Друга частина:
Київ, 11 квітня 2004 року.
Лунають церковні дзвони
Сергій Грабовський
Христос Воскрес! В ефірі українська програма радіо “Свобода”. Доброго вечора, шановні слухачі. Сьогодні в програмі “Про і контра” з вами Сергій Грабовський. У нас у київській студії гості: Сергій Пролєєв, президент Українського філософського фонду, та Дмитро Степовик, доктор богослов’я, професор Київської духовної академії. Звукооператор – Артем Мостовий.
Звучить церковний хор
Цей музичний фрагмент – це була музика українського композитора VII ст. Миколи Делецького. А розмова наша сьогодні буде присвячена проблемі втілення християнських цінностей на українському ґрунті, іншими словами – тому, чи живе українське суспільство, абсолютна більшість членів якого декларує себе як християни, за євангельськими приписами, чи хоча б намагається так жити.
Я розумію, що ці проблеми є дуже складними, але спробуємо сьогодні, на Великдень, поговорити про них і поміж собою, і зі слухачами. Нагадаю, телефон наш у студії традиційний – 490-29-05. За 10-15 хвилин запрошую слухачів підключатися до розмови.
Але спершу – деякі статистичні дані. Кількість віруючих громадян в Україні відповідає середньоєвропейським показникам. Так стверджує Міністерство юстиції України. На початку незалежності кількість віруючих ледь сягала половини населення, зараз перейшла межу у дві третини.
Домінантою релігійного життя в Україні виступає православ’я. Релігійні громади Української православної церкви, Української православної церкви Київського патріархату, Української автокефальної церкви становлять понад 52% відсотки загальної кількості релігійних організацій. Це за даними, нагадую, Міністерства юстиції України.
А за даними соціологічних опитувань, які регулярно проводяться Фондом “Демократичні ініціативи”, кількість православних християн у структурі населення становить приблизно ті ж самі 52-55% (є коливання, які входять в межу статистичної похибки). Приблизно порівну в Україні вірних Київського і Московського патріархатів (по 16%) ще стільки ж православних, які не визначилися з церквою, до якої належать, чи не роблять різниці між церквами. І 2% приблизно – вірних УАПЦ. Греко-католиків приблизно 8%. Римо-католиків – 1%. Далі йдуть інші християнські церкви, юдеї, мусульмани і різні так звані нові релігійні вчення.
Що цікаво, за власними словами опитаних, екуменістів (тобто людей, які вважають, що церква має бути єдиною і, власне кажучи, мають об’єднані всі церкви і конфесії) в Україні – 6%. Загалом віруючих – 70%. Атеїстів (тобто переконаних безбожників) – тільки 3%. Невіруючих – 22%. Інші – це агностики чи ті, хто не знає, що про себе сказати.
Ці цифри я наводжу для того, щоб показати: твердження про Україну як про країну переважно християнську, про суспільство, де мають домінувати християнські цінності, християнський етос, мають під собою реальний ґрунт. Ґрунт вони мають, але як сполучаються ці речі, про які говорить статистика і соціологія, з, власне, християнськими цінностями і як справа в Україні з життям за євангельськими приписами? Отже, першому слово я даю Сергію Пролєєву. Прошу.
Сергій Пролєєв
Дякую. Я вітаю, передусім, слухачів і всіх, для кого сьогоднішній день означає свято.
Питання, яке поставив наш ведучий, дійсно, гостре. Але воно було і залишається гострим в усі часи, тому що одна справа – іменувати себе християнином, інша – дійсно дотримуватися у своєму житті тих настанов, які відкрив для людей Христос. Це, ми повинні усвідомлювати, завжди складно.
Для різних людей сьогоднішній день, світле Христове Воскресіння, Пасха, означає різне. Для когось це – милий звичай, крашанки та паски. Для когось – урочисте богослужіння, головна подія, що визначає його віру. Для когось – свято весни. Для когось – архаїчна традиція. Я не хочу оцінювати різні ставлення до цього дня. Але мені щиро шкода людей, які не бачать у ньому великого особистого шансу – шансу для себе і для свого життя. Життя людей підпорядковане добре всім нам відомим і знаним силам та чинникам. Людські вчинки скеровуються прагненням до багатства, добробуту, задоволення, влади, користі. Все це зрозуміло. Все це людське, надто людське.
Але інколи ми стаємо свідками того, що виходить за межі узвичаєного і пересічного. Це вчинки, в яких людина стає більше за саму себе. Ними може бути шляхетність, самопожертва, щирість, мужність. Події можуть бути різні. Спільне в них одне: людина перевершує пересічну мірку і цим, на мою думку, засвідчує присутність Божу. В кожному людському вчинку, де є вища людяність, присутнє дихання Бога.
Віра дає можливість людині спертися на силу, яку не знайдеш серед пересічних обставин нашого буття. Вона відкриває можливість чуда. Саме це прикрашає світ, це приносить у нього світло. Христос казав про вірних своїх: “Ви – світло світу.” В цьому сенс християнства. Ось у цьому і полягає та міра, за якою ми можемо визначати, наскільки вчинки людей, події в країні, саме суспільство є християнським.
Сергій Грабовський
Дякую, Сергію. І слово має професор Дмитро Степовик для, так би мовити, вступу у сьогоднішню нашу розмову зі слухачами. Прошу.
Дмитро Степовик
Мене порадувала, пане Сергію, Ваша статистика. Я так тонко ніколи не... Правда, деякі статистичні дані і я знаю, але те, що Ви так точно це визначили, мене радує.
Дійсно, ми всі говоримо і на церковному рівні, і в громадському житті, в науці про те, що є формальні християни, а є християни, які, так би мовити, внутрішньо, за переконанням визнали Бога. Але треба знати також настанову тієї “боголюдини”, яка дала нам назву нашій релігії – тобто Ісуса Христа. Він сказав: “Прийдіть до мене всі. Я не накладаю на вас ніколи такого ярма, якого б ви не могли винести.” Він знав слабкість людини, тому, власне, і став людиною, щоб довідатися, будучи одночасно Богом і людиною, пізнати якоюсь мірою її слабкості.
Тому люди, які навіть просто приходять запалити свічку, вже засвідчують свою віру. Люди, які були комуністами, переконаними атеїстами, тепер, як Апостол Павло (а це один, а потім у світі було багато таких людей, які перейшли на зовсім інші ідеологічні і релігійні настанови), щиро приходять в церкву, переборюючи психологічний свій бар’єр, що не могли зробити раніше. Тому ці дані, що 70% в Україні християн, лише...
Сергій Грабовський
Ні, це віруючих, не тільки християн. Але переважно християн, тому що 3% нехристиян віруючих.
Дмитро Степовик
Так. Тобто задекларували. Але все-таки наша країна прийняла 1024 роки тому християнство східно-провізантійського обряду. Це теж дуже добрий показник. І я думаю, що не може бути християнин такий стопроцентний, уже абсолютно приготовлений для раю. Це процес, який починається з дитинства і триває все життя. Тому коли навіть людина зробила крок до церкви, стала на цей шлях, це вже дуже великий і позитивний момент. І не забуваймо, що ми живемо тільки в умовах відносної свободи лише 13-ий рік. Це величезний прогрес, якщо брати з перспективи часу.
Сергій Грабовський
Дякую, пане Дмитре. Я пропоную зараз послухати одну з традиційних українських гаївок, якими супроводжується це свято.
Звучить гаївка
Статистика статистикою, і дані соціологічних опитувань – це, власне, висловлювання самих громадян. Це, звичайно, об’єктивні достатньою мірою дані. Але коли у ці дні, у цей великодній тиждень зі своєю символікою кожного практично дня, з усталеними християнськими ритуалами і нормами, власне кажучи, поведінки, дивишся українське телебачення, то (я говорю про своє враження як просто рядового глядача цього телебачення) коли от перемикаєш один канал, другий, третій, власне, виникає враження таке, що живеш у країні, скажімо так, переможного, навіть якогось цинічного атеїзму, а християни в цій країні – це така питома меншина, яким час від часу ці власники телеканалів так милостиво дають півгодинки, максимум – годинку. Так як, власне, учора реклама горілки якось плавно перейшла опівночі у “Христос Воскрес!” в репортажі з храму. Мені здається, що щось тут не те. Чи не так, пане Дмитре?
Дмитро Степовик
Звичайно, не те. Далеко не те. Справа в тому, що ЗМІ, особливо електронні, сильно замішані на грошах. Знаєте, в церковних справах теж є грошові справи. Але у нас якийсь відбувся більший навіть, ніж у тоталітарній комуно-більшовицькій системі попередній, великий “вододіл” (я б сказав – не прохідна прірва) між ЗМІ, особливо електронними, телебаченням, візуальними, і народом.
Я за первісною освітою – журналіст. Те, що вже я доктор богослов’я і викладаю в духовній академії, це я виразив себе, що в мені жило завжди. Але я працював в молодіжній газеті “Молодь України” в 60-х роках. Я пригадую, скільки ми жили людьми тоді і цікавилися ними. Листи теж ми сортували – що можна, що не можна... Були менш гострі, а були зовсім “тупі” листи. Але все-таки зв’язок був більший. Сьогодні це якась особлива секта, особлива, я б сказав, каста, як у індійському суспільстві, яка відділена. Тому природно, що вони працюють...
Ну що, реклама така. Я певний час (майже рік), коли жив у США, здивувався, що така реклама. Але зараз жодної країни в світі нема, де така брутальна, нав’язлива, я б сказав – випікаюча очі реклама, як у нас. Нічого не можна подивитися. Людина з нормальною психікою витримати цього не може.
