Київ-Прага, 17 червня 2002 - Передачу з Києва веде Юлія Жмакіна. Гості київської студії: Сергій Головатий - народний депутат, “Блок Юліі Тимошенко”, Степан Гавриш - позафракційний та Андрій Шкіль – народний депутат, лідер партії УНА-УНСО.
Передачу з Праги веде Зиновій Фрис
Зиновій Фрис
Президент України Леонід Кучма підписав розпорядження, яким передбачено заходи з пропаганди положень обох цьогорічних послань глави держави: «Про внутрішнє й зовнішнє становище України у 2001 році» та «Європейський вибір. Концептуальні засади, стратегія економічного та соціального розвитку України на 2002-2011 роки». Про мету розпорядження глави держави, яким передбачена пропаганда президентського послання, говорить керівник управління інформації та зв’язків із громадськістю Адміністрації Президента України Андрій Чирва.
Андрій Чирва
Такі розпорядження вже видаються до кожного з таких заходів. Зокрема, і минулого року коли було послання Президента - таке було розпорядження, і попередні роки. Тобто тут нічого нового немає, я маю на увазі, що розпорядження Президента як такі мали місце постійно. Цього року є послання Президента про європейський вибір та концептуальні засади стратегії розвитку України на 10 років - документ надзвичайно важливий, мова йде про європейський вибір України. Відповідно й треба, щоб наші люди ознайомилися з цим документом, щоб це було формування і громадської думки, тому що ви ж знаєте прекрасно, в нас проводилися й соціологічні опитування, за якими наші люди більше тяжіють до Росії, ніж до Європи. В даній ситуації треба, щоб ми могли людям пояснити, щоб вони розуміли, що це таке - європейський вибір - для нашої держави. Людям треба багато речей пояснити. Думаю, що це важливо, особливо нашій молоді, бо мова йде про те, щоб протягом вересня-листопада вивчати основні положення у вищих, професійно-технічних навчальних закладах. Молодь - це наше майбутнє, і ми маємо відповідно формувати їхній світогляд, європейський світогляд.
Зиновій Фрис
Упродовж дня мені сьогодні довелося читати негативні відгуки про це розпорядження Леоніда Кучми. Запитання до наших гостей - може, якраз у цьому немає нічого поганого? В тому, що діти, студенти будуть вивчати ці документи, зважаючи на те, що їм, можливо, завтра вирішувати долю України? Пане Головатий, на Вашу думку таке вивчення школярами, студентами виступів Леоніда Кучми - чи наблизить це Україну до Європи?
Сергій Головатий
Якраз навпаки. Тому що це розпорядження говорить про те, що Кучма і Чирва не живуть європейськими категоріями. Вони взагалі не розуміють, що таке Європа, що таке європейська культура, що таке європейськість. Тому що в принципі в Європі вже давно немає державної пропаганди. Державна пропаганда завжди існувала у системах, де є монополія держави на владу. В комуністичному радянському союзі, в комуністичному Китаї сьогодні, в комуністичній Кореї існує державна пропаганда. Поширювати знання про будь-що - це справа журналістів. Вони поширюють інформацію.
Юлія Жмакіна
Там передбачено для журналістів так само.
Сергій Головатий
Але щодо школи... Я вам можу сказати, що послання обидва викладені такою мовою, що я сумніваюся в тому, що сам Кучма розуміє, що там написано. Це абсолютно правильно. Це перше. Друге - я переконаний, що Кучма не знає, що там написано, і коли будуть вчити зарубіжних дипломатів про верховенство закону, яке має бути в Україні, то я вам скажу, що на 1000 відсотків кожний зарубіжний дипломат європейської країни скаже: вибачте, верховенство закону - це принцип сталінського режиму, гітлерівського режиму, режиму Муссоліні, будь-якої диктатури, а Європа живе за стрижневим чи наріжним принципом верховенства права, якого в Україні немає. Кучма цього не розуміє, не знає, більше того - у своєму посланні бреше, бо такого принципу немає в Європі. То чому ж будуть тоді вчити наших школярів, студентів - і усіх профілів? Вибачте, послання про внутрішнє економічне становище - це в основному економічна інформація, більше всього роду статистична.
