Прага, 4 жовтня 2002
Ведучі: Ольга Буряк та Ганна Стеців
Гості київської студії: директор школи політичної аналітики Києво-Могилянської Академії професор Олексій Гарань та політолог Микола Рябчук
Ольга Буряк
У прямому ефірі “Вечірня Свобода”. Гості київської студії: директор школи політичної аналітики Києво-Могилянської Академії професор Олексій Гарань та політолог Микола Рябчук.
Ведучі: Ольга Буряк та Ганна Стеців
Сьогодні у Львові завершився Економічний форум із прикордонної співпраці. Туди з’їхалися 500 учасників з 13 країн. Серед них – український і польський прем’єри, представники урядів Словаччини й Молдови. Після довгих вагань і консультацій голова ради міністрів Польщі Лешик Міллер усе ж таки приїхав до Львова. Скандал довкола “Кольчуг” збентежив Варшаву, адже Польща є членом НАТО.
Про це трохи пізніше, зараз кілька слів про сам форум.
Щойно зі Львова повернулася наша кореспондентка Марина Пирожук. Просимо її коротенько розповісти, що Львів пропонував європейським інвесторам.
Марина Пирожук
Вітаю усіх. У мене залишилося неоднозначне враження від форуму. Звичайно, найбільше у Львові чекали на прем’єр-міністра Польщі Лешика Міллера. І треба сказати, польські урядовці продемонстрували яскравий зразок патріотизму. Пан Лешик виступив з привітальним словом і відразу потому залишив форум, він поїхав на зустріч із польською діаспорою, потім відвідав Кафедральний собор...
Ганна Стеців
Марино, хочу перебити й одразу сказати, що прем’єра Міллер нічого не робить просто так. І це його жест, що він побував на форумі лише п’ять хвилин - і абсолютно був красномовний.
Марина Пирожук
У своєму вступному слові Лешик Міллер був найцікавішим з усіх присутніх високопосадовців як з України, так і з інших країн. Міллер сказав, що Польща, зокрема, стурбована політичною ситуацією, в якій знаходиться Україна і, її причетністю до скандалу з “Кольчугами”, але зауважив, що все-таки Україна не сама. Зустріч із журналістами була нетривалою і журналісти майже обурювалися, бо здебільшого прем’єр спілкувався з польськими журналістами, за винятком двох українських, у числі яких була і Радіо “Свобода”.
Ольга Буряк
А що Львів пропонував українським інвесторам, йдеться про транскордонне співробітництво?
Марина Пирожук
Це питання обговорювалося на різних секціях, на яких ми просто фізично не змогли побувати. Я лише дозволю собі зацитувати міністра економіки Польщі, який сказав, що “Польща зацікавлена в пожвавленні економічного співробітництва”. Також у вступному слові Лешик нагадав, що Польща вступає в 2004 році до ЄС і в наступному році буде змушена посилити контроль на кордонах. Але водночас він запевнив, що кордони мають бути все рівно відкритими: для руху капіталу, для ділових людей, для молоді. І без сумніву, мають бути закритими для контрабанди та інших небажаних речей.
Ганна Стеців
Я хочу додати, що українська сторона, Львів зокрема, пропонував Польщі понад 250 проектів для інвестицій на суму понад мільярд доларів. Також українська сторона ще раз презентувала польській стороні проект нафтопроводу “Одеса-Броди-Гданськ” і надала економічне обґрунтування, чи буде вигідний цей проект Польщі.
І це надзвичайно важливе питання, через яке Міллер і Кінах зустрічалися.
Марина Пирожук
До речі, це була зустріч за зачиненими дверима, туди не пустили навіть послів, які мали там усе-таки бути.
Стосовно візового режиму, прем’єр-міністр Польщі запевнив присутніх, що попри ті жорсткі умови, які Польща мусить створити, для України цей режим буде пом’якшений.
Ганна Стеців
Під час минулої зустрічі Кінаха і Міллера у Криниці було абсолютно чітко заявлено, що у Львові прем’єри Польщі й України повинні синхронно заявити: Польща – свою позицію стосовно віз, Україна – свою.
Українська позиція щодо віз мала зводитися до того, що Україна не вводить віз у відповідь на введення віз Польщею, а Польща, у відповідь на такий жест, іде на виняткове трактування України у візовому режимі, себто українці будуть мати більш сприятливий візовий режим, ніж поляки.
Марина каже, що такі заяви у Львові не прозвучали. Це може означати лише одне: обіцянка, заява прем’єрів, зроблена у Криниці, у Львові фактично нічим не закінчилася.