Сергій Грабовський
А як, власне кажучи, регулювати ці процеси? Тут повинна сила влади бути чи якась інша сила? Пане Сергію.
Сергій Пролєєв
Я, по-перше, не певен, що за радянських часів єдність ЗМІ з народом та його настроями була більша, ніж зараз. Мабуть, все ж таки ЗМІ, зокрема телебачення, які мають дуже прагматичні настанови, таки знають, що показувати для задоволення споживача.
Я хочу звернути увагу на те, що взагалі цей певний конфлікт між прагненнями віри та її настановами і настроями світу – це типовий сюжет для християнства. Так було від початку. І тому не слід дивуватися, що так залишається зараз.
Сергій Грабовський
Є слухач зі Львова. Ми продовжимо цю тему, власне кажучи.
Слухач
Можна говорити?
Сергій Грабовський
Так.
Слухач
Росія, тобто Московська держава (початок її), християнства не приймала. Патріархат вона купила, який було потім ліквідовано. Де вона має право користуватися православ’ям і патріархатом? Дякую за відповідь.
Сергій Грабовський
Дякую. Прошу, Сергію.
Сергій Пролєєв
Я не можу сказати, що Московський патріархат був кимось у когось викуплений. Хоча, дійсно, він був самовстановлений після падіння Константинополя, захопленого турками, і тривалий час не визнавався легітимним. Це, дійсно, було в історії.
Що стосується того, яке право має на існування православний патріархат, то взагалі ми знаємо, що в православ’ї, на відміну від католицизму, власне, національні церкви оформлюються на таких самоврядних засадах, що і має свій вирок у патріархаті. Тому проблема не в тому полягає, що існує Московський патріархат. Він має право на існування абсолютно незаперечне. Але дійсна проблема полягає в становленні української національної православної церкви. Тут є всім відомі проблеми.
Сергій Грабовський
Дякую. Є слухач ще, з Волині. Прошу.
Слухач
Христос Воскрес!
Сергій Грабовський
Воістину Воскрес!
Слухач
Мене звати Володимир. Я хочу, перш за все, привітати пана Дмитра Степовика. Дуже приємно чути його в ефірі. Ми вважаємо його один із провідних вчених із світовим ім’ям. Але запитання у святковий день в мене таке коротеньке. Можливо, треба починати з освіти духовної, так, як це зроблено (скажімо, пан Дмитро міг би розказати) у великих світових містах – скажімо, в Римі та інших. Адже, ми знаємо, що Гарвард випускав першим філософсько-теологічні факультети. Тобто можна почати все ж таки з освіти нашої молоді, нашої культури, духовності. Як вважає пан професор?
Дмитро Степовик
Дякую-дякую, пане Володимире. Значить, я повинен Вам сказати, пане Володимире, і всім нашим радіослухачам, що у світських університетах (чого нема в нас) у всіх західних країнах є великі теологічні факультети. Причому, вони займають пріоритетне становище і в Гарварді, і от я був у Мюнхені, в Парижі, в Лондоні, де у всіх великих університетах є теологічні факультети. Але аморальність там... Ми вже наближаємося до цього. Справа не в освіті, справа у тому, як до цього ставиться суспільство.
“Хліба і видовищ” – це є старе правило, ще з римських часів. Воно, правда, було озвучене в основному під час Великої французької революції. Але воно, так би мовити, неформально існувало завжди. І народ, оскільки гріх первородний диве в народі, він постійно потребує... Для того існує церква, щоби баланс між добром і злом, який проходить через кожну клітину нашого організму, в кінечному результаті схилявся до добра. Для цього й існує церква як тіло Господнє на Землі і як виховна установа. Тому скільки б не було теологічних факультетів, вони справи не поліпшать.
Хоч я не хочу заперечити і Вам, пане Володимире, що, звичайно, богословська освіта в нас знаходиться у зародковому стані. І от я маю досвід викладання в світських університетах і духовних. Це зовсім якісні люди. От чому я на невеликій зарплаті, але все-таки у духовній академії працюю? Мені приємно туди йти, як додому. Тому мені здається, що якщо наші університети, принаймні головні – в Харкові, в Донецьку, в Одесі, Львові, Києві, введуть теологічний факультет, як це зробила Польща і навіть тепер Росія, чи там інші на Заході, це буде тільки позитив.
Ми ще не дійшли до межі, порогу, коли треба кричати “Ґвалт!”, коли говорити про мораль народу як катастрофічну. Але вже йдемо до цього. Скажімо, дані по СНІДу, коли ми вже доганяємо африканські країни, говорять про низький стан морального виховання серед народу.
Сергій Грабовський
Є дзвінок. Здається, з Німеччини. Прошу.
Слухач
Христос Воскрес!
Сергій Грабовський
Воістину Воскрес!
Слухач
Я дзвоню з Німеччини. Петро Дмитраш. От комуністи закривають канали і таке інше, не дають жити в Україні. Я хочу запитання задати. От в Радехівському районі Львівської області є священик. Він звернувся до мого брата в 1977 році допомогти йому побудувати дах. Брат допоміг йому, а він одразу заложив в радехівську міліцію, йому відбили нирки і брат мій помер. Як можна дивуватись цим більшовикам, які зараз на Україні, як є такі священики? Будь ласка.
Сергій Грабовський
Дякую.
Сергій Пролєєв
Ви розповіли трагічну історію, якими, на жаль, рясніло наше минуле. Але, може, інші історії, так само трагічні, відбуваються і сьогодні. Тут, мені здається, питання не соціологічне, а питання, передусім, якості кожної людини і її самовизначення. Мені взагалі не дуже подобається, коли християнство розглядається як соціальна і соціологічна проблема.
Це, передусім, все ж таки проблема особистого самовизначення і присутності Бога в житті конкретної людини. Інакше християнство як релігія взагалі втрачає сенс. І та історія, дійсно, трагічна, яку Ви розповіли, й інші, подібні до неї, ставлять питання: нащо люди взагалі називають ім’я Бога, коли для їх життя це не потрібно?
Сергій Грабовський
Власне, тут, Сергію, мені здається, до цього додати можна те, що це були минулі часи, і от тоді якраз церкву намагалася влада перетворити на такий собі додаток до ідеологічного відділу ЦК КПСС. Є фундаментальна праця знаного у світі політолога професора Восленського, який дуже добре описав механізм, власне кажучи, цього контролю партійної номенклатури за церквою і фільтрації всього руху, умовно кажучи, кар’єри діячів церкви за тих часів. Мабуть, теж треба мати на увазі, що сьогоднішня церква і її діячі мають такий відбиток тих часів і тих методів роботи з ними. І це накладає додаткові труднощі на день сьогоднішній.
Дмитро Степовик
Фільтрація відбувається і сьогодні. Може, з іншого боку і в інших формах, більш витончених, але вона відбувається.
Сергій Грабовський
А тоді вона була груба, ледь прихована.
Дмитро Степовик
Брутальна.
Сергій Пролєєв
Але я хочу наголосити все ж таки: попри дійсно дуже складну, трагічну, драматичну ситуацію, в якій опинилася церква за часів тоталітарного ладу, з подібною проблемою зіштовхувалося християнство знов-таки від початку своєї історії. І якщо розписаний механізм номенклатурного впливу на церкву, то так само у працях істориків проаналізовано механізм, скажімо, впливу візантійських базилевсів на ієрархів православної церкви. Так само ми пам’ятаємо синодальний період в історії російської православної церкви, коли оце одержавлення церкви набуло теж такої жахливої форми.
Тому, знов-таки, ми повинні усвідомлювати, що певним чином, я б сказав так, державність завжди несприятлива для церкви, тому що держава завжди переслідує свої власні цілі, які досить далекі від релігійних. Церква ж має інші орієнтири. І тому певна суперечність між ними закладена у природі речей.
Сергій Грабовський
Так, але ж ця суперечність може дійти до якихось гострих і брутальних форм, а може розв’язуватися врешті-решт так, як в більшості країн Європи, цивілізовано.
Сергій Пролєєв
Так, абсолютно.
Дмитро Степовик
І потім треба не забувати, що то був період раннього феодалізму, коли Ви говорите про імператорів-базилевсів. І в XV ст. теж було кріпосництво. Зараз, після величезної зміни і торжества демократії користуватися цими методами феодальними абсолютно недоцільно.
Сергій Грабовський
Є слухач в нас, здається. Прошу, Ви в ефірі.
Слухач
Добрий вечір! Із святом вас! Я хочу запитати шановних гостей, їх думку почути. От весна, Великдень, свято Воскресіння, пробудження природи. Рівновага між днем і ніччю змінилась збільшенням в сторону дня. Сонячне світло і тепло пробуджує і огріває землю, відроджуються потужні життєві сили.
Шановні, не дивіться оте “телеодурманення”, вийдіть на природу, пригляньтесь до всього, сприйміть, зрозумійте, усвідомте цю святу природню Божу дію. Це ж не якісь там міфи, казки далеких народів і країн, а своє, рідне, правдиве, реальне дійство навколо нас. І от усвідомлюючи це, серце наповнюється радістю і життя кращає. От ваша думка щодо такого підходу. Дякую вам.
Сергій Грабовський
Прошу. Хто хоче?
Дмитро Степовик
Я думаю, що заміняти віру у Бога природою для язичницької свідомості нормально. Для християнина, який розуміє, що цю красу і цю зміну зими на весну, весни на літо і так далі продумав “Великий інженер Всесвіту” Господь Бог і його син Ісус Христос, який прийшов на Землю, змінити це все. І тому відкинути, як Ви кажете, все і вийти на вулицю із церков і паски повикидати...
