За 30 років незалежності українців стало менше, але чи падіння кількості населення означає невдачу держави? Чому потрібно провидити новий перепис, і чого ми не знаємо про населення України? Що небезпечніше для України: коли виїжджають українці, чи коли приїдуть чужинці? Яка перспектива населення окупованих територій? Чому розмови про «поліетнічність» України «нічого не варті»? І що є найбільшою демографічною проблемою України?
Про це говоримо з провідною українською демографкою, директоркою Інституту демографії та соціальних досліджень ім. Птухи НАН України Еллою Лібановою.
Україна – не виняток, населення скорочується у багатьох країнах
– За даними Світового Банку та Eurostat, у 1991 українців було близько 52 мільйонів поляків – 38, британців – 57. Станом на 2019 рік: українців – 44, поляків – 37, британців – 66.
Тобто з цифр виходить, що поляки пройшли свої пострадянські зміни майже без втрат, британці зуміли збільшити своє населення на 9 мільйонів, а Україна втратила щонайменше 6 мільйонів. Таке різке падіння кількості населення часто розглядається як провал для країни. Це правильна оцінка?
Скорочення чисельності населення – це результат минулих процесів
– Ні, така оцінка не правильна. По-перше, депопуляція притаманна не лише Україні. До речі, значно сильніше, якщо говорити про темпи, а не про абсолютні цифри, скоротилося населення Латвії, хоча в плані економіки, політики, рівня життя – це цілком благополучна країна. Скорочується населення Японії з 2011 року, тобто вже 10 років поспіль. І в її випадку ніхто не говорить про провал.
Скорочення чисельності населення – це результат минулих процесів, не того, що відбувається зараз, а того, що закладалося раніше. Населення України дуже постаріло, і постаріло через те з 1960-х років українська пересічна жінка не народжує стільки дітей, щоб покоління батьків бодай чисельно замістилося поколінням дітей. Ми вже навіть не говоримо про те, щоб покоління дітей було більшим, ніж батьків, а хоча б не меншим.
Через це у складі населення збільшується чисельність людей старшого віку і зменшується питома вага молоді. Зрозуміло, що через це поступово зменшується чисельність народжених, тому що народжує молодь, а її стає дедалі менше. Відповідно, більше людей помирає, бо помирають переважно люди старшого віку.
У розвинутих країнах, таких як Велика Британія, це компенсується міграційним припливом населення. В Україні міграція діє зі знаком мінус, тобто вона посилює природне скорочення.
Потрібен перепис – ми «просто нічого не знаємо» про населення України
– Переважна більшість сусідів рахує своє населення раз на 10 років. В Україні перший і останній перепис відбувся 2001 році, і, здається, що не лише звичайні обивателі, але і влада не пам’ятає, для чого він потрібен. Тобто Київ має застарілі та ненадійні статистичні дані, що ускладнює формулювання політики для вирішення демографічних проблем. Тож які у нас прогалини в знаннях про наше населення?
У жодній країні не можна два десятиліття, як ми кажемо, «тягти» стару статистику за рахунок поточних даних
– Ненадійна демографічна статистика у нас дійсно пов’язана з тим, що наш перепис відбувся 20 років тому. У жодній країні не можна два десятиліття, як ми кажемо, «тягти» стару статистику за рахунок поточних даних. У нас немає надійних даних про міграцію. Її погано обліковують в усьому світі. Бо, повірте, кількість народжень і смертей у нас фіксують правильно, а от з міграцією – проблеми. І ці проблеми накопичуються з року в рік. І зараз ми тільки думаємо, що ми знаємо, скільки в Україні населення.
Поки що влада обіцяє, що у 2023 році все ж таки перепис проведуть, тобто справжній класичний перепис, а не якісь оцінки чисельності. І тоді ми, зокрема, дізнаємося, скільки людей живе в Україні, яку вони мають освіту, якою мовою вони розмовляють, до якої етнічної приналежності вони себе відносять.
– Частину ви назвали, а чого ми про населення України не знаємо ще?
– Та ми просто нічого не знаємо. Ми більш-менш можемо оцінити населення України в цілому. Але ми гадки не маємо, скільки людей живе на Львівщині, чи на Київщині.
Метрополіси зростають, села можуть врятувати тільки дороги
– Якраз про це хотіла вас запитати. Які регіони зменшуються, чи є такі, що зростають? Як це впливає на життя у цих регіонах? Чи у нас «оголюються» якісь території?