Зиновій Фрис
Пане Головатий, дякую, слово ще одному народному депутату - пане Гавриш, будь ласка.
Степан Гавриш
Немає пророка на своїй батьківщині. Влада, звичайно, ініціює ідеї, які вона бачить у процесі свого розвитку, опозиція знущально це критикує, і це ніщо інше, як демократія. А документ, який посланий у парламент, не є епістолярною роботою Леоніда Кучми, це є результатом досить складних лабораторних досліджень української наукової, творчої еліти. Тобто це згусток того кращого, що могли придумати сучасні українські політичні й технологічні менеджери, вбачаючи наступний шлях розвитку української держави. І найголовніше в цьому документі є те, що перша його частина - е досить філософськи обґрунтований документ.
Зиновій Фрис
Пане Гаврише, я конкретніше запитання своє поставлю - Ви за те, щоби школярі й студенти вивчали ці послання.
Степан Гавриш.
Так. Від цього, звичайно, пахне старим способом спілкування з нацією. Але я за те, щоби ми максимально поширювали європейську ідею в суспільство.
Зиновій Фрис
Пане Шкіль, будь ласка.
Андрій Шкіль
Мені шкода такої держави, коли «згусток кращого» треба пропагувати в школі. Коли є щось найкраще і запропоноване, воно автоматично доходить до кожного члена суспільства. Всі радо сприймають, обмінюються: нарешті, Україна стала на європейський вибір! Усі були б щасливі, відкорковували б шампанське, дарували б жінкам квіти. Жодної пропаганди не треба було б. Знаєте, це як перемогли, і все.
Юлія Жмакіна
Як у футболі?
Андрій Шкіль
Так, повернули один раз, і перемогли, і святкуємо. Ну нема такого святкування! Якщо треба навчати, запихати в горлянку, збирати журналістів і організовувати курси - як необхідно розуміти лінію партії, пробачте, європейський вибір?!
Юлія Жмакіна
У студії двоє представників опозиції.
Андрій Шкіль
І ми так накинулись?
Юлія Жмакіна
Так, накинулись. І на пана Гавриша...
Зиновій Фрис
А ми дамо зараз слово Володимиру Литвину, який також сьогодні висловився з приводу цього розпорядження Леоніда Кучми.
Володимир Литвин
Що стосується того, що треба вивчати й дивитися у ВУЗах - я думаю, що сам той матеріал, який міститься - я не берусь давати оцінку цьому. А ті матеріали, які є статистичні, потрібні, насамперед, при підготовці студентів економічного профілю. Там багатющий матеріал зібраний, і це працювали не лише Адміністрація, там ціла група людей працювала, вчених, фахівців, практиків, які напрацьовували ці документи. Я думаю, що якщо з ним познайомляться, то гірше не буде.
Зиновій Фрис
Пане Головатий, Ви буваєте дуже часто в європейських країнах, щось таке в Європі можливе, щоб глава держави давав розпорядження міністерству освіти вивчати його ж праці?
Сергій Головатий
Боже спаси! Справа в тому, що у міністерства освіти є свої завдання, є навчальні програми. Виходить, що після цього розпорядження треба, щоби Кремінь утворив цілі лабораторії по складанню спецкурсів, треба підготувати тепер викладачів, треба, щоб студенти складали тепер іспити?... Ні, це парадоксально, але це смішно й сумно, бо це є маразм брежнєвської епохи. Не цим входять у Європу.
Сергій Головатий
А тим, що є в економіці. Я дивився євроньюс, певно, що вступ Болгарії до ЄС відкладуть до 2007 року. Чому? Вони перерахували – Болгарія не готова економічно, великий процент безробіття, корупції... А ми.. Тобто готовність до ЄС – це внутрішній стан, є демократія, є свободи, є громадянське суспільство? А цьому посланні, яке займає 4 чи 3 сторінки є параграф на сторінці 121 – “Формування громадянського суспільства” – 15 рядків. Вибачте, вся Європа будувалася на тому, що громадянське суспільство є контролером держави. Я розумію, чому тут немає цього. Можливо тому, що Литвин вкрав статтю про громадянське суспільство і вирішили в доповідь нічого не писати. Але мені важко зрозуміти, як студентів будуть навчати, що громадянське суспільство – це середній клас.