Ольга Буряк
Лише нагадаю, сьогодні Європейська комісія оприлюднила рекомендації щодо прийняття у 2004 році нових членів. І у цьому переліку – Польща, Угорщина, Словаччина, Литва, Латвія, Естонія, Словенія, Кіпр та Мальта. Отже, шкода, що польський та український прем’єри не скористалися нагодою у Львові, щоб вирішити візове питання.
Держсекретар МЗС із питань європейської інтеграції Олександр Чалий повідомив Радіо “Свобода”, що Україна залишилася задоволеною переговорами з польською стороною.
Олександр Чалий (запис)
Тільки що завершилася презентація проекту “Одеса-Броди-Гданськ”, здійснена для прем’єр-міністра Польщі, пана Міллера. Результати зустрічі для наших двосторонніх стосунків позитивні. Відбулися значні консультації щодо усіх двосторонніх проблем, відбулася зустріч віч-на-віч, під час якої були обговорені питання внутрішньополітичної ситуації в Україні й Польщі, а також питання, пов’язані із звинуваченнями України щодо поставок “Кольчуг” Іраку, але зустрічі відбулися в дусі дружньому і транспарентності.
Прем’єр-міністр України на завершальній прес-конференції підкреслив, що Україна буде продовжувати відкритість у цих питаннях і розраховує, доки не завершиться міжнародне розслідування, не будуть прийняті якісь емоційні рішення в європейських столицях та інших країнах світу.
Ольга Буряк
Це був Держсекретар МЗС із питань європейської інтеграції Олександр Чалий. Ганно?
Ганна Стеців
Знаєте, можна поділяти такий оптимізм Чалого, бо можливо, після презентації проекту “Одеса-Броди-Гданськ” польські інвестори переконаються, що варто будувати цей відтинок, але сьогодні у “Речі Посполитій” шеф Бюро національної безпеки Польщі Марек Сівєц ще раз підкреслив, що наразі польські інвестори в цьому не переконані.
Як Ви думаєте, шановні гості, чого бракує нині Україні, аби закордонні інвестори зацікавилися експлуатацією таких важливих для економічної незалежності України об’єктів, як той же нафтопровід “Одеса-Броди Гданськ”, чи газотранспортна мережа?
Микола Рябчук
Багато чого бракує. Думаю, західні інвестори прекрасно відчувають клімат у державі – і політичний, і економічний. У нас непрозора політика і непрозора економіка. І в цій олігархічній економіці, яка створена у нас, впевнено почуваються лише російські гангстерські клани. Звичайно, що західний інвестор іде сюди неохоче, і Польща тут не є винятком.
Поки що при наявній системі влади, при наявній системі господарювання я не бачу жодних перспектив співпраці. На превеликий жаль.
Олексій Гарань
Тут важливе значення має ще економічне обґрунтування: наскільки дійсно буде наповнений цей нафтопровід, власне, нафтою?
Тут виникає низка проблем, пов’язана з тим, що ця нафта має поступати із Закавказзя, тобто має пройти через території Азербайджану, Грузії і далі вже іти в Україну. Далі.
Безумовно, однією з країн, яка буде протидіяти й протидіє цьому маршруту транспортування, є Росія. Вплив Росії на енергетичний комплекс в Україні дуже відомий, аж до кадрових питань.
І зрозуміло, що є ціла низка осіб, в тому числі, і у владних структурах, які свого часу перешкоджали тому, щоб було вчасно завершене будівництво цього нафтопроводу, і які і не підтримували цей проект. Про все це відомо. Можна говорити, що українське керівництво тут немає чіткої й цілісної політики.
Ганна Стеців
Я не можу тут із Вами погодитися. Власне, в нафтопроводі українська сторона має надзвичайно цілісну й продуману політику, і було дуже багато зроблено українською стороною, щоби завершити нафтопровід і щоби Польща почала будувати свою ділянку. Але вплив Росії, і тут Ви маєте рацію, є такий великий, що навіть у Польщі серед аргументів, як наводить на те, щоби не будувати польського відрізку, йдеться про те, що «ну, це ж Росії, це ж не збігається з інтересами Росії!..» Але щодо української сторони...
Олексій Гарань
Ні, Ви знаєте, була позиція Марчука.
Ганна Стеців
Олексій Гарань
Так, була.
Олексій Гарань
Я це й мав на увазі, я не називав просто прізвище Марчук. І польська преса багато писала про це.
Ганна Стеців
Але відтоді минуло дуже багато часу, багато подій, і Марчук під час останньої зустрічі із Сівцем, а це було зовсім нещодавно, зайняв зовсім іншу позицію.
Олексій Гарань
Це просто говорить про те, що Марчук не має постійної, цілісної позиції, на жаль, не має. А її мусив би мати секретар Ради національної безпеки.
