«Путінський режим готовий йти на будь-які жертви, бо це для них ‒ питання виживання» ‒ історик Ярослав Грицак

ЛЬВІВ – Як сьогодні має говорити українська влада з українцями? Про політику справедливості і жертовності. Чому Росію чекає колапс? Про новий проєкт, в якому беруть участь 90 українських і західних істориків, які напишуть глобальну історію України. Про це розмова Радіо Свобода з професором Українського католицького університету (УКУ), істориком Ярославом Грицаком.

– Пане Грицак, розмовляємо у перші січневі дні нового року, з якими емоціями та настроєм ви перейшли у 2024-й?

‒ Я не знаю, в яких емоціях, але в мене одна є вимога до себе ‒ не в депресії. Бо депресія ‒ шлях до поразки. Це не тільки моя вимога до себе, але це має бути мета українського суспільства ‒ не впасти у депресію. Ситуація тяжка, але не безнадійна. З точки зору військової, не є ані така добра, ані така погана, як ми собі уявляємо. Хоча є тенденція до погіршення.

– У 2022 році ви говорили про те, що в українців з'явилося те, чого не було раніше ‒ довіра до влади і люди повірили самі в себе. 2022 рік українці намагались триматись. У 2023-му відчувалось, що люди дедалі більш втомлені і, водночас, до них прийшло розуміння, що «рожеві окуляри» доводиться знімати і що реальна ситуація не така, як це офіційно подається. Чи не надто велика планка очікувань була піднята?

– Я виразно говорив, що ця довіра не надовго і з різних причин, тому для мене особисто зараз розчарувань немає. Якщо український президент грає роль Черчилля, часом добре, а часом не дуже, то він має пам’ятати слова Черчилля у 1940 році, а саме, що «не може запропонувати нічого, крім крові, поту, праці і сліз». Бо ця війна надовго і це є логіка цієї війни.

Можливо, це не була помилка, а був розрахунок і це працювало певний час, коли влада сказала, що ця війна буде на коротко і ми переможемо. Адже правда на нашій стороні, за нами Бог, історія, і це зіграло якусь роль. Але постійно так говорити не можна. Такі речі спрацьовують тільки на першому році війни, на початку.

Умовно кажучи, від того часу, коли обидві сторони надіються, що війна скінчиться швидко. На щастя, ми цей період виграли. Тому що російський план бліцкригу провалився і Україна відвоювала територію (частину території – ред.). Але далі маємо переходити на інший етап – етап тривалості. І тут треба мати іншу стратегію. Поки що держава українцям про це не говорить.

Оскільки держава підняла дуже високо наші очікування, то неминуче після них приходить падіння. І чим більшим ставатиме розрив, тим більшою буде загроза для України і самої держави. Тому що цей розрив означає втрату довір'я до держави, посилення конфліктів всередині неї. А це неминуче послабить державу в умовах війни. Я говорю як про один з можливих сценарій, не кажу, що це має так статися. Я просто кажу, що зараз дуже важливо, щоб держава змінила свій свій дискурс, як вона розмовляє з людьми.

Якщо згадати Майдан, то ми мали трьох лідерів, які з людьми говорили, як з дітьми. А на Майдані стояли дорослі, освічені, розумні люди, а з ними говорили заспокійливими фразами. Ми знаємо, чим закінчився Майдан. Він переміг. Майже чудом. Але ми розуміли, що спосіб говорити, що все буде добре, все заспокоється – не працює. Має бути цілком інша зміна дискурсу.

– Варто налаштуватися на сталий мир чи сталу війну?

‒ На початку війни ми з групою відгукнулись на прохання хлопців із фронту написати про те, що буде означати для нас мир. Експерти написали Маніфест сталого миру. Я не буду казати добрий чи злий. Але тепер мені хочеться написати інший документ ‒ Маніфест сталої війни. Доки настане сталий мир, довго буде стала війна.