Це – типова ситуація для бідних країн, населення концентрується у великих містах
– Ми всього цього не знаємо. Здогадуємося, що збільшуються так звані метрополіси, великі міста, які мають визначальний впливи на свій регіон. Це – Київ, Харків, Дніпро, Одеса та Львів, а раніше був ще і Донецьк. Ось чисельність цих п’ятьох міст, швидше за все збільшується, бо в них значно розвиненіший ринок праці, де можна знайти роботу за пристойну плату, і це заохочує людей туди їхати. І це – типова ситуація для бідних країн, подивіться на ситуацію бідних країн – Аргентина, Бразилія, чи на європейські бідні країни. У них населення концентрується у великих містах.
– А яке майбутнє у сіл? Я цього літа була в селі Суботові – знаковому місці для української історії та культури. Добратися туди з Черкас – майже подвиг. Місцеві мешканці говорять, що великі агрохолдинги, розбили дороги своїми машинами розміром з двоповерховий будинок.
З великого села, що мало кілька тисяч людей, залишилося кілька сотень, але для компанії, що оперує в промислових масштабах, ті люди там і не потрібні, їм не потрібні соціальні зобов’язання, школа, лікарня. Чи продаж землі не призведе до того, що цей процес обезлюднення українських сіл ще прискориться?
Єдина можливість зарадити якось ці проблемі, це – розвиток доріг і загалом транспортної мережі
– Думаю, що на цей процес продаж землі серйозно не вплине. Відбувається класичний занепад села. І я думаю, що єдина можливість зарадити якось ці проблемі, це – якраз розвиток доріг і загалом транспортної мережі.
Якщо людина з невеликого села зможе щодня без проблем доїжджати на роботу до поселення з більш розвиненим ринком праці, якщо вона зможе отримати там послуги – від освітніх і лікарняних до адміністративних і побутових, то проблема цим частково вирішується.
Бо тримати в маленькому селі велику лікарню немає сенсу, але через наші дороги ми не можемо довезти або лікаря до пацієнта, або пацієнта до лікаря. Так само зі школами, з побутовими послугами, бо там мало людей. А люди звідти виїжджають зокрема і через те, що вони не можуть отримати там ті послуги, яких вони потребують.
Це замкнене коло, і розірвати його можна лише за рахунок доброї транспортної мережі, так як це зроблено в багатших європейських країнах, де люди можуть комфортно жити в маленьких селищах і містечках, бо вони можуть добратися до місць, де вони можуть отримати потрібні їм послуги.
Міграція – це не катастрофа, а реальність нашого світу
– Думаю, що ви вже втомилися пояснювати, чому Україна не зможе повернути ті 3 мільйони українців, які поїхали на заробітки за кордоном. Але цікаво, що коли лунає черговий заклик про те, що їх потрібно повертати, ніхто не каже, чим замінити 15 мільярдів доларів, які вони щорічно посилають додому, і які складають 11% ВВП. До речі, за даними Світового Банку, не дуже впала ця цифра через карантинні заходи – перед пандемією було 15,8 мільярдів.
Люди їдуть не ВВП піднімати, а для того, щоб допомогти своїй родині
– Справді, наші трудові мігранти посилають суми, які в чотири рази перевищують прямі іноземні інвестиції. Ці гроші замінити нічим, хоч би як ми не хотіли. Люди їдуть не ВВП піднімати, а для того, щоб допомогти своїй родині. І вони це будуть робити, допоки різниця у зарплаті буде такою, як вона є.
Міграція – це реальність, це частина нашого світу. Нічого нового, чи катастрофічного у цьому немає. З України і раніше люди виїжджали. Зараз їдуть на Захід, за СРСР їхали на Схід, на всі ці комсомольські будівництва. Будували Комсомольськ-на Амурі, Братську ГЕС, БАМ, Тюмень і десятки інших назв можна перераховувати. Для країни великої різниці немає, чи людина поїхала до Польщі, чи до Росії. Люди будуть їхати і далі, бо міграція – основний компонент процесу глобалізації.
Навіть тоді, коли ситуація в Україні покращиться, повернуться далеко не всі
До речі, говорячи про повернення, ми бачили зараз на тлі пандемії, що повернулася дуже невелика частина наших мігрантів, які були на короткострокових контрактах, більша частина залишилася за кордоном. Ми це побачили і по переказах – після короткого спаду, їхні перекази знову зросли. Тобто навіть тоді, коли ситуація в Україні покращиться, повернуться далеко не всі.
– У світовому розподілі праці про Україну говорять як про «резервуар робочої сили». Найбільше дозволів на проживання у 2018 році в країнах ЄС було видано українцям. Але цей резервуар не є бездонний. Що настане, коли він почне вичерпуватися?