Ганна Стеців
Але Марчук – це ще не вся Україна і не вся українська сторона. На щастя.
Олексій Гарань
Я не називав це прізвище, але Ви мене просто змусили про нього сказати.
Микола Рябчук
Я перепрошую, але це українська влада. Це дуже характерний і дуже типовий представник української влади. І на 99 відсотків, на жаль, влада складається саме з таких людей.
Олексій Гарань
Ви знаєте, коли ми говоримо знову ж таки про зустріч у Львові, мені здається, дуже важливо сказати, з ким ще зустрічався Лєшек Міллер. А він зустрічався з представниками української опозиції.
Ольга Буряк
Так, звичайно, ми хотіли нагадати, що Лєшек Міллер сьогодні закликав до діалогу української влади з опозицією і зустрічався з лідером соціалістів Олександром Морозом і представниками «Нашої України» Віктором Пинзеником та Борисом Тарасюком. І ми знаємо, що президент Кваснєвський раніше зазначив, що Польща не повинна обертатися спиною до України, оскільки люди змінюються, уряди змінюються, Україна залишатиметься. І сьогодні польський прем’єр ще раз показав принциповість такого підходу до України. Міллер сказав радіо Свобода, що Варшава готова зробити ще один крок для поновлення європейсько-українського діалогу. Поляки готові 16 жовтня організувати для українців у Варшаві зустріч із представниками НАТО. Але Міллер вважає, що на цій зустрічі мають бути не лише представники українського уряду, але усіх політичних сил. Пане Гарань, як Ви вважаєте, такі моменти як вагання Польщі - чи посилати прем’єра Міллера до Львова, і те, що там, у Львові, він зустрічався з опозицією, чи вплинуть вони на польсько-українське стратегічне партнерство?
Олексій Гарань
За логікою - вони не мусили б вплинути, тому що залежно від того, хто знаходиться при владі, є спільні геополітичні інтереси двох країн. Але реально вони можуть вплинути, особливо в короткостроковій перспективі. Наприклад, якщо говорити про вагання польської сторони, мені здається, що поляки справді знайшли дуже гарний вихід дипломатичний з цього становища. Те що ми чули – приїхав польський прем’єр, але важливо те, що він зустрівся з представниками опозиції. Причому з представниками не тільки Нашої України, а й тими, кого називають радикальною опозицією (Морозом). І з тих коментарів агентств, які я встиг продивитися, то серед запрошених на цю конференцію до Варшави є й Олександр Мороз. Що, звичайно, для нашої влади є дуже важливим сигналом Це не сподобається, безумовно, Кучмі. Але тут можна говорити про польський досвід, ми пам’ятаємо, що в Польщі свого часу відбувся круглий стіл між комуністами і Солідарністю (1989 року), що зрештою, призвів до демократизації Польщі. Тобто поляки мають досвід, коли здавалося б протилежні сили все таки сіли за стіл переговорів, і генерал Ярузельський тоді пішов. Вимушено, очевидно, але водночас він показав свою далекоглядність у тому, що це треба зробити заради інтересів тієї ж Польщі. І от поляки посилають сигнал нашій владі - що не можна ігнорувати опозицію, хай і таку радикальну, яку представляє Мороз.
Ганна Стеців
Мені здається, що якщо українська влада погодиться їхати на цю зустріч до Варшави, а ясного «так» ще нема, Міллер заявив у Львові, що лише за кілька днів він дістане конкретну офіційну інформацію про це з Києва. Якщо українська влада погодиться – приїде влада і опозиція - то Варшава могла би стати початком і українського круглого столу, українського діалогу влади з опозицією. Як Ви, Миколо, вважаєте?
Микола Рябчук
По-перше, влада може бути представлена не головними особами, там можуть бути лідери про-владних партій усього-на-всього.
Ганна Стеців
Але Кінах заявив, що він не виключає своєї присутності там.
Марина Пирожук
Але ж насамперед цього має захотіти сама Україна, українська влада. Тому що коли я розмовляла з Міллером і запитувала, чи може Польща поділитися і своїм досвідом у розв’язанні політичної кризи, яка зараз панує в Україні, то він сказав, що може, звісно, але за умови, що цього забажає сама українська влада і запросить їх до цього.
Володимир Рябчук
Колеги, щойно пан Портников із Москви досить докладно пояснив, що перспектив на якийсь круглий стіл в Україні фактично немає. І я згоден з ним. У Польщі, хочу вам нагадати, круглий стіл почався з того, що був дуже сильний тиск знизу, з боку населення, точніше, громадянського суспільства, і дуже потужний тиск ззовні. Але насамперед, зсередини, знизу. В Україні я такого тиску не бачу. Українці готові, по-моєму, й далі жити в тих поганих умовах, в яких вони живуть, і тому я думаю, що власники контрольного пакету акцій, тобто всього майна українського, не будуть ділитися цим контрольним пакетом акцій так само з опозицією.