Так, як у 2014 році говорили, що це буде війна, яка покладе кінець всім війнам. Не знаю, чи це вдасться зараз. Тоді не вдалося, але зараз це може вдатися. Тому що є тому переконання, що значною мірою контури майбутнього світу визначаються у цій війні. Тому я би зараз писав Маніфест сталої війни.

– На чому би він ґрунтувався?

– Ґрунтувався на тому, що героїзм є надзвичайно добрим для ситуації в критичний момент і ми це бачимо. Ми повинні подякувати тим, хто живий, вшанувати пам'ять тих, які, на жаль, вже не з нами. Це є характеристика першого стану війни, коли ще є відчуття, що результат буде швидкий.

А зараз це означає, що прийшов вже час не на героїзм сам по собі. Нам треба системні зміни. Нам вони потрібні у мирні часи, а зараз вони ще більш важливі в питаннях війни. Зразок мобілізаційної реформи. Скільки про неї говорили, аж тепер тільки про неї почали говорити конкретно.

Мова влади і запит на справедливість

– Якщо говорити про зміну, то влада має навчитися говорити з людьми і не посилювати розкол у суспільстві. Чи діє влада єдиним фронтом? Чи готова жертвувати, як прості люди?

– Що підсилює війна? Це завжди був сильний запит, з якого виросли два Майдани. Але зараз особливо сильний запит на справедливість. Люди хочуть справедливості. Люди хочуть дізнатися, чому жертвують. А вони жертвують. І влада має також чимось жертвувати. І це має бути співставним.

Люди йдуть на фронт, але тяжко воювати, коли ти знаєш, що в країні ведуться політичні дискусії, що робити з Залужним. Тяжко воювати, коли все більше випадків про корупцію. Тяжко, коли активні люди втікають за кордон.

Справедливість означає солідарність. Коли хтось носить дуже великі тягарі, а хтось взагалі тягарів немає або дуже малі, то не матимеш відчуття солідарності. Був такий дуже добрий теоретик війни, якого у нас мало знають. Його вважають батьком соціології ‒ Ібн Халдун, арабський мислитель, який жив у такі самі часи, як ми, і бачив, що старий світ валиться, невідомо чому.

І він мав пояснити, чому держави зникають, які загрози. Він таке поняття ввів ‒ асабія (концепція соціальної солідарності з наголосом на єдності, груповій свідомості та почутті спільної мети та соціальної згуртованості ‒ ред.).

Він каже, що той, хто має високу асабію, перемагає і немає значення, більшість чи меншість є людей. Це меншість з великим почуттям цієї асабії. Коротше кажучи, це солідарність людей, які готові заплатити найдорожче, включно з життям, тим, що вони любили в час миру, які не бояться смерті, які люблять смерть так само, як люблять життя, коли вони розуміють, що ця смерть має значення. Він каже, якщо такі суспільства є, то вони перемагатимуть. І ключовою у цьому випадку є співдія фронту і тилу.

– І справедливість.

– Має бути ще справедливість. Якщо ми ці тягарі рівно несемо. Знову ж таки повертаюся до Майдану. Ми пам'ятаємо це почуття. Найближчі хотіли обнятися, тому що ми розуміли, що він ризикує так само, як і я. Цього зараз в країні немає, а навпаки, є відчуття втекти від цієї загрози, що вона може нас обійти, а можливо, Путін помре, а можливо, станеться якесь чудо.

Але не можна розраховувати на перемогу, маючи ці відчуття, таких шорткатів (пряміша дорога, швидший шлях вирішення проблеми – ред.). Можливо, і буде, історія знає випадки, але краще налаштуватися на довгу війну і тішитися, якщо вона швидко закінчиться, ніж, навпаки, розраховувати на швидкий кінець, а потім постійно впадати в розпач і депресію, коли це не кінчається і не кінчається. Ось у такому дискурсі маємо про це почати говорити і розробляти свою стратегію.

– Але як українському суспільству, яке відчуває загрозу, бачить політику несправедливості, налаштуватись на сталу війну?