Зиновій Фрис
Наша колега з Праги Оксана Пеленська поставила питання редактору чеської служби Радіо Свобода Яну Юну, чи можливе щось подібне в Чехії?
Він відповів: “Ні, щось такого уявити тяжко, наприклад президент Чехії написав низку добрих театральних п’єс і , можливо, ще цікавіших політичних статей, котрі були видані великими тиражами. Іноді здається, що в окремих школах можуть використати як літературу той чи інший твір. З іншого боку, наш президент часто виступає, прикладом можемо взяти хоча б новорічні звернення до народу. Але не можна у демократичній державі видати розпорядження, щоб виступи президента чи його інструкції для народу в обов’язковому порядку вивчалися. Навіть якщо собі уявити, що це є якась інструкція, то і цей випадок міг би звернути на себе увагу парламенту. Тому що президент перевищує міру своїх повноважень. Це і справді пригадувало б команду якогось диктатора, який хоче, щоб його праця чи твори обов’язково повинні комусь вкладатися в голову. Як на мене, то набагато кращою є ситуація, коли державний муж є настільки добрий і розумний, що громадяни, студенти й школярі самі прагнуть читати його твори.”
Зиновій Фрис
Пане Гавриш, Ви за те, щоб ці послання президента вивчалися в школі? У даному випадку президент, часом, не перевищив своїх повноважень?
Степан Гавриш
Пане Зиновію, я хочу заплакати. Ще донедавна ми боролися із флюгерністю української політики, її різновекторністю, коли не тільки політична еліта в Україні, але і президент, і суспільство тяжіє до європейського вибору – ми знаходимо все для того, щоб зачепитися за будь-яку обставину і скривдити цей шлях. Я не розумію, що відбувається. Я не готовий так критикувати розпорядження президента, яке, з точки зору інструмента, для мене є, певною мірою , даниною минулого, народ у нас звик до таких традицій.
Для мене головне інше – ми хочемо стверджувати в Україні європейський вибір. Лише 30% людей сьогодні активно пропагандують його. Щоб саме молоде покоління стояло на твердий дорозі євроінтеграції, нам потрібно робити все. І я готовий простити будь-що, якщо ми дамо цього шляху рухатися. Бо саме там ми найдемо відповідь на нашу дискусію сьогодні.
Зиновій Фрис
Пане Головатий, заради того, щоб опинитися в Європі, євроатлантичних структурах, можна поступитися всім? Можна робити що завгодно....
Степан Гаврик
Я так не казав....
Сергій Головатий
Справа в тому, що у посланні про Європейський вибір не пояснюється, в чому полягає європейський вибір, яких має досягти Україна позицій, щоб стати європейською країною.
І хочу заперечити пану Гавришу, що народ у нас звик до таких традицій, не звик! Не розписуйтесь за весь народ. Я в комуністичні часи з гидотою сприймав виступ будь-якого інструктора КПРС, який мені нав’язував рішення, тлумачив рішення.
А щодо того, що народ тяжіє до Росії, це вже проблема Кучми. Чому Кучма за всі роки правління зробив так, що наш народ нічого не знає про Європу, а тяжіє до Росії?
Степан Гавриш
Це проблема історії, а не проблема Кучми.
І хочу поправити, я не сказав що всі способи гарні, а ті, які дадуть можливість євроінтегруватися, вони є достойні того, щоб не відкидати їх. А ті способи не можуть бути антидемократичні,....
Андрій Шкіль
Тут не зібралися противники європейського шляху розвитку України. Ми критикуємо методи впровадження. Тут тхне певною фальшивістю, неправдивістю намірів. Ось, що ми обговорюємо. І не можна пробачити неправдивість цих намірів, фальшивість, це буде означати, що все решта є також фальшивістю, що за посмішкою ховається зрада.
