У Туреччині 28 травня відбудеться другий тур виборів президента, оскільки жоден з кандидатів не отримав абсолютної більшості під час голосування в неділю.
За підсумками обробки всіх бюлетенів, чинний глава держави Реджеп Таїп Ердоган набрав 49,51% голосів. Його головного суперника Кемаля Киличдароглу підтримали 44,88% виборців. Третього учасника, Сінана Огана, підтримали 5,2% виборців. За допомогою яких, прогнозують аналітики, він зможе у другому турі допомогти нинішньому претенденту від опозиції.
Для самого Ердогана оглядачі прогнозували безпрецедентні виклики, які можуть покласти край його 20-річному правлінню. А загалом ці президентські вибори у Туреччині аналітики називають найважливішими у Європі у 2023-му.
Для України вони важливі тим, що від початку повномасштабного російського вторгнення Анкара стала посередником у спілкуванні з Москвою. Зокрема, не без участі президента Ердогана вдалося звільнити із полону сотні українських військовополонених і заручників. А окрім того, Туреччина відіграла ключову роль у заснуванні й роботі «зернового коридору».
Турецькі вибори вже назвали такими, що визначать шлях, яким рухатиметься країна найближчими роками. Що в цьому контексті очікувати Україні і як це вплине на політику Анкари щодо російсько-української війни. Про це в етері програми «Свобода Live» розповів Василь Боднар, надзвичайний і повноважний посол України в Турецькій Республіці.
– Від опозиційного кандидата ми вже чули звинувачення на адресу чинного президента в маніпуляціях, що нібито гальмували підрахунок голосів у великих містах, що нібито прискорювали на дільницях з провладними виборцями.
Яка зараз загалом ситуація по країні? Чи ось те «свято демократії», як його охрестив Ердоган, відчувається, чи, може, навпаки зростає напруга?
– Жодної напруги немає. І, навпаки, я рекомендував би звертати увагу не на коментарі самих політичних діячів, а на оцінки ОБСЄ. Бо це найбільш об’єктивна в цьому випадку моніторингова місія. І серед них є наші народні депутати, які беруть участь в спостережній місії. За їхніми оцінками, якраз вибори відбулися демократично і жодних порушень, які вплинули б на результати виборів, немає.
Більше того, скажу вам, що в Анкарі, що в Стамбулі, що Анталії, де є наші дипломатичні представництва, все відбувалося спокійно, без жодних сутичок, демократично, відповідно до процедур, які передбачені турецьким законодавством.
Насправді була дуже висока участь. Це 88% громадян Туреччини, які мають право голосу, взяли участь у цьому голосуванні, що підтверджує наскільки важливими для турецького суспільства є результат цих виборів і який вибір саме вони зробили вчора і будуть робити через два тижні.
– А щодо війни в Україні? Я згадувала, що Ердоган зайняв позицію посередника, підтримуючи тісні відносини і з Києвом, і з Москвою. А яку позицію щодо російсько-української війни озвучують в опозиції? Чи вона збігається у всіх опозиційних сил? Тому що ми знаємо, що Киличдароглу представляє шість різних партій. Чи є там спільна позиція щодо російсько-української війни?
Республіканська народна партія демонструє подібну до провладної позицію щодо підтримки України, говорить про необхідність діалогу з Росією
– Найбільш голосно про свою позицію щодо агресії Росії проти України заявляла так звана «Добра партія». Це другий коаліційний партнер серед опозиції. Вони займали найбільш голосну впродовж усієї війни проукраїнську позицію. Партія, яка перша лідирує в опозиції, Республіканська народна партія, також в принципі демонструє подібну до провладної позицію щодо підтримки України, але говорить також про необхідність діалогу з Росією.
Насправді будь-яка політична партія, яка орієнтується на національні інтереси Туреччини, іншої позиції займати не буде. Тому що державний інтерес вимірюється не партійними поглядами. І тут немає великих розбіжностей у світоглядному ставленні до того, на кого орієнтуватися чи з ким дружити. Тут є питання в тому, як зробити Туреччину сильнішою, глобальним гравцем. І від цього відходять. А не так, як у деяких країнах, орієнтуються на схід, захід, південь чи північ. Вони орієнтуються самі на себе і вважають, що Туреччина – це глобальний гравець, який має нав’язувати свою думку, а не слухати чужу.
– Ось цей національний інтерес, про який ви згадуєте, вписується економічна складова. Ердоган не приєднався до санкцій ЄС, фактично через Туреччину зростає експорт товарів до Росії. Неодноразово про це казали. Це дозволяє заробити турецькій економіці. А які наміри тут декларують в опозиційних силах? Чи така сама позиція щодо збереження бізнесу з Росією?