Сергій Грабовський
Слухач так не...
Дмитро Степовик
Але він до цього провадив. ...Ми не будемо, і не будемо цього рекомендувати людям. Треба насолоджуватися весною, осінню, літом і зимою з усвідомленням, що це все створив всемогутній, єдиний на весь космос Бог.
Сергій Пролєєв
Мені здається, що дійсно це дуже природньо – радіти відновленню життя, весні, сонцю. Але так само природньо радіти передусім відродженню людини, її посмішці, її гарному настрою, взагалі добру, яке є в її серці. Тому мені здається, що все, що свідчить про життя, яке наповнене добром, може нас звертати і думкою до Бога.
Сергій Грабовський
Є ще слухач у нас. Прошу.
Слухач
Добрий день. Христос Воскрес!
Сергій Грабовський
Воістину Воскрес!
Слухач
В мене питання Дмитру Степовику відносно моралі християнської. До вчителя Вітковського Петра Семеновича в кінці 40-х років приходили люди (“лісовики” вони себе називали), і зі словами “Слава Ісусу!” приставляли до виска “обрізи” і забирали його продукти, майно і так далі. Цього вчителя батька вбили в ’20-ому році. Старшого брата закатували в ’37-ому році, теж вчителя польсько-німецької мови як польсько-німецького шпіона. Поряд з ним закатували і розстріляли 40 чоловік з одного пограничного села Західної України. І от одні атеїсти катували, а другі зі словами “Слава Ісусу!” катували й грабували.
Так от, питання. Значить, хіба ми не на межі уже аморальності? Хіба ще може бути більша аморальність в якого-небудь народу, від українського? Будь ласка.
Дмитро Степовик
Я Вам скажу. Може, Ви судите це на прикладі тих негативних, страшних фактів, які Ви щойно назвали. А от тут у студії ми сидимо всі, обидва Сергії і я трошки подорожували по світу і знаємо, що мораль українського народу не найгірша у світі. Є народи, які матеріально живуть набагато краще, а мораль у них набагато гірша.
Тому я Вам скажу, що тепер наші архіваріуси (люди, які працюють в архівах), вчені довели, що іноді більшовики, більшовицькі партизани переодягалися у форму воїнів УПА і теж говорили “Слава Ісусу Христу!”, говорили українською мовою “За Україну!”, але для того, щоб виявити національно свідомих людей, священиків, вчителів. І убивали їх, прикладали, як кажуть, “обрізи”...
Сергій Грабовський
Я перепрошую, пане Дмитре, навіть не інколи, а вже доведено, що це було кількасот таких, власне кажучи, фальшивих боївок.
Дмитро Степовик
Так. А відносно моралі я Вам повинен сказати, що Ви назвали окремі факти. Де їх тільки нема! Під час Другої Світової війни були жахливі факти. Візьміть почитайте роман Веркора, французького письменника, німецьких... У самих цивілізованих країнах ви знайдете ще страшніші факти.
А ось у наш час! Зараз 10-та річниця знищення, геноциду тутсі й хуту у Африці. Тут йдеться про мільйони людей вирізання. Або в інших країнах. От Ви говорили про те, яка жахлива мораль в українців. Все-таки при всіх тих жахливих (може, не зовсім жахливих), великих труднощах, які ми переживаємо, дивіться: ми насолоджуємося соціальним миром, релігійним миром.
У нас не йде католик на православ’я так, як в деяких країнах одна конфесія йде на іншу навіть в межах однієї релігії. Тому я думаю, що Ви трошечки загострюєте питання. Думайте краще про свій народ, частиною якого Ви є.
Сергій Грабовський
Дякую. Є ще зараз слухач. Прошу.
Слухачка
Христос Воскрес!
Сергій Грабовський
Воістину Воскрес! Прошу.
Слухачка
Пані Антоніна, Кути, Карпати. Я хотіла запитатися. Ось я – греко-католичка. Я вірна греко-католицької церкви. Я дуже пишаюся цією своєю вірою, яка вийшла з підпілля, яка нарешті може правдиво говорити, заявити про себе на весь світ...
Дмитро Степовик
Що ж Вас цікавить, дорогенька?
Слухачка
Мене цікавить знаєте що? Доки московський патріархат буде процвітати не за Божою допомогою, а за допомогою наших можновладців.
Дмитро Степовик
У нього є свої проблеми. Я Вам скажу, що він розглядає Україну як канонічну територію, але це не вічно. Україна не є канонічною територією. За законами православ’я, за канонами православ’я, коли якась частина спільної держави відходить від неї на законних підставах, то церква іншої держави не має права вважати канонічною територією. Таке було, скажімо, за поділів між священною Римською імперією і Візантійською, особливо у боротьбі за Балкани.
От ви дивіться, сьогодні Хорватія і Словенія є католицькими, тому що вони тяжіли до священної Римської імперії, центр якої був на території нинішньої Німеччини. А південна частина Балкан була до Візантії. Тому все поділено і сьогодні все стало на свої місця. Не журіться, дорогенька! Ще Ви, а Ваші діти й онуки точно будуть жити на канонічній території греко-католицької і Української православної церкви Київського патріархату. Це абсолютно точно. Але треба почекати. Господь не підштовхує нас робити кроки, які не вкладаються в його плани.
Сергій Грабовський
Я зараз хочу, щоб ми послухали думку однієї, власне кажучи, поважної людини про проблеми, які прямо дотичні до нашої сьогоднішньої розмови. Отже, до нас приєднується телефоном президент Українського пен-клубу Євген Сверстюк. Прошу.
Євген Сверстюк
“Не свідчи неправдиво,” – окрема заповідь проти лжесвідчень говорить про глибоко закорінений порок людської натури. Правдивість належить до головних правил життя. Щоб йти, людина має знати дорогу і бачити, де сухо, а де калюжа, бачити, з ким іде, і знати, куди. Неправдиві судження можуть бути наслідком помилки, легковажності, квапливості тощо.
Але заповідь має зміст моральний. Йдеться про неправдивість як безсовісність і свідомий обман ближнього. Є у людини така слабкість – розказати про підглянуте і підслухане, а не помітити того, що говорив чоловік високий з ясним чолом, говорив уголос до всіх. Знайшлися свідки, які бачили Тараса Шевченка на підпитку, але не знайшлося свідка, який би міг щось сказати про високі спалахи в житті поета, про його єреміївські день і ніч плачі на розпуттях велелюдних, про його велику осінь 1845 року у Миргороді, Переяславі, Маріїнському, В’юнищі, про його рік високого сонця. Свідків не лишилося. А, може, були й мовчазні, що поминали його у своїх молитвах.
Цікаво, чи помічав поет тих зажурено-солодких, що і цілувалися, і бідкалися, і жебоніли про неньку Україну? Помічав. І добре знав їх наскрізь. “Не так тії вороги, як добрії люди – і окрадуть жалкуючи, плачучи осудять...” – згадував про них і на засланні. Але не тільки на засланні. “О роде суєтний, проклятий, коли ти видохнеш?” – це теж про них.
Микола Гоголь, той якось вмів дивитися повз них, не бачити й не чути, і дати їм зрозуміти, що їх нема. Не завжди, правда, це йому вдавалося, адже і бачив, і чув, і змалював їх у “Ревізорі”.
Але що нам гадати про події 150-річної давності? Повернемося до квітня 2004 року. 1 квітня відійшов Микола Руденко, українець з героїчною біографією, письменник великої, тривалої популярності, талант рідкісної інтенсивності, чоловік щедрої віддачі, і весь укритий шрамами. Здається, нема культурної людини, яка не знає про Миколу Руденка, тихого героя України XX століття, який з подачі прем’єра Віктора Ющенка був у 2000 році нагороджений Орденом героя України. Відхід такої людини, до того ж творчо активної до кінця, це для газет нагода опам’ятатися від текучки і задуматися: хто ми?, де ми? Адже ми так мало думаємо про головне.
Розгортаю газету “Вечірній Київ”, яка, до речі, останнім часом стала жвавішою і набагато цікавішою. Ця газета пам’ятає Руденка. Вона охоче колись публікувала вірші Миколи Руденка в зеніті його слави. Вона інформовано мовчала про нього в добу гонінь на нього. І ось вона за 6 квітня на сторінці 3-ій помістила малесеньку інформацію: “Помер поет.” Статейка Миколи Цвірка, настільки тонко продумана, що є у ній і про довге і складне життя, і навіть про учасників похорону. Не помічено тільки, що Героя України ховали без участі представників держави Україна.
А це ж свідчення звучить як грім. Але вже зовсім скандально виглядає те, що не помічено, що над могилою виступав найпопулярніший політик в Україні Віктор Ющенко. Кажуть, нема темників. У “Вечірньому Києві” темники вічно живі. Може, не як список табу, а як ін’єкції, що затемнюють розум. Справді, це число зайняте матеріалом, засвіченим на сторінці 1-ій – “Андрій Курков про фальшиві автобіографії”. Цьому успішному письменникові присвячено більше газетної сторінки.
Наврядчи Андрій Курков задоволений, що цей матеріал розміщено в номері, який мав би бути присвячений Руденкові. Адже він розуміє, що всі його фальшиві біографії блякнуть перед біографією Миколи Руденка. Але такі свідчення про час і людей дає газета, яка вдає з себе незалежну.
Ми вертаємось лицем до своїх духовних джерел. Заповідь “Не свідчи неправдиво!” стоїть поряд з “Не убий!” і “Не кради!”. І хочеться нагадати вголос: люди добрі, після нас залишаються тільки наші правдиві свідчення. Поза ними нас на Землі не було.