Олексій Гарань
Я хотів би сказати, що якщо говорити про Україну, справді, сподіватися на успіх цього круглого столу, навіть на те, що він відбудеться, важкувато. Але історичні приклади, якщо ми вийдемо за межі Польщі, вони є, коли влада, незважаючи на те, що не було прямого тиску знизу, змушена була лібералізуватися і демократизуватися.
Ганна Стеців
Отже, панове, дочекаємо до 16 жовтня і не будьмо аж такими песимістами.
Олексій Гарань
А може й реалістами...
Ольга Буряк
Тут пропонувалося ще обговорити тему вибачення, якого чекає від української влади польська влада. Кваснєвський чекає, що президент Кучма скористається його прикладом і зробить для Варшави дуже важливий крок, вибачиться перед поляками за Волинь. Я би хотіла, щоб наші гості в студії прокоментували, чи готова взагалі нинішня українська влада, і президент Кучма, на такий крок. Ми вже не говоримо про польський досвід, але все таки досвід Кваснєвського може якось і знадобиться нинішній українській владі.
Ганна Стеців
Ольго, мені здається, що варто запитати Марину, чи ця тема взагалі стояла під час розмови Кінаха і Міллера, оскільки це одна з основних проблем нині у польсько-українських відносинах.
Марина Пирожук
Як я вже казала, ця зустріч відбувалася за зачиненими дверима, і ніхто ніяких коментарів після неї не давав – ані Міллер, ані пан Кінах, хіба що ввечері. Там навіть журналісти довкола цього різні анекдоти вигадували.
Ганна Стеців
Я думаю, що завтра це знайде свій відгук у польській пресі, але Миколо, скажіть, чи готовий, на Вашу думку, Кучма взяти на себе таку відповідальність і зробити якусь заяву щодо Волині у відповідь на те, що Кваснєвський попросив пробачення перед українським народом за акцію Вісла?
Микола Рябчук
Я гадаю, що насамперед потрібно оцінити взагалі – що було, і що таке сама УПА, бо етнічні чистки на Волині вочевидь були, і думаю, що до них була причетна Українська Повстанська Армія. Принаймні якісь частини і якісь командири. Отож, очевидно, дати оцінку цим подіям потрібно. З іншого боку, українська влада повинна якимось чином визначитися щодо УПА взагалі, бо поки що ми живемо в постсовєтській країні, де діють совєтські стереотипи, де УПА досі вважають найбільшим і найстрашнішим ворогом українського народу, а натомість ветерани совєтської армії, КГБ, НКВД і таке інше отримують всілякі пенсії тощо. Так що спочатку треба розв’язати загальну концептуальну проблему.
Ганна Стеців
Професоре Гарань, скажіть будь ласка, чи те, що українська влада зволікає з розв’язанням цієї проблеми, не може погіршити українсько--польських взаємин на перспективу?
Олексій Гарань
В Польщі справді це болюча проблема для громадської свідомості, тому для поляків це важливо. Але я хотів би сказати, що, скажімо, операція Вісла і те що відбувалося на Волині, абсолютно погоджуюся з Миколою, це трошки різнопланові речі. Практично Кваснєвський вибачався за злочини Польщі комуністичної, комуністичного режиму. На Волині справді в тій ситуації відбувалася взаємна різня, українців. І цікаво, що десь в 44 році лідери ОУН і УПА уклали з Армією крайовою договір про ненапад, його з українського боку Микола Лебідь, до речі, підписав. Отже, там ситуація була більш складною й неоднозначною.
Ганна Стеців
Ідеться не про засудження, йдеться про позицію української влади. Вона нарешті мусила би мати якусь позицію – або так, або сказати, що ми не вважаємо за потрібне просити за це пробачення, або...
Олексій Гарань
Я думаю, що можна було б сказати так: в історії були випадки, коли обидва народи завдавали один одному шкоди, і за все, що було, попросити взаємного вибачення.
Ганна Стеців
Власне!
Олексій Гарань
Можливо не конкретизуючи, тому що впродовж українсько-польської історії було всяке за багато століть.
Микола Рябчук
Довелося б і за Хмельницького, за Гайдамаччину, дуже багато вибачень треба було б. Якось узагальнити.
Ольга Буряк
Ну що ж шановні слухачі, гості, на жаль, нас час тисне, і нам пора прощатися.