– І влада, і опозиція мусять враховувати думку бізнесу, тому що бізнесові кола, особливо ті, які, а турецька економіка експортоорієнтована, тому будь-яка партія залежить від думки бізнесу. Великі бізнес-асоціації від самого початку війни у 2014 році виступали від будь-яких обмежень у торгівлі з Росією. Але, звичайно, є принципова позиція про те, щоб обмежувати доступ товарів, які мають санкційні обмеження Заходу, і не дозволяти іноземним компаніям використовувати територію Туреччини для обходу цих санкцій. Це державна політика. І це ж саме підтримує і опозиція, яка також декларує готовність бути більш відкритою до Заходу.
Хоча насправді, чесно вам скажу, для досягнення результатів можна говорити будь-що, але якщо ви маєте 92% населення, яке носить антизахідні настрої, то дуже важко формувати політику, протилежну до суспільних настроїв. Це такі ніби елементи, пов’язані з виборами.
Друга історія – це питання, які пов’язані з Україною і з триваючою агресією Росії проти України. Давайте все-таки не забувати, що чинна влада підтримала Україну, підтримала Україну політично. Є, звичайно, продовження військово-технічної співпраці, оборонної співпраці. Це не тільки постачання для нас. Це і співпраця у сфері високих технологій. Ті безпілотні літальні апарати, гелікоптери і інша техніка літають на наших двигунах в Туреччині, є багато інших сфер співпраці. Це взаємовигідні взаємодоповнюючі формати, які, сподіваюся, будуть важливі для будь-кого, хто виграє президентські вибори в Туреччині.
– Ви радите не звертати увагу поки що на заяви політиків, які беруть участь в перегонах. Я хотіла звернути увагу на думку економіста Тімоті Еша, який фокусується на вивченні України, Росії, Туреччини. Він вважає, що зараз в Туреччині склалася ситуація, коли суспільство буде обирати менше з двох зол – «диявол, якого вони знають, в особі Ердогана, або не протестовану широку коаліцію, яка може легко розпастися після виборів». Наскільки таке бачення вибору між двох зол поділяють самі громадяни в Туреччині?
– Насправді суспільні настрої зовсім по-іншому формуються. Тому що є класичний ядерний електорат Ердогана, який дуже мобілізований. Він традиційно його підтримує впродовж останніх 20 років чи більше. І він не змінював своєї думки, незалежно від того, які ціни на пальне, які ціни на продукти харчування, яка інфляція і так далі. Тобто він зберігається на рівні 40+ з тих, хто голосує. Зараз ми бачимо, також це відображено в результатах партії. Це 35% партія отримала на виборах. Якщо додати сюди націоналістів і всіх партнерів, які були, то зараз парламент продовжує залишатися в руках проердоганівських сил. Це перший елемент.
Другий елемент – це те, що, дійсно, шестірка довготривалий час мала певні розбіжності. І це впливало на їхній електоральний рейтинг і готовність їх підтримувати.
Турецький націоналізм – це основа турецької державності. Тут націоналізм має позитивну конотацію
Хочу відзначити, ми тут мало говоримо про турецький націоналізм, а насправді це основа турецької державності. І тут націоналізм має позитивну конотацію. Всі: від правлячої партії до крайніх правих вважають себе такими, які базуються на націоналізмі ідеї Ататюрка. А саме там закладений націоналізм. Вони мають паростки у кожній з партій. Ця ж сама Республіканська народна партія, яка вважається нібито соціал-демократичною, також базується на принципах Ататюрка. І це той націоналіст, який має просто свої аспекти.
Тому в цьому випадку ми маємо дві націоналістичні партії. Одна з них так і називається Партія націоналістичного руху, яка набрала більше 10%. А їй прогнозували 5%. Тобто це зіграло на користь Ердогана. І це в ердоганівській коаліції. Інша партія, так звана «Добра партія» – це частина тих, хто відколовся від попередніх націоналістів, і частина нової течії, вони якраз менше отримали, ніж могли від попередньо прогнозованих результатів. Відповідно до цього, ця опозиційна коаліція отримала менше голосів в парламенті.
Я знаю добре Тімоті Еша. Ми з ним зустрічалися буквально недавно... У нього є досить серйозні аналізи. Можливо, він собі може дозволити говорити такими категоріями. Але якщо спілкуватися зі звичайними турками, вони вам скажуть все по-іншому. І раціональні обрахунки в кінцевому голосуванні грають дуже серйозну роль. Також є питання стабільності, також є питання сили, держави і готовності грати глобальну роль.
– Власне, «особливим турецьким шляхом» називають це 20-річчя правління Ердогана. Точніше його останній період саме президентства. І на Заході є очікування, що якщо до влади прийде опозиція, то Туреччина буде більше відповідати очікуванням членства в НАТО.