Сергій Грабовський
Ось така думка, нагадаю, президента Українського пен-клубу Євгена Сверстюка.
Власне, ми не можемо уникнути теми, яка сама до нас підступає і в запитаннях радіослухачів, і яка викристалізовується з того, про що говорив Євген Сверстюк. Християнство і політика. От нещодавно з’явилася ще одна чергова партія в Україні, яка має у назві слово “християнська”. Їх багато, таких партій. Цю нову очолює народний депутат Оксана Білозір. Власне, якщо такими темпами йтимемо далі, то у нас в Україні можуть бути 10-15 (10 вже навіть, здається, є) християнських партій. Але ж це назви. А що за ними стоїть? Яким має бути стосунок християнства і політики? Пане Пролєєв.
Сергій Пролєєв
Ви знаєте, те, що я почув у запитаннях сьогодні, мене дещо спантеличує і я вдячний Вам за те, що Ви так позначили наш наступний сюжет – християнство і політика. Тому що подивіться, навіть сьогодні, у цей день світлого Христового Воскресіння, коли для всіх нас мають відступити все ж таки на другий план чвари, ворожнеча, осуд, дорікання, ми чуємо саме це. Я можу зрозуміти, дійсно, біль людей, які висловлювали те, що ми чули. Але все ж таки ми повинні добре розуміти, що продовжуючи далі цей дух ворожості, осуду і, власне, розбрату, ми ніколи не вирішимо проблем, які стоять перед нами.
Якщо ми кажемо про якесь певне спряжіння християнства і політики, то передусім, як на мене, те, що можна привнести християнство, це не партії, які будуть називати себе християнами. А дуже важливо для всіх учасників політичних змагань відчуття того, що ми живемо в єдиному світі. Коли ми його надто вже пристрасно поділяємо, шматуємо, навіть, може, з дуже щирим болем чи щирими і справедливими прагненнями, всеодно ми його руйнуємо.
І як нам не болить, ми повинні все ж таки, пересилюючи цей біль, як для нас і відкривав це Христос, відчувати свою людську єдність. Адже християнство – це релігія любові. І це не просто слова, це, дійсно, важкий хрест християнина. Я вже не кажу про те, що заповідано любити не лише ближніх своїх, а й ворогів своїх. Це, дійсно, важко. Але якщо ми не намагаємося цього робити, ми не християни. І якраз оцей дух любові і є те, що християнство може привносити в усі сфери суспільного життя і в політику зокрема.
Сергій Грабовський
Дякую. Пане Дмитре, Ви хочете, я бачу, щось доповнити. Прошу.
Дмитро Степовик
Я хочу доповнити в тому плані, що створення нових християнських партій і партійок – це нормальний процес. Це говорить тільки про авторитет християнства. В якому плані? От прийняли закон про те, що всі наступні вибори, місцеві і до Верховної Ради, будуть на партійній основі. І тому, щоб не примазатися, скажімо, до аграрних партій, яких теж не бракує, але там справи настільки загрузли, що нова партія нічого не вирішить.
А от використати слово “християнська” можна якось. Тобто я трошки скептично на це дивлюся, на створення цих нових партій. Але вони позитивні в тому плані, що вони, як кажуть, “сватаються” до християнства, до тієї чи іншої церкви.
А щодо ширшої постановки питання про політику, церкву і християнство, то це було завжди, і це нормально. Так було у Візантійській імперії, в Римській імперії, всіх інших, і в новий час. І на Заході використовують, хоч і декларують формально про те, що церква відокремлена від держави. Тому що в тролейбусі ви – пасажир, в парламенті ви – політик, член парламенту, але ви одночасно християнин. І ви не можете, будучи християнином, не проводити християнської лінії у політиці, і будучи політиком, ви не будете впливати політично, скажімо, хоча б на матеріальне або інше посилення церковного чи християнського впливу. Це нормально.
Але тут не треба допускати спекуляцій і не потрібно на глибинному рівні змішувати гріховне із святим. Тому що політика – це є середовище, будемо так говорити, людської пристрасті (я не хотів би вжити слово “людського бруду”). А всяка пристрасть веде до гріха. І коли ці грішні справи починають змішуватися з церковними, з цього виходить не дуже добра каша. Тому мені здається, що політики вже відносно церковних справ багато наговорили. Вони “чудово” на початку 30-х років зорганізували три православні церкви, досить їх міцно забили в український ґрунт, що зараз вирвати ці гвіздки неможливо простим таким агітаційним чи якимось іншим ідеологічним способом.
Тому це був дуже негативний вплив політики. І він буде ще багато років давати про себе знати. Дай Боже, щоб в Україні з’явився такий політик (а це все-таки залежить від якоїсь однієї людини), який би зумів на християнських основах привести це до спільного знаменника на користь християнству і на користь Україні.
Сергій Грабовський
Так. Є ще один слухач, мабуть, на сьогодні останній, бо передача добігає кінця. Прошу, Ви в ефірі.
Слухач
Пане Сергію, Христос Воскрес!
Сергій Грабовський
Воістину Воскрес!
Слухач
Мене звуть Володимир, я з Кіровоградщини телефоную вам. Я хотів сказати: у нас керівник держави цей Кучма де б не був, де оці храми відкривають, він із собою оцього московського попа возить (вибачте за таке слово) Володимира Сабодана. Хіба так можна далі жити нормально? Вибачте, що так я сказав в це світле свято, але на душі так наболіло...
Дмитро Степовик
А в чому суть Вашого запитання?
Слухач
В нас Українська держава, повинна церква бути в нас українська!
Сергій Пролєєв
Та є ж українська церква!
Дмитро Степовик
На чолі з патріархом Філаретом.
Слухач
Я знаю. Я був у храмі теж, святив паски. Пане Сергію Грабовський, до Вас можна запитання?
Сергій Грабовський
Так, можна.
Слухач
От Ви коментували про це 8 квітня голосування у ВР по Закону 4105, так?
Сергій Грабовський
Розповідав, так.
Слухач
Скажіть, будь ласка, на табло у ВР який номер закону висвітився? Оце основне. Якщо Ви скажете, який номер...
Дмитро Степовик
То так і буде...
Слухач
4105, чи другий номер був там?
Сергій Грабовський
Значить, в протоколі ВР, який в електронному вигляді розповсюджений, написано, що був висвітлений 4105-ий. Володимир Литвин назвав номер реєстрації, який начебто був в Міністерстві юстиції. А на табло упродовж дня (підкреслюю: упродовж дня), наскільки мені відомо, обидва номери фігурували. Упродовж дня, підкреслюю.
Але наша, все-таки трошки інша тема. І навіть не трошки, а зовсім інша тема. Так от, власне, наша передача добігає, справді, кінця. Але, бачите, від політики ми не можемо навіть у цей день звільнитися, від суєтної, можливо, політики...
Дмитро Степовик
Але це слухачі...
Сергій Грабовський
Але з іншого боку, йдеться про речі, які людям болять. Власне кажучи, ті ж самі соціологічні дані підтверджують, повертаючись до репліки нашого слухача, що жодна з православних церков, за кількістю своїх переконаних вірних, не має переваги кількісної в Україні.
Очевидне правило (це трюїзм, власне кажучи) для демократичної держави – що влада не повинна віддавати в такій ситуації перевагу жодній з церков взагалі, і не демонструвати відверто свою прихильність до будь-якої церкви, якщо йдеться про конституційну норму відділення церкви від держави. Я тут нічого не відкриваю. Це елементарна норма з будь-якого, власне кажучи, підручника.
Отже, на завершення передачі ваше заключне слово. Я звертаюся до обох своїх співрозмовників. Що б ви хотіли слухачам коротко, на хвилинку, сказати наприкінці нашої передачі? Пане Пролєєв.
Сергій Пролєєв
Я розумію біль, обурення, яке спонукало наших слухачів до деяких питань і реакцій. Дійсно, християнство – це та релігія, яка опікується людським болем. Але я б хотів все ж таки наголосити на тому, що біль часто людину і засліпляє, і спонукає її до, може, неадекватних дій, які не розв’язують проблеми, а лише їх роблять ще більш нездоланними.
І якраз сила віри, сила християнства полягає в тому, що вона вказує той шлях з болю, з проблем, які не підпадають під звичні рефлекси. Я б хотів побажати і собі, і всім нам в ситуаціях, коли нами володіє біль й обурення, все ж таки прямувати тим шляхом, який для нас відкрив Христос, а не тим, до якого нас спонукають наші безпосередні відчуття.
Сергій Грабовський
Пане Степовик, коротко.
Дмитро Степовик
Дорогі наші радіослухачі! Ісус Христос казав своїм учням: “Не бійтеся!” І ми кажемо вам: не бійтеся! Не забувайте, що ви залишені не самі з собою, що вами опікується Небо, ваш небесний Творець і Отець. Він постійно вам допомагає. Але ви не повинні бути рабами всередині і ви не повинні зовні поводити себе як раби. Будьте вільними людьми. Ви живете у вільній державі, у вільному суспільстві. Вас любить Бог, тому не бійтеся!
Сергій Грабовський
Отже, дякую нашим шановним співрозмовникам. На все добре, шановні слухачі. Ви слухали програму прямого ефіру радіо “Свобода” – “Про і контра”. Її вів Сергій Грабовський, допомагав мені звукооператор Артем Мостовий. Нашими гостями були президент Українського філософського фонду Сергій Пролєєв та професор Дмитро Степовик. Христос Воскрес! Воскресає і Україна!