Передачу з Праги веде Зиновій Фрис
Зиновій Фрис
Президент України Леонід Кучма підписав розпорядження, яким передбачено заходи з пропаганди положень обох цьогорічних послань глави держави: «Про внутрішнє й зовнішнє становище України у 2001 році» та «Європейський вибір. Концептуальні засади, стратегія економічного та соціального розвитку України на 2002-2011 роки». Про мету розпорядження глави держави, яким передбачена пропаганда президентського послання, говорить керівник управління інформації та зв’язків із громадськістю Адміністрації Президента України Андрій Чирва.
Андрій Чирва
Такі розпорядження вже видаються до кожного з таких заходів. Зокрема, і минулого року коли було послання Президента - таке було розпорядження, і попередні роки. Тобто тут нічого нового немає, я маю на увазі, що розпорядження Президента як такі мали місце постійно. Цього року є послання Президента про європейський вибір та концептуальні засади стратегії розвитку України на 10 років - документ надзвичайно важливий, мова йде про європейський вибір України. Відповідно й треба, щоб наші люди ознайомилися з цим документом, щоб це було формування і громадської думки, тому що ви ж знаєте прекрасно, в нас проводилися й соціологічні опитування, за якими наші люди більше тяжіють до Росії, ніж до Європи. В даній ситуації треба, щоб ми могли людям пояснити, щоб вони розуміли, що це таке - європейський вибір - для нашої держави. Людям треба багато речей пояснити. Думаю, що це важливо, особливо нашій молоді, бо мова йде про те, щоб протягом вересня-листопада вивчати основні положення у вищих, професійно-технічних навчальних закладах. Молодь - це наше майбутнє, і ми маємо відповідно формувати їхній світогляд, європейський світогляд.
Зиновій Фрис
Упродовж дня мені сьогодні довелося читати негативні відгуки про це розпорядження Леоніда Кучми. Запитання до наших гостей - може, якраз у цьому немає нічого поганого? В тому, що діти, студенти будуть вивчати ці документи, зважаючи на те, що їм, можливо, завтра вирішувати долю України? Пане Головатий, на Вашу думку таке вивчення школярами, студентами виступів Леоніда Кучми - чи наблизить це Україну до Європи?
Сергій Головатий
Якраз навпаки. Тому що це розпорядження говорить про те, що Кучма і Чирва не живуть європейськими категоріями. Вони взагалі не розуміють, що таке Європа, що таке європейська культура, що таке європейськість. Тому що в принципі в Європі вже давно немає державної пропаганди. Державна пропаганда завжди існувала у системах, де є монополія держави на владу. В комуністичному радянському союзі, в комуністичному Китаї сьогодні, в комуністичній Кореї існує державна пропаганда. Поширювати знання про будь-що - це справа журналістів. Вони поширюють інформацію.
Юлія Жмакіна
Там передбачено для журналістів так само.
Сергій Головатий
Але щодо школи... Я вам можу сказати, що послання обидва викладені такою мовою, що я сумніваюся в тому, що сам Кучма розуміє, що там написано. Це абсолютно правильно. Це перше. Друге - я переконаний, що Кучма не знає, що там написано, і коли будуть вчити зарубіжних дипломатів про верховенство закону, яке має бути в Україні, то я вам скажу, що на 1000 відсотків кожний зарубіжний дипломат європейської країни скаже: вибачте, верховенство закону - це принцип сталінського режиму, гітлерівського режиму, режиму Муссоліні, будь-якої диктатури, а Європа живе за стрижневим чи наріжним принципом верховенства права, якого в Україні немає. Кучма цього не розуміє, не знає, більше того - у своєму посланні бреше, бо такого принципу немає в Європі. То чому ж будуть тоді вчити наших школярів, студентів - і усіх профілів? Вибачте, послання про внутрішнє економічне становище - це в основному економічна інформація, більше всього роду статистична.