– Влада має почати вести політику справедливості, інакше вона втратить цю владу. Вона має відчути, що існує загроза її фізичному існуванню. Не тільки загроза існування самої держави, але існування саме їх фізично, як людей. Нині не у всіх у владі, а в більшості є відчуття, що вони зможуть втекти, виїхати. Не буде цього.

Ми сьогодні розмовляємо з вами після обстрілу. 140 цілей обрала Росія. Ми маємо весь час відчуття загрози. Я хочу сказати, що це відчуття загрози змушує нас по-іншому думати. Питання, чи влада так буде теж думати. Тому що я переконаний, чим довше влада не буде думати, тим більше стає питання про загрозу цієї влади, як взагалі влади в країні. Я не виключаю цього і це є загальний закон революції. Це вже починається, коли є розрив між очікуванням і реальністю. А ми бачимо, що цей розрив посилюється.

– Експерти кажуть про те, що цей рік буде дуже важкий. Це вже не приховується.

– Нарешті почали про це говорити. Я не знаю, чи буде дуже важкий рік. Я теж не хочу перегинати палку в другий бік. Я стараюсь слухати експертів, яким довіряю. Вони кажуть, що радикальної зміни на фронті не буде. Війна стала патом, те, що писав Залужний, і будуть рухи в ту чи іншу сторону, але ні одна зі сторін не має достатніх ресурсів і зусиль для великих наступів і проривів. Це означає, що маємо більш-менш рік.

На мою думку, те, що станеться в цьому, 2024 році, буде визначати можливий кінець війни. Умовно кажучи, ми зараз не в 1939 році, а в 1942. Тоді був Сталінград, тобто початок відкату у другу сторону. І питання, чи ми закладемо цю основу. Було би гріх казати, що це тільки відповідальність України, бо це відповідальність Заходу. Тому що ця війна затяжна, а затяжна війна має свою логіку.

Ну, перш за все, битви важливі, фронти важливі, але можна виграти всі битви і програти війну. По суті, Німеччина виграла Першу світову війну, але програла мир, тому що вона в ключовий момент розпалась, коли не було можливості втримати сам тил, який завалився. Тобто, фронт дуже важливий, але не тільки він визначає долю, тому що в затяжних війнах дуже важлива міцність тилу. Бо врешті-решт війна не закінчується вирішальною військовою перемогою чи воєнним парадом, а котра сторона не буде мати сил нести тягар війни. І це кінчається колапсом одної сторони.

Я не вірю, що Росія має якесь там велике майбутнє. Я думаю, що Росія має вичерпне майбутнє, і з різних причин, які не буду називати, Росію чекає колапс. Тільки з огляду на те, яка ситуація України і Росії, щодо порівняння ресурсів, то поки в Росії станеться колапс, Україна може три рази це мати. Тому нам потрібно просто думати про довгу війну.

Але, коли Україна має доступ до ресурсів Заходу, то Росія не має шансів. Це не тільки українські внутрішні реформи, але й Захід сам має реформуватися. Захід, Європейський союз реформуються. Питання, наскільки достатньо швидко реформуватимуться, як нам потрібно, чи будуть виконувати свої обіцянки. Принаймні, те, що можемо зробити, нам би треба зробити. Це змінювати наратив у самій країні, готуватися до різних варіантів, які тільки можливі. Врешті-решт вирішуватиме цю війну наша витривалість.

– Чи втратила Україна довіру у західних партнерів? Чи не втомились у світі від війни в Україні, а також від внутрішніх проблем українців?

– Я би так не сказав. Ми отримали дуже важливий факт. У 2023 році Україні дали зелене світло на європейську інтеграцію. Це те, що почалося у 2014 році. І ми якось про це зовсім забуваємо. Ми бачимо, що європейські країни підтримують Україну, незалежно від того, що в країні робиться. Не знаю, чи Захід розчарувався.

Я знаю, що є політична боротьба навколо України. Еліти не треба переконувати. Йдеться про те, що називаємо обиватель чи міщанин. Він змучився, що це війна задовго, що він не знає, за що платить, хоче спокою, конформізму. Світ був готовий допомагати Україні дуже сильно в перші місяці війни. Буча стала великим шоком для Заходу. Але ми розуміємо, що це ще не може бути довго. Такі чуття емпатичні не можуть тривати безконечно довго.