Київ, 11 квітня 2004 року.
Лунають церковні дзвони
Сергій Грабовський
Христос Воскрес! В ефірі українська програма радіо “Свобода”. Доброго вечора, шановні слухачі. Сьогодні в програмі “Про і контра” з вами Сергій Грабовський. У нас у київській студії гості: Сергій Пролєєв, президент Українського філософського фонду, та Дмитро Степовик, доктор богослов’я, професор Київської духовної академії. Звукооператор – Артем Мостовий.
Звучить церковний хор
Цей музичний фрагмент – це була музика українського композитора VII ст. Миколи Делецького. А розмова наша сьогодні буде присвячена проблемі втілення християнських цінностей на українському ґрунті, іншими словами – тому, чи живе українське суспільство, абсолютна більшість членів якого декларує себе як християни, за євангельськими приписами, чи хоча б намагається так жити.
Я розумію, що ці проблеми є дуже складними, але спробуємо сьогодні, на Великдень, поговорити про них і поміж собою, і зі слухачами. Нагадаю, телефон наш у студії традиційний – 490-29-05. За 10-15 хвилин запрошую слухачів підключатися до розмови.
Але спершу – деякі статистичні дані. Кількість віруючих громадян в Україні відповідає середньоєвропейським показникам. Так стверджує Міністерство юстиції України. На початку незалежності кількість віруючих ледь сягала половини населення, зараз перейшла межу у дві третини.
Домінантою релігійного життя в Україні виступає православ’я. Релігійні громади Української православної церкви, Української православної церкви Київського патріархату, Української автокефальної церкви становлять понад 52% відсотки загальної кількості релігійних організацій. Це за даними, нагадую, Міністерства юстиції України.
А за даними соціологічних опитувань, які регулярно проводяться Фондом “Демократичні ініціативи”, кількість православних християн у структурі населення становить приблизно ті ж самі 52-55% (є коливання, які входять в межу статистичної похибки). Приблизно порівну в Україні вірних Київського і Московського патріархатів (по 16%) ще стільки ж православних, які не визначилися з церквою, до якої належать, чи не роблять різниці між церквами. І 2% приблизно – вірних УАПЦ. Греко-католиків приблизно 8%. Римо-католиків – 1%. Далі йдуть інші християнські церкви, юдеї, мусульмани і різні так звані нові релігійні вчення.
Що цікаво, за власними словами опитаних, екуменістів (тобто людей, які вважають, що церква має бути єдиною і, власне кажучи, мають об’єднані всі церкви і конфесії) в Україні – 6%. Загалом віруючих – 70%. Атеїстів (тобто переконаних безбожників) – тільки 3%. Невіруючих – 22%. Інші – це агностики чи ті, хто не знає, що про себе сказати.
Ці цифри я наводжу для того, щоб показати: твердження про Україну як про країну переважно християнську, про суспільство, де мають домінувати християнські цінності, християнський етос, мають під собою реальний ґрунт. Ґрунт вони мають, але як сполучаються ці речі, про які говорить статистика і соціологія, з, власне, християнськими цінностями і як справа в Україні з життям за євангельськими приписами? Отже, першому слово я даю Сергію Пролєєву. Прошу.
Сергій Пролєєв
Дякую. Я вітаю, передусім, слухачів і всіх, для кого сьогоднішній день означає свято.
Питання, яке поставив наш ведучий, дійсно, гостре. Але воно було і залишається гострим в усі часи, тому що одна справа – іменувати себе християнином, інша – дійсно дотримуватися у своєму житті тих настанов, які відкрив для людей Христос. Це, ми повинні усвідомлювати, завжди складно.
Для різних людей сьогоднішній день, світле Христове Воскресіння, Пасха, означає різне. Для когось це – милий звичай, крашанки та паски. Для когось – урочисте богослужіння, головна подія, що визначає його віру. Для когось – свято весни. Для когось – архаїчна традиція. Я не хочу оцінювати різні ставлення до цього дня. Але мені щиро шкода людей, які не бачать у ньому великого особистого шансу – шансу для себе і для свого життя. Життя людей підпорядковане добре всім нам відомим і знаним силам та чинникам. Людські вчинки скеровуються прагненням до багатства, добробуту, задоволення, влади, користі. Все це зрозуміло. Все це людське, надто людське.
Але інколи ми стаємо свідками того, що виходить за межі узвичаєного і пересічного. Це вчинки, в яких людина стає більше за саму себе. Ними може бути шляхетність, самопожертва, щирість, мужність. Події можуть бути різні. Спільне в них одне: людина перевершує пересічну мірку і цим, на мою думку, засвідчує присутність Божу. В кожному людському вчинку, де є вища людяність, присутнє дихання Бога.
Віра дає можливість людині спертися на силу, яку не знайдеш серед пересічних обставин нашого буття. Вона відкриває можливість чуда. Саме це прикрашає світ, це приносить у нього світло. Христос казав про вірних своїх: “Ви – світло світу.” В цьому сенс християнства. Ось у цьому і полягає та міра, за якою ми можемо визначати, наскільки вчинки людей, події в країні, саме суспільство є християнським.
Сергій Грабовський
Дякую, Сергію. І слово має професор Дмитро Степовик для, так би мовити, вступу у сьогоднішню нашу розмову зі слухачами. Прошу.
Дмитро Степовик
Мене порадувала, пане Сергію, Ваша статистика. Я так тонко ніколи не... Правда, деякі статистичні дані і я знаю, але те, що Ви так точно це визначили, мене радує.
Дійсно, ми всі говоримо і на церковному рівні, і в громадському житті, в науці про те, що є формальні християни, а є християни, які, так би мовити, внутрішньо, за переконанням визнали Бога. Але треба знати також настанову тієї “боголюдини”, яка дала нам назву нашій релігії – тобто Ісуса Христа. Він сказав: “Прийдіть до мене всі. Я не накладаю на вас ніколи такого ярма, якого б ви не могли винести.” Він знав слабкість людини, тому, власне, і став людиною, щоб довідатися, будучи одночасно Богом і людиною, пізнати якоюсь мірою її слабкості.
Тому люди, які навіть просто приходять запалити свічку, вже засвідчують свою віру. Люди, які були комуністами, переконаними атеїстами, тепер, як Апостол Павло (а це один, а потім у світі було багато таких людей, які перейшли на зовсім інші ідеологічні і релігійні настанови), щиро приходять в церкву, переборюючи психологічний свій бар’єр, що не могли зробити раніше. Тому ці дані, що 70% в Україні християн, лише...
Сергій Грабовський
Ні, це віруючих, не тільки християн. Але переважно християн, тому що 3% нехристиян віруючих.
Дмитро Степовик
Так. Тобто задекларували. Але все-таки наша країна прийняла 1024 роки тому християнство східно-провізантійського обряду. Це теж дуже добрий показник. І я думаю, що не може бути християнин такий стопроцентний, уже абсолютно приготовлений для раю. Це процес, який починається з дитинства і триває все життя. Тому коли навіть людина зробила крок до церкви, стала на цей шлях, це вже дуже великий і позитивний момент. І не забуваймо, що ми живемо тільки в умовах відносної свободи лише 13-ий рік. Це величезний прогрес, якщо брати з перспективи часу.
Сергій Грабовський
Дякую, пане Дмитре. Я пропоную зараз послухати одну з традиційних українських гаївок, якими супроводжується це свято.
Звучить гаївка
Статистика статистикою, і дані соціологічних опитувань – це, власне, висловлювання самих громадян. Це, звичайно, об’єктивні достатньою мірою дані. Але коли у ці дні, у цей великодній тиждень зі своєю символікою кожного практично дня, з усталеними християнськими ритуалами і нормами, власне кажучи, поведінки, дивишся українське телебачення, то (я говорю про своє враження як просто рядового глядача цього телебачення) коли от перемикаєш один канал, другий, третій, власне, виникає враження таке, що живеш у країні, скажімо так, переможного, навіть якогось цинічного атеїзму, а християни в цій країні – це така питома меншина, яким час від часу ці власники телеканалів так милостиво дають півгодинки, максимум – годинку. Так як, власне, учора реклама горілки якось плавно перейшла опівночі у “Христос Воскрес!” в репортажі з храму. Мені здається, що щось тут не те. Чи не так, пане Дмитре?
Дмитро Степовик
Звичайно, не те. Далеко не те. Справа в тому, що ЗМІ, особливо електронні, сильно замішані на грошах. Знаєте, в церковних справах теж є грошові справи. Але у нас якийсь відбувся більший навіть, ніж у тоталітарній комуно-більшовицькій системі попередній, великий “вододіл” (я б сказав – не прохідна прірва) між ЗМІ, особливо електронними, телебаченням, візуальними, і народом.
Я за первісною освітою – журналіст. Те, що вже я доктор богослов’я і викладаю в духовній академії, це я виразив себе, що в мені жило завжди. Але я працював в молодіжній газеті “Молодь України” в 60-х роках. Я пригадую, скільки ми жили людьми тоді і цікавилися ними. Листи теж ми сортували – що можна, що не можна... Були менш гострі, а були зовсім “тупі” листи. Але все-таки зв’язок був більший. Сьогодні це якась особлива секта, особлива, я б сказав, каста, як у індійському суспільстві, яка відділена. Тому природно, що вони працюють...
Ну що, реклама така. Я певний час (майже рік), коли жив у США, здивувався, що така реклама. Але зараз жодної країни в світі нема, де така брутальна, нав’язлива, я б сказав – випікаюча очі реклама, як у нас. Нічого не можна подивитися. Людина з нормальною психікою витримати цього не може.
