політичну реформу так, як вони задумали, а більшість залишилася б у провладних структур у ВР?
Микола Рудьковський
Повірте мені, Олександр Мороз 4 роки бореться за зміну системи влади не для того, щоб Кучма, який є його противником номер один, чи Медведчук, чи Суркіс залишилися при владі.
Він хоче змінити систему для того, щоб ніколи не було подібних навколо президентів, прем’єрів, щоб була така ж сама прозора політика Президента і віддаленість від влади Президента і олігархів, як у Польщі, як в Німеччині, як в РФ, в гіршому випадку.
У всякому разі там на нинішній момент немає в уяві пов’язаного президента і групи олігархів, влада і олігархи розділені. Але ми хочемо мати європейську демократичну державу.
І що ж поганого? Ви ж всі думаєте, що переможе Президент-опозиціонер, скажімо, Ющенко чи Мороз, чи ще хтось? Ви ж на це сподіваєтеся?
А ви лише вдумайтеся :хто мені дасть гарантії, що не знімуть ні Мороза, ні Ющенка так само, як знімали кандидатів по мажоритарних округах? Виграє Янукович.
Що ви будете тоді співати і людям пояснювати, як ви їм будете в очі дивитися? Провели б реформу – ми б мали гарантію, що парламент завжди буде під контролем народу, партій обраних, яким люди довіряють.
Це лише одне. Недосвідченість, я вважаю, штабу “НУ”, які максималісти і хочуть все і одразу, а отримають нічого.
Микола Поліщук
Я хочу сказати, що якраз, якби ми провели політичну реформу, то при сьогоднішньому парламенті, який повністю під п’ятою Банкової, при сьогоднішньому кримінальному уряді, який зрісся з криміналітетом, ми б якраз провели цим парламентом і прем’єра від цієї, будемо говорити...
Микола Рудьковський
Це ви б провели, ми б його не підтримали.
Микола Поліщук
Ви б провели, ви б провели. І якраз не можна було цього робити. Це можна буде зробити тільки тоді, коли парламент буде на пропорційній основі вибраний, тоді можна, коли нові сили прийдуть в парламент, і вони оберуть тоді, тоді можна буде і політичну реформу.
І я хочу вас запевнити, Миколо, Ви ж смілива людина, але Ви вже зараз складаєте руки : Янукович прийде. Та ніколи він не прийде, жодна тверезо думаюча людина не проголосує за таку людину, яка має таку біографію.
Невже ми не в Європу йдемо, а в Азію, в якийсь Таїланд, чи куди?
Ірина Халупа
Час покаже, хто прийде. Пане Рудьковський, а, може, пан Поліщук має рацію? Може, справді парламент, який прийде до влади на пропорційній системі, буде більш зрілим і більш ,як би це сказати, озброєним, щоб проводити цю реформу, замість того, що сьогодні є?
Микола Рудьковський
Та невже? Якщо ця більшість і ці олігархи проведуть свого президента, то вони роздавлять опозиційні партії і блоки. Не буде у нас шансів ніколи зробити Україну демократичною.
Ви зациклилися на рейтингу кандидата, він нічим не підкріплений, ніяким інструментом, щоб перемогти на президентських виборах.
Ірина Халупа
А щоб ми тримали свій рейтинг, ми змушені тут завершувати цю передачу. Шановні гості...
Микола Поліщук
Не на рейтингу, а на реальностях, які є.
Ірина Халупа
На реальностях, а реальність – це наш годинник, а годинник наш цикає, як каже моя мама.
На цьому ми завершуємо “Вечірню Свободу”. Сьогодні про президентські вибори з нами дискутували два народні обранці: від фракції “НУ” Микола Поліщук, від СПУ Микола Рудьковський.
Слухайте “Свободу”! Шануймося!