Ви згадали про антизахідні настрої. А наскільки плив Західного світу відчувався впродовж цієї президентської кампанії? І як загалом можна охарактеризувати ставлення громадян Туреччини до участі Туреччини у різних альянсах, силових, різних міжнародних організаціях?
92% антизахідних настроїв. Але 80% економіки залежні від Заходу. Більшість турків виїжджають не до Росії чи Китаю, а в Західну Європу або в США
– Я вам вже сказав про 92% антизахідних настроїв. Але 80% економіки залежні від Заходу. Тобто це торгівля, експорт, імпорт. Вони пов’язані з ЄС і зі США. Більшість турків виїжджають не до Росії чи Китаю, а виїжджають якраз в Західну Європу або в США. Більшість навчань, які проходять – це також США, це Британія, це Франція, Німеччина. Тобто все-таки Туреччина – це найбільш східна частина Західного світу. І це, як би ми не вважали з точки зору України, відповідальний гравець в НАТО. Це друга країна за армійськими потужностями в альянсі. І ніхто зобов’язань Туреччини в рамках альянсу не скасовував.
Те, що в них була окрема позиція від того, як більшість членів ставилися до членства Фінляндії та Швеції, то це в них є своя історія відносин. Давайте об’єктивно подивимося на ситуацію всередині, що Швеція свого часу накладала обмеження на турецьку економіку, на турецький оборонний сектор, на турецьких громадян і чиновників. І це певним чином відобразилося і в політиці Туреччини щодо Швеції. Якщо об’єктивно рахувати, тому тут є свій інтерес, його намагаються реалізувати саме в тій ситуації, коли є важливий інтерес і для Швеції.
НАТО має 30% підтримки. Коли немає ніяких загроз. У 2014 році рівень підтримки зріс до 55%
Крім того, якщо ви подивитеся на опитування громадської думки, НАТО в середньому має порядка 30% підтримки. Але це тільки у випадку, коли все стабільно і немає ніяких загроз. Я в Туреччині був ще в 2013 році, почав працювати, коли почалася перша агресія в 2014 році Росії проти України з окупації Криму, рівень підтримки НАТО зріс до 55%. Зараз це коливається в залежності від дискурсу від 38% до 56%. І також НАТО є де-факто захисником інтересів Туреччини в регіоні, є певним щитом, хоча би теоретичним поки що, бо насправді фізично ... не воювали за Туреччину, а Туреччина зараз воює в багатьох регіонах світу. І це вважається такою політичною можливістю для того, щоб забезпечити свою безпеку саме через альянс.
Хоча є і скептичне ставлення про спроможність НАТО вдаватися до фізичного захисту в разі агресії. Прикладом цього було збиття турецького літака в 2015 році сирійськими протиповітряними силами. Тоді стояло питання про знищення двох батарей «Патріот» на території південно-східної Туреччини. Тому там було дуже багато суперечок з цього приводу.
– Ви згадали про те, що турки не їдуть до Росії. А як щодо росіян? Чи багато росіян зараз їде до Туреччини? І як, власне, з туристичним сезоном? Чи зараз багато російських туристів відвідує Туреччину? І чи багато на цьому Туреччина заробляє?
Кількість російських громадян, які відвідують Туреччину, зросла. Минулого року було 4,5 мільйони, більше мільйона залишалося на тривале перебування. Засновано близько 2 тисяч фірм росіянами
– Насправді так. Це те запитання, яке ми почали ставити в перші дні війни, про закриття повітряного простору і про припинення туристичних потоків. На жаль, інтерес Туреччини переважає в цьому випадку. І, навпаки, кількість російських громадян, які відвідують Туреччину, зросла. Минулого року це було 4,5 мільйони, з них більше мільйона залишалося на тривале перебування на території Туреччини. Було засновано близько 2 тисяч фірм росіянами на території Туреччини. І це не тільки в обхід санкцій. А це виведення коштів з території Росії, введення бізнесу з нерухомістю. Це також мало вплив не внутрішню ситуацію, оскільки ринок нерухомості просто злетів десь у 3-3,5 рази.
Тому російський фактор, з точки зору економіки, присутній. Є висока залежність Туреччини від газу з Росії, є висока залежність від атомної енергетики. Адже єдина атомна електростанція «Аккую» будується саме «Росатомом». І ці два фактори визначають турецьку політику щодо Росії.
Але давайте не забувати, що є... протистояння. Були безпосередні бойові дії між турецькими і російськими військовослужбовцями в Сирії, в Лівії, де були «вагнери» і їх (вживу таке недипломатичне слово) «крошили» «Байрактари». Є протистояння на Південному Кавказі в зоні Карабаху, є політичне протистояння в Центральній Азії, є протистояння на Балканах. Тому це таке збалансоване протистояння і взаємодія, витоки інтересів, які є на сьогодні.