Сергій Грабовський
А як, власне кажучи, регулювати ці процеси? Тут повинна сила влади бути чи якась інша сила? Пане Сергію.
Сергій Пролєєв
Я, по-перше, не певен, що за радянських часів єдність ЗМІ з народом та його настроями була більша, ніж зараз. Мабуть, все ж таки ЗМІ, зокрема телебачення, які мають дуже прагматичні настанови, таки знають, що показувати для задоволення споживача.
Я хочу звернути увагу на те, що взагалі цей певний конфлікт між прагненнями віри та її настановами і настроями світу – це типовий сюжет для християнства. Так було від початку. І тому не слід дивуватися, що так залишається зараз.
Сергій Грабовський
Є слухач зі Львова. Ми продовжимо цю тему, власне кажучи.
Слухач
Можна говорити?
Сергій Грабовський
Так.
Слухач
Росія, тобто Московська держава (початок її), християнства не приймала. Патріархат вона купила, який було потім ліквідовано. Де вона має право користуватися православ’ям і патріархатом? Дякую за відповідь.
Сергій Грабовський
Дякую. Прошу, Сергію.
Сергій Пролєєв
Я не можу сказати, що Московський патріархат був кимось у когось викуплений. Хоча, дійсно, він був самовстановлений після падіння Константинополя, захопленого турками, і тривалий час не визнавався легітимним. Це, дійсно, було в історії.
Що стосується того, яке право має на існування православний патріархат, то взагалі ми знаємо, що в православ’ї, на відміну від католицизму, власне, національні церкви оформлюються на таких самоврядних засадах, що і має свій вирок у патріархаті. Тому проблема не в тому полягає, що існує Московський патріархат. Він має право на існування абсолютно незаперечне. Але дійсна проблема полягає в становленні української національної православної церкви. Тут є всім відомі проблеми.
Сергій Грабовський
Дякую. Є слухач ще, з Волині. Прошу.
Слухач
Христос Воскрес!
Сергій Грабовський
Воістину Воскрес!
Слухач
Мене звати Володимир. Я хочу, перш за все, привітати пана Дмитра Степовика. Дуже приємно чути його в ефірі. Ми вважаємо його один із провідних вчених із світовим ім’ям. Але запитання у святковий день в мене таке коротеньке. Можливо, треба починати з освіти духовної, так, як це зроблено (скажімо, пан Дмитро міг би розказати) у великих світових містах – скажімо, в Римі та інших. Адже, ми знаємо, що Гарвард випускав першим філософсько-теологічні факультети. Тобто можна почати все ж таки з освіти нашої молоді, нашої культури, духовності. Як вважає пан професор?
Дмитро Степовик
Дякую-дякую, пане Володимире. Значить, я повинен Вам сказати, пане Володимире, і всім нашим радіослухачам, що у світських університетах (чого нема в нас) у всіх західних країнах є великі теологічні факультети. Причому, вони займають пріоритетне становище і в Гарварді, і от я був у Мюнхені, в Парижі, в Лондоні, де у всіх великих університетах є теологічні факультети. Але аморальність там... Ми вже наближаємося до цього. Справа не в освіті, справа у тому, як до цього ставиться суспільство.
“Хліба і видовищ” – це є старе правило, ще з римських часів. Воно, правда, було озвучене в основному під час Великої французької революції. Але воно, так би мовити, неформально існувало завжди. І народ, оскільки гріх первородний диве в народі, він постійно потребує... Для того існує церква, щоби баланс між добром і злом, який проходить через кожну клітину нашого організму, в кінечному результаті схилявся до добра. Для цього й існує церква як тіло Господнє на Землі і як виховна установа. Тому скільки б не було теологічних факультетів, вони справи не поліпшать.
Хоч я не хочу заперечити і Вам, пане Володимире, що, звичайно, богословська освіта в нас знаходиться у зародковому стані. І от я маю досвід викладання в світських університетах і духовних. Це зовсім якісні люди. От чому я на невеликій зарплаті, але все-таки у духовній академії працюю? Мені приємно туди йти, як додому. Тому мені здається, що якщо наші університети, принаймні головні – в Харкові, в Донецьку, в Одесі, Львові, Києві, введуть теологічний факультет, як це зробила Польща і навіть тепер Росія, чи там інші на Заході, це буде тільки позитив.
Ми ще не дійшли до межі, порогу, коли треба кричати “Ґвалт!”, коли говорити про мораль народу як катастрофічну. Але вже йдемо до цього. Скажімо, дані по СНІДу, коли ми вже доганяємо африканські країни, говорять про низький стан морального виховання серед народу.
Сергій Грабовський
Є дзвінок. Здається, з Німеччини. Прошу.
Слухач
Христос Воскрес!
Сергій Грабовський
Воістину Воскрес!
Слухач
Я дзвоню з Німеччини. Петро Дмитраш. От комуністи закривають канали і таке інше, не дають жити в Україні. Я хочу запитання задати. От в Радехівському районі Львівської області є священик. Він звернувся до мого брата в 1977 році допомогти йому побудувати дах. Брат допоміг йому, а він одразу заложив в радехівську міліцію, йому відбили нирки і брат мій помер. Як можна дивуватись цим більшовикам, які зараз на Україні, як є такі священики? Будь ласка.
Сергій Грабовський
Дякую.
Сергій Пролєєв
Ви розповіли трагічну історію, якими, на жаль, рясніло наше минуле. Але, може, інші історії, так само трагічні, відбуваються і сьогодні. Тут, мені здається, питання не соціологічне, а питання, передусім, якості кожної людини і її самовизначення. Мені взагалі не дуже подобається, коли християнство розглядається як соціальна і соціологічна проблема.
Це, передусім, все ж таки проблема особистого самовизначення і присутності Бога в житті конкретної людини. Інакше християнство як релігія взагалі втрачає сенс. І та історія, дійсно, трагічна, яку Ви розповіли, й інші, подібні до неї, ставлять питання: нащо люди взагалі називають ім’я Бога, коли для їх життя це не потрібно?
Сергій Грабовський
Власне, тут, Сергію, мені здається, до цього додати можна те, що це були минулі часи, і от тоді якраз церкву намагалася влада перетворити на такий собі додаток до ідеологічного відділу ЦК КПСС. Є фундаментальна праця знаного у світі політолога професора Восленського, який дуже добре описав механізм, власне кажучи, цього контролю партійної номенклатури за церквою і фільтрації всього руху, умовно кажучи, кар’єри діячів церкви за тих часів. Мабуть, теж треба мати на увазі, що сьогоднішня церква і її діячі мають такий відбиток тих часів і тих методів роботи з ними. І це накладає додаткові труднощі на день сьогоднішній.
Дмитро Степовик
Фільтрація відбувається і сьогодні. Може, з іншого боку і в інших формах, більш витончених, але вона відбувається.
Сергій Грабовський
А тоді вона була груба, ледь прихована.
Дмитро Степовик
Брутальна.
Сергій Пролєєв
Але я хочу наголосити все ж таки: попри дійсно дуже складну, трагічну, драматичну ситуацію, в якій опинилася церква за часів тоталітарного ладу, з подібною проблемою зіштовхувалося християнство знов-таки від початку своєї історії. І якщо розписаний механізм номенклатурного впливу на церкву, то так само у працях істориків проаналізовано механізм, скажімо, впливу візантійських базилевсів на ієрархів православної церкви. Так само ми пам’ятаємо синодальний період в історії російської православної церкви, коли оце одержавлення церкви набуло теж такої жахливої форми.
Тому, знов-таки, ми повинні усвідомлювати, що певним чином, я б сказав так, державність завжди несприятлива для церкви, тому що держава завжди переслідує свої власні цілі, які досить далекі від релігійних. Церква ж має інші орієнтири. І тому певна суперечність між ними закладена у природі речей.
Сергій Грабовський
Так, але ж ця суперечність може дійти до якихось гострих і брутальних форм, а може розв’язуватися врешті-решт так, як в більшості країн Європи, цивілізовано.
Сергій Пролєєв
Так, абсолютно.
Дмитро Степовик
І потім треба не забувати, що то був період раннього феодалізму, коли Ви говорите про імператорів-базилевсів. І в XV ст. теж було кріпосництво. Зараз, після величезної зміни і торжества демократії користуватися цими методами феодальними абсолютно недоцільно.
Сергій Грабовський
Є слухач в нас, здається. Прошу, Ви в ефірі.
Слухач
Добрий вечір! Із святом вас! Я хочу запитати шановних гостей, їх думку почути. От весна, Великдень, свято Воскресіння, пробудження природи. Рівновага між днем і ніччю змінилась збільшенням в сторону дня. Сонячне світло і тепло пробуджує і огріває землю, відроджуються потужні життєві сили.
Шановні, не дивіться оте “телеодурманення”, вийдіть на природу, пригляньтесь до всього, сприйміть, зрозумійте, усвідомте цю святу природню Божу дію. Це ж не якісь там міфи, казки далеких народів і країн, а своє, рідне, правдиве, реальне дійство навколо нас. І от усвідомлюючи це, серце наповнюється радістю і життя кращає. От ваша думка щодо такого підходу. Дякую вам.
Сергій Грабовський
Прошу. Хто хоче?
Дмитро Степовик
Я думаю, що заміняти віру у Бога природою для язичницької свідомості нормально. Для християнина, який розуміє, що цю красу і цю зміну зими на весну, весни на літо і так далі продумав “Великий інженер Всесвіту” Господь Бог і його син Ісус Христос, який прийшов на Землю, змінити це все. І тому відкинути, як Ви кажете, все і вийти на вулицю із церков і паски повикидати...