Ведучі: Ольга Буряк та Ганна Стеців
Гості київської студії: директор школи політичної аналітики Києво-Могилянської Академії професор Олексій Гарань та політолог Микола Рябчук
Ольга Буряк
У прямому ефірі “Вечірня Свобода”. Гості київської студії: директор школи політичної аналітики Києво-Могилянської Академії професор Олексій Гарань та політолог Микола Рябчук.
Ведучі: Ольга Буряк та Ганна Стеців
Сьогодні у Львові завершився Економічний форум із прикордонної співпраці. Туди з’їхалися 500 учасників з 13 країн. Серед них – український і польський прем’єри, представники урядів Словаччини й Молдови. Після довгих вагань і консультацій голова ради міністрів Польщі Лешик Міллер усе ж таки приїхав до Львова. Скандал довкола “Кольчуг” збентежив Варшаву, адже Польща є членом НАТО.
Про це трохи пізніше, зараз кілька слів про сам форум.
Щойно зі Львова повернулася наша кореспондентка Марина Пирожук. Просимо її коротенько розповісти, що Львів пропонував європейським інвесторам.
Марина Пирожук
Вітаю усіх. У мене залишилося неоднозначне враження від форуму. Звичайно, найбільше у Львові чекали на прем’єр-міністра Польщі Лешика Міллера. І треба сказати, польські урядовці продемонстрували яскравий зразок патріотизму. Пан Лешик виступив з привітальним словом і відразу потому залишив форум, він поїхав на зустріч із польською діаспорою, потім відвідав Кафедральний собор...
Ганна Стеців
Марино, хочу перебити й одразу сказати, що прем’єра Міллер нічого не робить просто так. І це його жест, що він побував на форумі лише п’ять хвилин - і абсолютно був красномовний.
Марина Пирожук
У своєму вступному слові Лешик Міллер був найцікавішим з усіх присутніх високопосадовців як з України, так і з інших країн. Міллер сказав, що Польща, зокрема, стурбована політичною ситуацією, в якій знаходиться Україна і, її причетністю до скандалу з “Кольчугами”, але зауважив, що все-таки Україна не сама. Зустріч із журналістами була нетривалою і журналісти майже обурювалися, бо здебільшого прем’єр спілкувався з польськими журналістами, за винятком двох українських, у числі яких була і Радіо “Свобода”.
Ольга Буряк
А що Львів пропонував українським інвесторам, йдеться про транскордонне співробітництво?
Марина Пирожук
Це питання обговорювалося на різних секціях, на яких ми просто фізично не змогли побувати. Я лише дозволю собі зацитувати міністра економіки Польщі, який сказав, що “Польща зацікавлена в пожвавленні економічного співробітництва”. Також у вступному слові Лешик нагадав, що Польща вступає в 2004 році до ЄС і в наступному році буде змушена посилити контроль на кордонах. Але водночас він запевнив, що кордони мають бути все рівно відкритими: для руху капіталу, для ділових людей, для молоді. І без сумніву, мають бути закритими для контрабанди та інших небажаних речей.
Ганна Стеців
Я хочу додати, що українська сторона, Львів зокрема, пропонував Польщі понад 250 проектів для інвестицій на суму понад мільярд доларів. Також українська сторона ще раз презентувала польській стороні проект нафтопроводу “Одеса-Броди-Гданськ” і надала економічне обґрунтування, чи буде вигідний цей проект Польщі.
І це надзвичайно важливе питання, через яке Міллер і Кінах зустрічалися.
Марина Пирожук
До речі, це була зустріч за зачиненими дверима, туди не пустили навіть послів, які мали там усе-таки бути.
Стосовно візового режиму, прем’єр-міністр Польщі запевнив присутніх, що попри ті жорсткі умови, які Польща мусить створити, для України цей режим буде пом’якшений.
Ганна Стеців
Під час минулої зустрічі Кінаха і Міллера у Криниці було абсолютно чітко заявлено, що у Львові прем’єри Польщі й України повинні синхронно заявити: Польща – свою позицію стосовно віз, Україна – свою.
Українська позиція щодо віз мала зводитися до того, що Україна не вводить віз у відповідь на введення віз Польщею, а Польща, у відповідь на такий жест, іде на виняткове трактування України у візовому режимі, себто українці будуть мати більш сприятливий візовий режим, ніж поляки.
Марина каже, що такі заяви у Львові не прозвучали. Це може означати лише одне: обіцянка, заява прем’єрів, зроблена у Криниці, у Львові фактично нічим не закінчилася.