Зиновій Фрис
Пане Головатий, дякую, слово ще одному народному депутату - пане Гавриш, будь ласка.
Степан Гавриш
Немає пророка на своїй батьківщині. Влада, звичайно, ініціює ідеї, які вона бачить у процесі свого розвитку, опозиція знущально це критикує, і це ніщо інше, як демократія. А документ, який посланий у парламент, не є епістолярною роботою Леоніда Кучми, це є результатом досить складних лабораторних досліджень української наукової, творчої еліти. Тобто це згусток того кращого, що могли придумати сучасні українські політичні й технологічні менеджери, вбачаючи наступний шлях розвитку української держави. І найголовніше в цьому документі є те, що перша його частина - е досить філософськи обґрунтований документ.
Зиновій Фрис
Пане Гаврише, я конкретніше запитання своє поставлю - Ви за те, щоби школярі й студенти вивчали ці послання.
Степан Гавриш.
Так. Від цього, звичайно, пахне старим способом спілкування з нацією. Але я за те, щоби ми максимально поширювали європейську ідею в суспільство.
Зиновій Фрис
Пане Шкіль, будь ласка.
Андрій Шкіль
Мені шкода такої держави, коли «згусток кращого» треба пропагувати в школі. Коли є щось найкраще і запропоноване, воно автоматично доходить до кожного члена суспільства. Всі радо сприймають, обмінюються: нарешті, Україна стала на європейський вибір! Усі були б щасливі, відкорковували б шампанське, дарували б жінкам квіти. Жодної пропаганди не треба було б. Знаєте, це як перемогли, і все.
Юлія Жмакіна
Як у футболі?
Андрій Шкіль
Так, повернули один раз, і перемогли, і святкуємо. Ну нема такого святкування! Якщо треба навчати, запихати в горлянку, збирати журналістів і організовувати курси - як необхідно розуміти лінію партії, пробачте, європейський вибір?!
Юлія Жмакіна
У студії двоє представників опозиції.
Андрій Шкіль
І ми так накинулись?
Юлія Жмакіна
Так, накинулись. І на пана Гавриша...
Зиновій Фрис
А ми дамо зараз слово Володимиру Литвину, який також сьогодні висловився з приводу цього розпорядження Леоніда Кучми.
Володимир Литвин
Що стосується того, що треба вивчати й дивитися у ВУЗах - я думаю, що сам той матеріал, який міститься - я не берусь давати оцінку цьому. А ті матеріали, які є статистичні, потрібні, насамперед, при підготовці студентів економічного профілю. Там багатющий матеріал зібраний, і це працювали не лише Адміністрація, там ціла група людей працювала, вчених, фахівців, практиків, які напрацьовували ці документи. Я думаю, що якщо з ним познайомляться, то гірше не буде.
Зиновій Фрис
Пане Головатий, Ви буваєте дуже часто в європейських країнах, щось таке в Європі можливе, щоб глава держави давав розпорядження міністерству освіти вивчати його ж праці?
Сергій Головатий
Боже спаси! Справа в тому, що у міністерства освіти є свої завдання, є навчальні програми. Виходить, що після цього розпорядження треба, щоби Кремінь утворив цілі лабораторії по складанню спецкурсів, треба підготувати тепер викладачів, треба, щоб студенти складали тепер іспити?... Ні, це парадоксально, але це смішно й сумно, бо це є маразм брежнєвської епохи. Не цим входять у Європу.
Сергій Головатий
А тим, що є в економіці. Я дивився євроньюс, певно, що вступ Болгарії до ЄС відкладуть до 2007 року. Чому? Вони перерахували – Болгарія не готова економічно, великий процент безробіття, корупції... А ми.. Тобто готовність до ЄС – це внутрішній стан, є демократія, є свободи, є громадянське суспільство? А цьому посланні, яке займає 4 чи 3 сторінки є параграф на сторінці 121 – “Формування громадянського суспільства” – 15 рядків. Вибачте, вся Європа будувалася на тому, що громадянське суспільство є контролером держави. Я розумію, чому тут немає цього. Можливо тому, що Литвин вкрав статтю про громадянське суспільство і вирішили в доповідь нічого не писати. Але мені важко зрозуміти, як студентів будуть навчати, що громадянське суспільство – це середній клас.