Сергій Грабовський
Слухач так не...
Дмитро Степовик
Але він до цього провадив. ...Ми не будемо, і не будемо цього рекомендувати людям. Треба насолоджуватися весною, осінню, літом і зимою з усвідомленням, що це все створив всемогутній, єдиний на весь космос Бог.
Сергій Пролєєв
Мені здається, що дійсно це дуже природньо – радіти відновленню життя, весні, сонцю. Але так само природньо радіти передусім відродженню людини, її посмішці, її гарному настрою, взагалі добру, яке є в її серці. Тому мені здається, що все, що свідчить про життя, яке наповнене добром, може нас звертати і думкою до Бога.
Сергій Грабовський
Є ще слухач у нас. Прошу.
Слухач
Добрий день. Христос Воскрес!
Сергій Грабовський
Воістину Воскрес!
Слухач
В мене питання Дмитру Степовику відносно моралі християнської. До вчителя Вітковського Петра Семеновича в кінці 40-х років приходили люди (“лісовики” вони себе називали), і зі словами “Слава Ісусу!” приставляли до виска “обрізи” і забирали його продукти, майно і так далі. Цього вчителя батька вбили в ’20-ому році. Старшого брата закатували в ’37-ому році, теж вчителя польсько-німецької мови як польсько-німецького шпіона. Поряд з ним закатували і розстріляли 40 чоловік з одного пограничного села Західної України. І от одні атеїсти катували, а другі зі словами “Слава Ісусу!” катували й грабували.
Так от, питання. Значить, хіба ми не на межі уже аморальності? Хіба ще може бути більша аморальність в якого-небудь народу, від українського? Будь ласка.
Дмитро Степовик
Я Вам скажу. Може, Ви судите це на прикладі тих негативних, страшних фактів, які Ви щойно назвали. А от тут у студії ми сидимо всі, обидва Сергії і я трошки подорожували по світу і знаємо, що мораль українського народу не найгірша у світі. Є народи, які матеріально живуть набагато краще, а мораль у них набагато гірша.
Тому я Вам скажу, що тепер наші архіваріуси (люди, які працюють в архівах), вчені довели, що іноді більшовики, більшовицькі партизани переодягалися у форму воїнів УПА і теж говорили “Слава Ісусу Христу!”, говорили українською мовою “За Україну!”, але для того, щоб виявити національно свідомих людей, священиків, вчителів. І убивали їх, прикладали, як кажуть, “обрізи”...
Сергій Грабовський
Я перепрошую, пане Дмитре, навіть не інколи, а вже доведено, що це було кількасот таких, власне кажучи, фальшивих боївок.
Дмитро Степовик
Так. А відносно моралі я Вам повинен сказати, що Ви назвали окремі факти. Де їх тільки нема! Під час Другої Світової війни були жахливі факти. Візьміть почитайте роман Веркора, французького письменника, німецьких... У самих цивілізованих країнах ви знайдете ще страшніші факти.
А ось у наш час! Зараз 10-та річниця знищення, геноциду тутсі й хуту у Африці. Тут йдеться про мільйони людей вирізання. Або в інших країнах. От Ви говорили про те, яка жахлива мораль в українців. Все-таки при всіх тих жахливих (може, не зовсім жахливих), великих труднощах, які ми переживаємо, дивіться: ми насолоджуємося соціальним миром, релігійним миром.
У нас не йде католик на православ’я так, як в деяких країнах одна конфесія йде на іншу навіть в межах однієї релігії. Тому я думаю, що Ви трошечки загострюєте питання. Думайте краще про свій народ, частиною якого Ви є.
Сергій Грабовський
Дякую. Є ще зараз слухач. Прошу.
Слухачка
Христос Воскрес!
Сергій Грабовський
Воістину Воскрес! Прошу.
Слухачка
Пані Антоніна, Кути, Карпати. Я хотіла запитатися. Ось я – греко-католичка. Я вірна греко-католицької церкви. Я дуже пишаюся цією своєю вірою, яка вийшла з підпілля, яка нарешті може правдиво говорити, заявити про себе на весь світ...
Дмитро Степовик
Що ж Вас цікавить, дорогенька?
Слухачка
Мене цікавить знаєте що? Доки московський патріархат буде процвітати не за Божою допомогою, а за допомогою наших можновладців.
Дмитро Степовик
У нього є свої проблеми. Я Вам скажу, що він розглядає Україну як канонічну територію, але це не вічно. Україна не є канонічною територією. За законами православ’я, за канонами православ’я, коли якась частина спільної держави відходить від неї на законних підставах, то церква іншої держави не має права вважати канонічною територією. Таке було, скажімо, за поділів між священною Римською імперією і Візантійською, особливо у боротьбі за Балкани.
От ви дивіться, сьогодні Хорватія і Словенія є католицькими, тому що вони тяжіли до священної Римської імперії, центр якої був на території нинішньої Німеччини. А південна частина Балкан була до Візантії. Тому все поділено і сьогодні все стало на свої місця. Не журіться, дорогенька! Ще Ви, а Ваші діти й онуки точно будуть жити на канонічній території греко-католицької і Української православної церкви Київського патріархату. Це абсолютно точно. Але треба почекати. Господь не підштовхує нас робити кроки, які не вкладаються в його плани.
Сергій Грабовський
Я зараз хочу, щоб ми послухали думку однієї, власне кажучи, поважної людини про проблеми, які прямо дотичні до нашої сьогоднішньої розмови. Отже, до нас приєднується телефоном президент Українського пен-клубу Євген Сверстюк. Прошу.
Євген Сверстюк
“Не свідчи неправдиво,” – окрема заповідь проти лжесвідчень говорить про глибоко закорінений порок людської натури. Правдивість належить до головних правил життя. Щоб йти, людина має знати дорогу і бачити, де сухо, а де калюжа, бачити, з ким іде, і знати, куди. Неправдиві судження можуть бути наслідком помилки, легковажності, квапливості тощо.
Але заповідь має зміст моральний. Йдеться про неправдивість як безсовісність і свідомий обман ближнього. Є у людини така слабкість – розказати про підглянуте і підслухане, а не помітити того, що говорив чоловік високий з ясним чолом, говорив уголос до всіх. Знайшлися свідки, які бачили Тараса Шевченка на підпитку, але не знайшлося свідка, який би міг щось сказати про високі спалахи в житті поета, про його єреміївські день і ніч плачі на розпуттях велелюдних, про його велику осінь 1845 року у Миргороді, Переяславі, Маріїнському, В’юнищі, про його рік високого сонця. Свідків не лишилося. А, може, були й мовчазні, що поминали його у своїх молитвах.
Цікаво, чи помічав поет тих зажурено-солодких, що і цілувалися, і бідкалися, і жебоніли про неньку Україну? Помічав. І добре знав їх наскрізь. “Не так тії вороги, як добрії люди – і окрадуть жалкуючи, плачучи осудять...” – згадував про них і на засланні. Але не тільки на засланні. “О роде суєтний, проклятий, коли ти видохнеш?” – це теж про них.
Микола Гоголь, той якось вмів дивитися повз них, не бачити й не чути, і дати їм зрозуміти, що їх нема. Не завжди, правда, це йому вдавалося, адже і бачив, і чув, і змалював їх у “Ревізорі”.
Але що нам гадати про події 150-річної давності? Повернемося до квітня 2004 року. 1 квітня відійшов Микола Руденко, українець з героїчною біографією, письменник великої, тривалої популярності, талант рідкісної інтенсивності, чоловік щедрої віддачі, і весь укритий шрамами. Здається, нема культурної людини, яка не знає про Миколу Руденка, тихого героя України XX століття, який з подачі прем’єра Віктора Ющенка був у 2000 році нагороджений Орденом героя України. Відхід такої людини, до того ж творчо активної до кінця, це для газет нагода опам’ятатися від текучки і задуматися: хто ми?, де ми? Адже ми так мало думаємо про головне.
Розгортаю газету “Вечірній Київ”, яка, до речі, останнім часом стала жвавішою і набагато цікавішою. Ця газета пам’ятає Руденка. Вона охоче колись публікувала вірші Миколи Руденка в зеніті його слави. Вона інформовано мовчала про нього в добу гонінь на нього. І ось вона за 6 квітня на сторінці 3-ій помістила малесеньку інформацію: “Помер поет.” Статейка Миколи Цвірка, настільки тонко продумана, що є у ній і про довге і складне життя, і навіть про учасників похорону. Не помічено тільки, що Героя України ховали без участі представників держави Україна.
А це ж свідчення звучить як грім. Але вже зовсім скандально виглядає те, що не помічено, що над могилою виступав найпопулярніший політик в Україні Віктор Ющенко. Кажуть, нема темників. У “Вечірньому Києві” темники вічно живі. Може, не як список табу, а як ін’єкції, що затемнюють розум. Справді, це число зайняте матеріалом, засвіченим на сторінці 1-ій – “Андрій Курков про фальшиві автобіографії”. Цьому успішному письменникові присвячено більше газетної сторінки.
Наврядчи Андрій Курков задоволений, що цей матеріал розміщено в номері, який мав би бути присвячений Руденкові. Адже він розуміє, що всі його фальшиві біографії блякнуть перед біографією Миколи Руденка. Але такі свідчення про час і людей дає газета, яка вдає з себе незалежну.
Ми вертаємось лицем до своїх духовних джерел. Заповідь “Не свідчи неправдиво!” стоїть поряд з “Не убий!” і “Не кради!”. І хочеться нагадати вголос: люди добрі, після нас залишаються тільки наші правдиві свідчення. Поза ними нас на Землі не було.