Ольга Буряк
Лише нагадаю, сьогодні Європейська комісія оприлюднила рекомендації щодо прийняття у 2004 році нових членів. І у цьому переліку – Польща, Угорщина, Словаччина, Литва, Латвія, Естонія, Словенія, Кіпр та Мальта. Отже, шкода, що польський та український прем’єри не скористалися нагодою у Львові, щоб вирішити візове питання.
Держсекретар МЗС із питань європейської інтеграції Олександр Чалий повідомив Радіо “Свобода”, що Україна залишилася задоволеною переговорами з польською стороною.
Олександр Чалий (запис)
Тільки що завершилася презентація проекту “Одеса-Броди-Гданськ”, здійснена для прем’єр-міністра Польщі, пана Міллера. Результати зустрічі для наших двосторонніх стосунків позитивні. Відбулися значні консультації щодо усіх двосторонніх проблем, відбулася зустріч віч-на-віч, під час якої були обговорені питання внутрішньополітичної ситуації в Україні й Польщі, а також питання, пов’язані із звинуваченнями України щодо поставок “Кольчуг” Іраку, але зустрічі відбулися в дусі дружньому і транспарентності.
Прем’єр-міністр України на завершальній прес-конференції підкреслив, що Україна буде продовжувати відкритість у цих питаннях і розраховує, доки не завершиться міжнародне розслідування, не будуть прийняті якісь емоційні рішення в європейських столицях та інших країнах світу.
Ольга Буряк
Це був Держсекретар МЗС із питань європейської інтеграції Олександр Чалий. Ганно?
Ганна Стеців
Знаєте, можна поділяти такий оптимізм Чалого, бо можливо, після презентації проекту “Одеса-Броди-Гданськ” польські інвестори переконаються, що варто будувати цей відтинок, але сьогодні у “Речі Посполитій” шеф Бюро національної безпеки Польщі Марек Сівєц ще раз підкреслив, що наразі польські інвестори в цьому не переконані.
Як Ви думаєте, шановні гості, чого бракує нині Україні, аби закордонні інвестори зацікавилися експлуатацією таких важливих для економічної незалежності України об’єктів, як той же нафтопровід “Одеса-Броди Гданськ”, чи газотранспортна мережа?
Микола Рябчук
Багато чого бракує. Думаю, західні інвестори прекрасно відчувають клімат у державі – і політичний, і економічний. У нас непрозора політика і непрозора економіка. І в цій олігархічній економіці, яка створена у нас, впевнено почуваються лише російські гангстерські клани. Звичайно, що західний інвестор іде сюди неохоче, і Польща тут не є винятком.
Поки що при наявній системі влади, при наявній системі господарювання я не бачу жодних перспектив співпраці. На превеликий жаль.
Олексій Гарань
Тут важливе значення має ще економічне обґрунтування: наскільки дійсно буде наповнений цей нафтопровід, власне, нафтою?
Тут виникає низка проблем, пов’язана з тим, що ця нафта має поступати із Закавказзя, тобто має пройти через території Азербайджану, Грузії і далі вже іти в Україну. Далі.
Безумовно, однією з країн, яка буде протидіяти й протидіє цьому маршруту транспортування, є Росія. Вплив Росії на енергетичний комплекс в Україні дуже відомий, аж до кадрових питань.
І зрозуміло, що є ціла низка осіб, в тому числі, і у владних структурах, які свого часу перешкоджали тому, щоб було вчасно завершене будівництво цього нафтопроводу, і які і не підтримували цей проект. Про все це відомо. Можна говорити, що українське керівництво тут немає чіткої й цілісної політики.
Ганна Стеців
Я не можу тут із Вами погодитися. Власне, в нафтопроводі українська сторона має надзвичайно цілісну й продуману політику, і було дуже багато зроблено українською стороною, щоби завершити нафтопровід і щоби Польща почала будувати свою ділянку. Але вплив Росії, і тут Ви маєте рацію, є такий великий, що навіть у Польщі серед аргументів, як наводить на те, щоби не будувати польського відрізку, йдеться про те, що «ну, це ж Росії, це ж не збігається з інтересами Росії!..» Але щодо української сторони...
Олексій Гарань
Ні, Ви знаєте, була позиція Марчука.
Ганна Стеців
Олексій Гарань
Так, була.
Олексій Гарань
Я це й мав на увазі, я не називав просто прізвище Марчук. І польська преса багато писала про це.
Ганна Стеців
Але відтоді минуло дуже багато часу, багато подій, і Марчук під час останньої зустрічі із Сівцем, а це було зовсім нещодавно, зайняв зовсім іншу позицію.
Олексій Гарань
Це просто говорить про те, що Марчук не має постійної, цілісної позиції, на жаль, не має. А її мусив би мати секретар Ради національної безпеки.