Російська пропаганда і її вплив

– Якою є роль російської пропаганди на Заході, щоб доносити негативну інформацію про Україну?

– Якщо йдеться про Європу, то там російська пропаганда програла після Бучі. Тому що питання допомоги Україні – це питання внутрішньої політичної боротьби. І це питання загравання з тим обивателем, якому треба сказати, чи він має платити за українську допомогу, чи не має. І вже тут починається, що це дорого допомагати Україні, а чому маємо це робити, що треба заблокувати українське зерно, нехай там за тим кордоном робиться, що хоче, а в нас є свої інтереси.

І ми бачимо, що є політичні партії, які на цьому будуть грати, використовуватимуть такі речі, щоб прийти до влади. Хтось порахував, що у 2024 році у світі буде найбільше виборів і в кожних цих виборах питання підтримки України буде ставати питанням політичної боротьби. Тому що партії будуть вживати це як аргумент, що це надто дорого обходиться, що маємо зосереджуватися на власних проблемах, що Україна десь-десь, що Росія виграє і так далі. Чи це є російська пропаганда? Частково так.

А по друге, що це не все російська пропаганда, а антиамериканізм. Зокрема, в країнах, які колись вважали, що вони були несправедливо, чи окуповані, чи загарбані Заходом. Тут немає якоїсь однієї лінії, це триває політична гра. З одного боку, це може бути депресивно для українців, тому що ми не маємо такої соціальної підтримки. А, з другого боку, розуміємо, що гра означає, що є простір для неї.

Принаймні, я вважаю, що маємо рік виборів в Америці. Бо якщо вибір виграє Трамп, то матимемо складнішу ситуацію. Але якщо не виграє Трамп, то маємо також іншу ситуацію. Але, принаймні, ми маємо час до кінця року.

Я маю надію, зрештою, швидше за все, Україні допомога буде надана, тільки з запізненням. Ключове питання для мене, чи Байден, чи Пентагон наважаться на поставки Україні вирішальної стратегічної зброї, яка має змінити розвиток і характер війни. Вони цього досі не зробили.

Я чув від одного дуже серйозного американського експерта, що Байден мусить це зробити, якщо хоче перемогти вибори. Я не хотів би, щоб українці перенесли розчарування з 2023 року у 2024. Тому що вважаю, що простір далі є.

– Наскільки важливо Україні знати Росію?

– Ми не знаємо Росію. Я не знаю Росію. Я знаю її мінімально. Мені цікаво слухати Віталія Портникова, тому що він вчився там, жив і він знає набагато більше. Я мав надто рожеві погляди щодо Росії. Мене переконали, що режим Путіна не витримає цієї війни. І це серйозні економісти говорили, що санкції вдарять. А вийшло, що Путін нас всіх обхитрив у тому сенсі, що побудував воєнну економіку.

Йому байдуже, що буде з приватним бізнесом. Абсолютно байдуже. Цей бізнес може терпіти. І він терпить. Але можна зробити воєнну економіку, і ця воєнна економіка стала працювати. Путін ‒ злочинець, але коли йдеться про прагматичні рішення, він переграв, і тому навряд чи ми можемо думати про швидкий колапс Росії.

Колапс буде, але знову ж таки невідомо коли. Так само і Росія не знає України взагалі. Вона вважає, що Україна ‒ це продовження Росії, за винятком Галичини. Бо там якісь націоналісти.

Те, що Путін не знав Україну, нам допомогло. Тому що його незнання було нашою силою. Але ми також не знаємо Росії. Весь світ її не знає. Путіну вдалося зробити майже неможливе, у що росіяни не вірили ‒ Росія стала тоталітарною державою.

В Росії немає ні одної сфери життя, яку б держава не контролювала і за яку б не карала. Путін показав, що кагебіст може зробити те, що хоче. І ми цього не знали.