Зиновій Фрис
Наша колега з Праги Оксана Пеленська поставила питання редактору чеської служби Радіо Свобода Яну Юну, чи можливе щось подібне в Чехії?
Він відповів: “Ні, щось такого уявити тяжко, наприклад президент Чехії написав низку добрих театральних п’єс і , можливо, ще цікавіших політичних статей, котрі були видані великими тиражами. Іноді здається, що в окремих школах можуть використати як літературу той чи інший твір. З іншого боку, наш президент часто виступає, прикладом можемо взяти хоча б новорічні звернення до народу. Але не можна у демократичній державі видати розпорядження, щоб виступи президента чи його інструкції для народу в обов’язковому порядку вивчалися. Навіть якщо собі уявити, що це є якась інструкція, то і цей випадок міг би звернути на себе увагу парламенту. Тому що президент перевищує міру своїх повноважень. Це і справді пригадувало б команду якогось диктатора, який хоче, щоб його праця чи твори обов’язково повинні комусь вкладатися в голову. Як на мене, то набагато кращою є ситуація, коли державний муж є настільки добрий і розумний, що громадяни, студенти й школярі самі прагнуть читати його твори.”
Зиновій Фрис
Пане Гавриш, Ви за те, щоб ці послання президента вивчалися в школі? У даному випадку президент, часом, не перевищив своїх повноважень?
Степан Гавриш
Пане Зиновію, я хочу заплакати. Ще донедавна ми боролися із флюгерністю української політики, її різновекторністю, коли не тільки політична еліта в Україні, але і президент, і суспільство тяжіє до європейського вибору – ми знаходимо все для того, щоб зачепитися за будь-яку обставину і скривдити цей шлях. Я не розумію, що відбувається. Я не готовий так критикувати розпорядження президента, яке, з точки зору інструмента, для мене є, певною мірою , даниною минулого, народ у нас звик до таких традицій.
Для мене головне інше – ми хочемо стверджувати в Україні європейський вибір. Лише 30% людей сьогодні активно пропагандують його. Щоб саме молоде покоління стояло на твердий дорозі євроінтеграції, нам потрібно робити все. І я готовий простити будь-що, якщо ми дамо цього шляху рухатися. Бо саме там ми найдемо відповідь на нашу дискусію сьогодні.
Зиновій Фрис
Пане Головатий, заради того, щоб опинитися в Європі, євроатлантичних структурах, можна поступитися всім? Можна робити що завгодно....
Степан Гаврик
Я так не казав....
Сергій Головатий
Справа в тому, що у посланні про Європейський вибір не пояснюється, в чому полягає європейський вибір, яких має досягти Україна позицій, щоб стати європейською країною.
І хочу заперечити пану Гавришу, що народ у нас звик до таких традицій, не звик! Не розписуйтесь за весь народ. Я в комуністичні часи з гидотою сприймав виступ будь-якого інструктора КПРС, який мені нав’язував рішення, тлумачив рішення.
А щодо того, що народ тяжіє до Росії, це вже проблема Кучми. Чому Кучма за всі роки правління зробив так, що наш народ нічого не знає про Європу, а тяжіє до Росії?
Степан Гавриш
Це проблема історії, а не проблема Кучми.
І хочу поправити, я не сказав що всі способи гарні, а ті, які дадуть можливість євроінтегруватися, вони є достойні того, щоб не відкидати їх. А ті способи не можуть бути антидемократичні,....
Андрій Шкіль
Тут не зібралися противники європейського шляху розвитку України. Ми критикуємо методи впровадження. Тут тхне певною фальшивістю, неправдивістю намірів. Ось, що ми обговорюємо. І не можна пробачити неправдивість цих намірів, фальшивість, це буде означати, що все решта є також фальшивістю, що за посмішкою ховається зрада.