Ганна Стеців
Але Марчук – це ще не вся Україна і не вся українська сторона. На щастя.
Олексій Гарань
Я не називав це прізвище, але Ви мене просто змусили про нього сказати.
Микола Рябчук
Я перепрошую, але це українська влада. Це дуже характерний і дуже типовий представник української влади. І на 99 відсотків, на жаль, влада складається саме з таких людей.
Олексій Гарань
Ви знаєте, коли ми говоримо знову ж таки про зустріч у Львові, мені здається, дуже важливо сказати, з ким ще зустрічався Лєшек Міллер. А він зустрічався з представниками української опозиції.
Ольга Буряк
Так, звичайно, ми хотіли нагадати, що Лєшек Міллер сьогодні закликав до діалогу української влади з опозицією і зустрічався з лідером соціалістів Олександром Морозом і представниками «Нашої України» Віктором Пинзеником та Борисом Тарасюком. І ми знаємо, що президент Кваснєвський раніше зазначив, що Польща не повинна обертатися спиною до України, оскільки люди змінюються, уряди змінюються, Україна залишатиметься. І сьогодні польський прем’єр ще раз показав принциповість такого підходу до України. Міллер сказав радіо Свобода, що Варшава готова зробити ще один крок для поновлення європейсько-українського діалогу. Поляки готові 16 жовтня організувати для українців у Варшаві зустріч із представниками НАТО. Але Міллер вважає, що на цій зустрічі мають бути не лише представники українського уряду, але усіх політичних сил. Пане Гарань, як Ви вважаєте, такі моменти як вагання Польщі - чи посилати прем’єра Міллера до Львова, і те, що там, у Львові, він зустрічався з опозицією, чи вплинуть вони на польсько-українське стратегічне партнерство?
Олексій Гарань
За логікою - вони не мусили б вплинути, тому що залежно від того, хто знаходиться при владі, є спільні геополітичні інтереси двох країн. Але реально вони можуть вплинути, особливо в короткостроковій перспективі. Наприклад, якщо говорити про вагання польської сторони, мені здається, що поляки справді знайшли дуже гарний вихід дипломатичний з цього становища. Те що ми чули – приїхав польський прем’єр, але важливо те, що він зустрівся з представниками опозиції. Причому з представниками не тільки Нашої України, а й тими, кого називають радикальною опозицією (Морозом). І з тих коментарів агентств, які я встиг продивитися, то серед запрошених на цю конференцію до Варшави є й Олександр Мороз. Що, звичайно, для нашої влади є дуже важливим сигналом Це не сподобається, безумовно, Кучмі. Але тут можна говорити про польський досвід, ми пам’ятаємо, що в Польщі свого часу відбувся круглий стіл між комуністами і Солідарністю (1989 року), що зрештою, призвів до демократизації Польщі. Тобто поляки мають досвід, коли здавалося б протилежні сили все таки сіли за стіл переговорів, і генерал Ярузельський тоді пішов. Вимушено, очевидно, але водночас він показав свою далекоглядність у тому, що це треба зробити заради інтересів тієї ж Польщі. І от поляки посилають сигнал нашій владі - що не можна ігнорувати опозицію, хай і таку радикальну, яку представляє Мороз.
Ганна Стеців
Мені здається, що якщо українська влада погодиться їхати на цю зустріч до Варшави, а ясного «так» ще нема, Міллер заявив у Львові, що лише за кілька днів він дістане конкретну офіційну інформацію про це з Києва. Якщо українська влада погодиться – приїде влада і опозиція - то Варшава могла би стати початком і українського круглого столу, українського діалогу влади з опозицією. Як Ви, Миколо, вважаєте?
Микола Рябчук
По-перше, влада може бути представлена не головними особами, там можуть бути лідери про-владних партій усього-на-всього.
Ганна Стеців
Але Кінах заявив, що він не виключає своєї присутності там.
Марина Пирожук
Але ж насамперед цього має захотіти сама Україна, українська влада. Тому що коли я розмовляла з Міллером і запитувала, чи може Польща поділитися і своїм досвідом у розв’язанні політичної кризи, яка зараз панує в Україні, то він сказав, що може, звісно, але за умови, що цього забажає сама українська влада і запросить їх до цього.
Володимир Рябчук
Колеги, щойно пан Портников із Москви досить докладно пояснив, що перспектив на якийсь круглий стіл в Україні фактично немає. І я згоден з ним. У Польщі, хочу вам нагадати, круглий стіл почався з того, що був дуже сильний тиск знизу, з боку населення, точніше, громадянського суспільства, і дуже потужний тиск ззовні. Але насамперед, зсередини, знизу. В Україні я такого тиску не бачу. Українці готові, по-моєму, й далі жити в тих поганих умовах, в яких вони живуть, і тому я думаю, що власники контрольного пакету акцій, тобто всього майна українського, не будуть ділитися цим контрольним пакетом акцій так само з опозицією.