– За отой час майже двох років повномасштабної війни, чи вдалося українцям сформувати національну ідею?

– Я вважаю, що її не існує. Є така ілюзія, що ми зараз сядемо і сформуємо після довгих зусиль національну ідею. Ідеї не народяться з голів. Ідеї народжуються з реальності.

Я вважаю, що на першому етапі війни в нас ця реальність була дуже сильна. Зараз зменшується, тому що починаються труднощі. Тут важливо, як оцей початковий етап пройти в щось інше. Але знову ж таки, це говорити по-інакшому, це робити по-інакшому, це думати. Перейти на те, що називається на сталу війну. От якщо би сказати, ідея, то це стала війна. От про це зараз треба говорити.

І питання для мене стратегічне, чи ми маємо ще говорити про розвиток України, чи маємо вже говорити про збереження України. Просто це різні стратегії. Але це важливо, бо йдеться про візію, що ми маємо робити наступні роки. Бо збереження і розвиток – це абсолютно різні речі.

Політика і війна

– Які були допущені суттєві помилки командою Зеленського у році, що минув, на вашу думку?

– Є старе правило війни: під час війни політик не має втручатися у справи військовокомандувача, а військовокомандувач ‒ у справи політиків. Вони мають діяти як союзники. Це золоте правило. І я думаю, що в нас виникла загроза того, що президентська сторона пробує втручатися у військові справи.

Я не бачу з боку військових людей, що вони пробують втрутитися в політику. Я не бачу, що Залужний має політичні амбіції. Звичайно, Залужний має рейтинги. Але я не бачу, що він хоче стати ще одним українським президентом.

Команда президента навіть у часи війни думає про політику, політичну боротьбу і про своє політичне майбутнє. Взагалі треба розуміти одну дуже важливу річ, що держава руйнується не з периферії, а з центру. Якщо в центрі, в столиці виникає політичний конфлікт, то це може привести до кінця держави.

– На які жертви кремлівська команда на чолі з Путіним готова піти у війні проти України?

– Путінський режим готовий іти на будь-які жертви. І це ознака тоталітарної держави. Йому байдуже, які будуть жертви. Якщо йдеться про питання самозбереження, тут ресурси необмежені.

Вони будуть виступати до останнього росіянина, тому що це питання їхнього виживання. Для них це дійсно питання виживання. Для російської еліти питання виживання стоїть набагато гостріше, ніж для української. Тому так групуються біля Путіна, тому що він є гарантом їхнього виживання.

На жаль, ситуація така, що вони будуть готові до того часу тратити всіх росіян, поки ті думають, що ця доля їх омине, що так не буде і що швидше помре лідер, ніж вони. Або ж буде якийсь інший варіант, те, що може допровадити Росію до колапсу.

Ми не знаємо, що може допровадити до колапсу, це можуть бути різні речі, тому що ніколи не можемо це передбачити. Але щось може символічне. Я знаю минуле, а не знаю майбутнього, але я знаю те, що загроза в Росії така, що навіть після того, припускаємо, падіння режиму Путіна, почнеться демократія. І це не означає, що за 5-10 років не повернеться інший Путін. Тому що Росія має так званий маятник: після кожного падіння тоталітарного режиму наступає період 10-20 років ліберальних реформ і європеїзації, які нічим не закінчуються, а що гірше, приводять до влади ще якогось нового Сталіна чи Путіна, чи Олександра ІІІ.

Для нас ключове питання, як зупинити цей маятник, від короткого періоду лібералізації до потім довгого-довгого темного періоду репресій і агресії проти сусідів. І тут вже питання до Заходу, тому що Україна може виграти цю війну. Але питання, що Захід хоче робити з Росією. Чи Захід знову хоче пустити Росію, як він це зробив у 1917 чи 1991 році.

Тому що зупинити Росію можна тільки структурними реформами. Росія потребує радикальних реформ, щоб вона перестала бути загрозою для сусідів, для самої себе. Це означає дуже багато речей, зокрема, подрібнення влади, відділення церкви і держави. Я боюся, що Захід не те що не має зараз стратегії перемоги, він навіть не хоче почати про це говорити, боїться про це говорити.