Сергій Грабовський
Ось така думка, нагадаю, президента Українського пен-клубу Євгена Сверстюка.
Власне, ми не можемо уникнути теми, яка сама до нас підступає і в запитаннях радіослухачів, і яка викристалізовується з того, про що говорив Євген Сверстюк. Християнство і політика. От нещодавно з’явилася ще одна чергова партія в Україні, яка має у назві слово “християнська”. Їх багато, таких партій. Цю нову очолює народний депутат Оксана Білозір. Власне, якщо такими темпами йтимемо далі, то у нас в Україні можуть бути 10-15 (10 вже навіть, здається, є) християнських партій. Але ж це назви. А що за ними стоїть? Яким має бути стосунок християнства і політики? Пане Пролєєв.
Сергій Пролєєв
Ви знаєте, те, що я почув у запитаннях сьогодні, мене дещо спантеличує і я вдячний Вам за те, що Ви так позначили наш наступний сюжет – християнство і політика. Тому що подивіться, навіть сьогодні, у цей день світлого Христового Воскресіння, коли для всіх нас мають відступити все ж таки на другий план чвари, ворожнеча, осуд, дорікання, ми чуємо саме це. Я можу зрозуміти, дійсно, біль людей, які висловлювали те, що ми чули. Але все ж таки ми повинні добре розуміти, що продовжуючи далі цей дух ворожості, осуду і, власне, розбрату, ми ніколи не вирішимо проблем, які стоять перед нами.
Якщо ми кажемо про якесь певне спряжіння християнства і політики, то передусім, як на мене, те, що можна привнести християнство, це не партії, які будуть називати себе християнами. А дуже важливо для всіх учасників політичних змагань відчуття того, що ми живемо в єдиному світі. Коли ми його надто вже пристрасно поділяємо, шматуємо, навіть, може, з дуже щирим болем чи щирими і справедливими прагненнями, всеодно ми його руйнуємо.
І як нам не болить, ми повинні все ж таки, пересилюючи цей біль, як для нас і відкривав це Христос, відчувати свою людську єдність. Адже християнство – це релігія любові. І це не просто слова, це, дійсно, важкий хрест християнина. Я вже не кажу про те, що заповідано любити не лише ближніх своїх, а й ворогів своїх. Це, дійсно, важко. Але якщо ми не намагаємося цього робити, ми не християни. І якраз оцей дух любові і є те, що християнство може привносити в усі сфери суспільного життя і в політику зокрема.
Сергій Грабовський
Дякую. Пане Дмитре, Ви хочете, я бачу, щось доповнити. Прошу.
Дмитро Степовик
Я хочу доповнити в тому плані, що створення нових християнських партій і партійок – це нормальний процес. Це говорить тільки про авторитет християнства. В якому плані? От прийняли закон про те, що всі наступні вибори, місцеві і до Верховної Ради, будуть на партійній основі. І тому, щоб не примазатися, скажімо, до аграрних партій, яких теж не бракує, але там справи настільки загрузли, що нова партія нічого не вирішить.
А от використати слово “християнська” можна якось. Тобто я трошки скептично на це дивлюся, на створення цих нових партій. Але вони позитивні в тому плані, що вони, як кажуть, “сватаються” до християнства, до тієї чи іншої церкви.
А щодо ширшої постановки питання про політику, церкву і християнство, то це було завжди, і це нормально. Так було у Візантійській імперії, в Римській імперії, всіх інших, і в новий час. І на Заході використовують, хоч і декларують формально про те, що церква відокремлена від держави. Тому що в тролейбусі ви – пасажир, в парламенті ви – політик, член парламенту, але ви одночасно християнин. І ви не можете, будучи християнином, не проводити християнської лінії у політиці, і будучи політиком, ви не будете впливати політично, скажімо, хоча б на матеріальне або інше посилення церковного чи християнського впливу. Це нормально.
Але тут не треба допускати спекуляцій і не потрібно на глибинному рівні змішувати гріховне із святим. Тому що політика – це є середовище, будемо так говорити, людської пристрасті (я не хотів би вжити слово “людського бруду”). А всяка пристрасть веде до гріха. І коли ці грішні справи починають змішуватися з церковними, з цього виходить не дуже добра каша. Тому мені здається, що політики вже відносно церковних справ багато наговорили. Вони “чудово” на початку 30-х років зорганізували три православні церкви, досить їх міцно забили в український ґрунт, що зараз вирвати ці гвіздки неможливо простим таким агітаційним чи якимось іншим ідеологічним способом.
Тому це був дуже негативний вплив політики. І він буде ще багато років давати про себе знати. Дай Боже, щоб в Україні з’явився такий політик (а це все-таки залежить від якоїсь однієї людини), який би зумів на християнських основах привести це до спільного знаменника на користь християнству і на користь Україні.
Сергій Грабовський
Так. Є ще один слухач, мабуть, на сьогодні останній, бо передача добігає кінця. Прошу, Ви в ефірі.
Слухач
Пане Сергію, Христос Воскрес!
Сергій Грабовський
Воістину Воскрес!
Слухач
Мене звуть Володимир, я з Кіровоградщини телефоную вам. Я хотів сказати: у нас керівник держави цей Кучма де б не був, де оці храми відкривають, він із собою оцього московського попа возить (вибачте за таке слово) Володимира Сабодана. Хіба так можна далі жити нормально? Вибачте, що так я сказав в це світле свято, але на душі так наболіло...
Дмитро Степовик
А в чому суть Вашого запитання?
Слухач
В нас Українська держава, повинна церква бути в нас українська!
Сергій Пролєєв
Та є ж українська церква!
Дмитро Степовик
На чолі з патріархом Філаретом.
Слухач
Я знаю. Я був у храмі теж, святив паски. Пане Сергію Грабовський, до Вас можна запитання?
Сергій Грабовський
Так, можна.
Слухач
От Ви коментували про це 8 квітня голосування у ВР по Закону 4105, так?
Сергій Грабовський
Розповідав, так.
Слухач
Скажіть, будь ласка, на табло у ВР який номер закону висвітився? Оце основне. Якщо Ви скажете, який номер...
Дмитро Степовик
То так і буде...
Слухач
4105, чи другий номер був там?
Сергій Грабовський
Значить, в протоколі ВР, який в електронному вигляді розповсюджений, написано, що був висвітлений 4105-ий. Володимир Литвин назвав номер реєстрації, який начебто був в Міністерстві юстиції. А на табло упродовж дня (підкреслюю: упродовж дня), наскільки мені відомо, обидва номери фігурували. Упродовж дня, підкреслюю.
Але наша, все-таки трошки інша тема. І навіть не трошки, а зовсім інша тема. Так от, власне, наша передача добігає, справді, кінця. Але, бачите, від політики ми не можемо навіть у цей день звільнитися, від суєтної, можливо, політики...
Дмитро Степовик
Але це слухачі...
Сергій Грабовський
Але з іншого боку, йдеться про речі, які людям болять. Власне кажучи, ті ж самі соціологічні дані підтверджують, повертаючись до репліки нашого слухача, що жодна з православних церков, за кількістю своїх переконаних вірних, не має переваги кількісної в Україні.
Очевидне правило (це трюїзм, власне кажучи) для демократичної держави – що влада не повинна віддавати в такій ситуації перевагу жодній з церков взагалі, і не демонструвати відверто свою прихильність до будь-якої церкви, якщо йдеться про конституційну норму відділення церкви від держави. Я тут нічого не відкриваю. Це елементарна норма з будь-якого, власне кажучи, підручника.
Отже, на завершення передачі ваше заключне слово. Я звертаюся до обох своїх співрозмовників. Що б ви хотіли слухачам коротко, на хвилинку, сказати наприкінці нашої передачі? Пане Пролєєв.
Сергій Пролєєв
Я розумію біль, обурення, яке спонукало наших слухачів до деяких питань і реакцій. Дійсно, християнство – це та релігія, яка опікується людським болем. Але я б хотів все ж таки наголосити на тому, що біль часто людину і засліпляє, і спонукає її до, може, неадекватних дій, які не розв’язують проблеми, а лише їх роблять ще більш нездоланними.
І якраз сила віри, сила християнства полягає в тому, що вона вказує той шлях з болю, з проблем, які не підпадають під звичні рефлекси. Я б хотів побажати і собі, і всім нам в ситуаціях, коли нами володіє біль й обурення, все ж таки прямувати тим шляхом, який для нас відкрив Христос, а не тим, до якого нас спонукають наші безпосередні відчуття.
Сергій Грабовський
Пане Степовик, коротко.
Дмитро Степовик
Дорогі наші радіослухачі! Ісус Христос казав своїм учням: “Не бійтеся!” І ми кажемо вам: не бійтеся! Не забувайте, що ви залишені не самі з собою, що вами опікується Небо, ваш небесний Творець і Отець. Він постійно вам допомагає. Але ви не повинні бути рабами всередині і ви не повинні зовні поводити себе як раби. Будьте вільними людьми. Ви живете у вільній державі, у вільному суспільстві. Вас любить Бог, тому не бійтеся!
Сергій Грабовський
Отже, дякую нашим шановним співрозмовникам. На все добре, шановні слухачі. Ви слухали програму прямого ефіру радіо “Свобода” – “Про і контра”. Її вів Сергій Грабовський, допомагав мені звукооператор Артем Мостовий. Нашими гостями були президент Українського філософського фонду Сергій Пролєєв та професор Дмитро Степовик. Христос Воскрес! Воскресає і Україна!