Олексій Гарань
Я хотів би сказати, що якщо говорити про Україну, справді, сподіватися на успіх цього круглого столу, навіть на те, що він відбудеться, важкувато. Але історичні приклади, якщо ми вийдемо за межі Польщі, вони є, коли влада, незважаючи на те, що не було прямого тиску знизу, змушена була лібералізуватися і демократизуватися.
Ганна Стеців
Отже, панове, дочекаємо до 16 жовтня і не будьмо аж такими песимістами.
Олексій Гарань
А може й реалістами...
Ольга Буряк
Тут пропонувалося ще обговорити тему вибачення, якого чекає від української влади польська влада. Кваснєвський чекає, що президент Кучма скористається його прикладом і зробить для Варшави дуже важливий крок, вибачиться перед поляками за Волинь. Я би хотіла, щоб наші гості в студії прокоментували, чи готова взагалі нинішня українська влада, і президент Кучма, на такий крок. Ми вже не говоримо про польський досвід, але все таки досвід Кваснєвського може якось і знадобиться нинішній українській владі.
Ганна Стеців
Ольго, мені здається, що варто запитати Марину, чи ця тема взагалі стояла під час розмови Кінаха і Міллера, оскільки це одна з основних проблем нині у польсько-українських відносинах.
Марина Пирожук
Як я вже казала, ця зустріч відбувалася за зачиненими дверима, і ніхто ніяких коментарів після неї не давав – ані Міллер, ані пан Кінах, хіба що ввечері. Там навіть журналісти довкола цього різні анекдоти вигадували.
Ганна Стеців
Я думаю, що завтра це знайде свій відгук у польській пресі, але Миколо, скажіть, чи готовий, на Вашу думку, Кучма взяти на себе таку відповідальність і зробити якусь заяву щодо Волині у відповідь на те, що Кваснєвський попросив пробачення перед українським народом за акцію Вісла?
Микола Рябчук
Я гадаю, що насамперед потрібно оцінити взагалі – що було, і що таке сама УПА, бо етнічні чистки на Волині вочевидь були, і думаю, що до них була причетна Українська Повстанська Армія. Принаймні якісь частини і якісь командири. Отож, очевидно, дати оцінку цим подіям потрібно. З іншого боку, українська влада повинна якимось чином визначитися щодо УПА взагалі, бо поки що ми живемо в постсовєтській країні, де діють совєтські стереотипи, де УПА досі вважають найбільшим і найстрашнішим ворогом українського народу, а натомість ветерани совєтської армії, КГБ, НКВД і таке інше отримують всілякі пенсії тощо. Так що спочатку треба розв’язати загальну концептуальну проблему.
Ганна Стеців
Професоре Гарань, скажіть будь ласка, чи те, що українська влада зволікає з розв’язанням цієї проблеми, не може погіршити українсько--польських взаємин на перспективу?
Олексій Гарань
В Польщі справді це болюча проблема для громадської свідомості, тому для поляків це важливо. Але я хотів би сказати, що, скажімо, операція Вісла і те що відбувалося на Волині, абсолютно погоджуюся з Миколою, це трошки різнопланові речі. Практично Кваснєвський вибачався за злочини Польщі комуністичної, комуністичного режиму. На Волині справді в тій ситуації відбувалася взаємна різня, українців. І цікаво, що десь в 44 році лідери ОУН і УПА уклали з Армією крайовою договір про ненапад, його з українського боку Микола Лебідь, до речі, підписав. Отже, там ситуація була більш складною й неоднозначною.
Ганна Стеців
Ідеться не про засудження, йдеться про позицію української влади. Вона нарешті мусила би мати якусь позицію – або так, або сказати, що ми не вважаємо за потрібне просити за це пробачення, або...
Олексій Гарань
Я думаю, що можна було б сказати так: в історії були випадки, коли обидва народи завдавали один одному шкоди, і за все, що було, попросити взаємного вибачення.
Ганна Стеців
Власне!
Олексій Гарань
Можливо не конкретизуючи, тому що впродовж українсько-польської історії було всяке за багато століть.
Микола Рябчук
Довелося б і за Хмельницького, за Гайдамаччину, дуже багато вибачень треба було б. Якось узагальнити.
Ольга Буряк
Ну що ж шановні слухачі, гості, на жаль, нас час тисне, і нам пора прощатися.