Новий проєкт істориків

– Нещодавно група істориків, до якої увійшли і ви, у Лондоні презентувала проєкт «Українська історія. Глобальна ініціатива». Як будете переосмислювати українську історію, чи це потрібно робити? Чи вам морально комфортно перебувати у цьому проєкті, ініційованому зятем колишнього президента Леоніда Кучми ‒ Віктором Пінчуком? Як це впливатиме на об’єктивність у роботі?

– Я доєднався до цієї ініціативи, тому що мене запросив Тімоті Снайдер. І я не маю жодної підстави йому не вірити. Як і співдиректору Сергієві Плохію. Там є також інші люди, яких поважаю: Сергій Жадан, Енн Епплбаум, Борис Ґудзяк. Я не маю підстави їм не вірити.

Хоча я знаю, що мій імідж сильно постраждав, але це не перший раз в Україні. Ми найменше думали про Пінчука. А думали про склад людей, які у цей проєкт зголосились. Що дуже важливе, що нас в Україні мало розуміють.

Оскільки Снайдер є людина англосакського світу, він є з першокласного американського університету, він творить схему, яка є в англосакському світі, де головний принцип ‒ автономія.

Хтось може дати гроші на університет, але не має права втручатися в університетські справи. Ти не маєш права казати, що робити, які правильні рішення і, особливо, як писати. І тут дуже важливо, що в цьому проєкті, є дві ради. Одна є наукова, а друга ‒ адміністративна.

Я надіюся, маю на увазі Пінчука, які б він гроші не дав, ким би він не був, він матиме найменшу можливість втручатися у цей процес. Чому мені це важливо? Бо це відповідає тому, що я сам роблю, бо я написав «Глобальну історію України». Я не кажу, що воно є добре чи погано, але я відчуваю потребу «Глобальної історії», тому що Україна вже є глобальною.

Ми зараз розуміємо, що доля світу значною мірою залежить від того, що робиться в Україні. Як історик знаю, це не перший раз. Так було під час Першої, так і Другої світової воєн. Це історично, але мені треба придумати в цих категоріях, що означає Україна для світу, коли це починається, в яких умовах, коли це виникає і яка це глобальна проблема, що з того слідує на майбутнє. Тому я цю ініціативу підтримую.

З’явилась команда першокласних істориків, які про це писатимуть і від них можна чогось навчитися. Мені йдеться про інтелектуальну цікавість і інтелектуальний проєкт. Це одна з підстав для перемоги України.

Бо значною мірою те, що робив Путін, пов’язано з розумінням історії. Значною мірою, війна між Україною і Росією – це війна за історію. Якщо би навіть Путін не робив жодних інших злочинів, його б варто вже покарати за те, як він поводиться з історією.

– Вже деякі польські історики готові долучитися до проєкту, допомогти. На що вони можуть очікувати, знаючи, які є спільні розбіжності в українсько-польському минулому?

– Почалася смішна історія. Тепер люди, які зі мною не говорили, навіть не знали, пробують увійти в цей проєкт через мене. І не тільки через мене. Починаються образи, чому їх не включили.

Хочу сказати, що вибірковість тут неминуча. Ще не всі історики дали згоду. Йдеться десь про перемовини, хоча список є. Але польські історики нехай самі пробують зробити подібний проєкт. У них немає написаної глобальної історії Польщі, а українська буде. Мені це дуже важливо.

Так само, як поляки заздрять, що немає польського інституту дослідницького в Гарварді, а є український. Тому що люди думають по-іншому. Якби українці не постаралися, маючи стратегію створити український інститут, цього би не було. Поляки не мають, росіяни не мають, українці мають. Мені про це йдеться. Я розумію якість і вартість цього проєкту, а це поява глобальної історії країни, якої інша країна не матиме.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:

Як 90 істориків дерадянізують і дерусифікують історію України

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:

Довга дорога додому. Україна виправляє трагічні помилки минулого