Йдеться не лише про дефіцит робочої сили та серйозний брак фахівців у ключових сферах, таких як охорона здоров'я, як ми це бачили під час пандемії, але і про те, що фізично не буде кому захищати країну…
– Україна вже стикається з цими проблемами. І все те, про що ви говорите, може статися. Але подолати цей процес неможливо, потрібно навчитися з цим жити. Мабуть, нам потрібно розвивати ті галузі економіки, які є більш інтенсифіковані, для яких потрібно менше людей, але в тих людей має бути більше знань. Ми маємо модернізувати армію, щоб воювали не люди, а машини. В Ізраїлі, наприклад, немає великої армії, але вона є сучасною і обороноздатною.
– Ви знаєте, чи хтось у державі розробляє ці плани?
– Ні, не знаю.
– Помалу, але українська економіка виборсується зі своїх проблем, з’являються прибуткові нові компанії, активно розвиваються технологічні галузі. Але коли країна розбагатіє, вона стане жертвою власного успіху, і сюди, як і в інші заможні країни Європи, приїдуть люди з менш успішних частин світу.
Чи готується хтось і до цього майбутнього, яке рано, чи пізно, але прийде? А з першої реакції багатьох українців на туристів з арабських країн, що приїхали в Україну цього літа, видно, що люди не дуже до цього готові.
В Україні моноетнічне населення. Всі розмови про те, що ми поліетнічні, нічого не варті
– Ці люди вже почали з’являтися, але ще не в тих кількостях, щоб викликати реакцію суспільства. А те, що українці їх не готові бачити серед себе, то дивуватися тут нічому. В Україні моноетнічне населення. Всі розмови про те, що ми поліетнічні, нічого не варті.
Про певну поліетнічність можна говорити у Закарпатті та певних районах Одеської області, може, ще трохи на Буковині. І це все. Все решта – це моноетнічна культура. Ми не звикли жити поруч з людьми з цілком іншою культурою, іншим способом життя, іншою поведінкою, іншою мовою, іншою релігією. І так, це буде проблемою. Але до цього треба готуватися. Кажуть, що еміграція – це є проблема бізнесу, а імміграція – це проблема влади.
– І суспільства в цілому.
– Так, але влада – це люди, найняті суспільством, щоб ці проблеми компетентно вирішувати.
Помирає більше не від ковіду, а від ненадання медичної допомоги
– Ми вже заторкнули тему ковіду. Офіційно в Україні померло за час епідемії померли понад 53 тисячі людей. Зрозуміло, що в усіх країнах є проблеми зі статистикою, але в деяких оцінки в рази більші, ніж офіційні цифри. Серед таких країн є Росія, де офіційна цифра – 170 тисяч, а незалежні демографи кажуть, що насправді треба рахувати не смертність від коронавірусу, а надмірну смертність, і з неї виводити цифру смертності від ковіду, тож за їхніми підрахунками за час пандемії від цієї хвороби померло у 3,5 рази більше, тобто в Росії від ковіду померло не менше 600 тисяч людей. Як з цією статистикою в Україні, їй можна довіряти?
– У нас такої проблеми зі статистикою немає. Але у нас є більше смертей, пов’язаних з ковідом, не напряму, які також сталися пі час пандемії. Бо якщо людина померла, скажімо, від серцевого нападу через те, що їй вчасно не надали допомогу, бо медицина була сконцентрована виключно на ковіді. То це смерть, пов’язана з ковідом, чи ні?
Найголовніша демографічна проблема у тому, що третина чоловіків, які вступають у працездатний вік, не доживають до пенсійного віку
Тому я вважаю, що ми маємо говорити про динаміку загальної смертності від усіх причин. І тут 2020 рік був спокійний в Україні, а у 2021 динаміка є дуже неприємна, принаймні з лютого. Я пояснюю це тим, що люди помирали не безпосередньо від ковіду, а від того, щоб люди не отримували своєчасно медичну допомогу.
Це – комплексна проблема. У нас найголовніша демографічна проблема у тому, що третина чоловіків, які вступають у працездатний вік, не доживають до пенсійного віку. Це – жахлива цифра. Що вона означає, я поясню на прикладі інших країн: у Польщі це – 18%, у Швейцарії – 8%.
Це – те, про що передусім потрібно говорити в Україні – передчасна смертність чоловіків. Вона пов’язана зі способом життя, зі зайнятістю, з невмінням подбати про себе, неспроможністю звернутися своєчасно до лікаря, смертність на дорогах.
Про демографію на окупованих територіях отримати достовірні дані ми не можемо
– І зараз в умовах війни, мабуть, і загибель на війні також. Цифри загиблих ми знаємо, а от про те, що відбувається у плані демографії на окупованих територіях, ми не знаємо. Чи вам щось відомо?
– Ні, того, що відбувається у плані демографії на окупованих територіях, я зовсім не знаю. І ми вже думали, що робити з цією проблемою у зв’язку з підготовкою до перепису, то ми вирішили, що спробуємо хоча б оцінити чисельність населення. Це – наша територія, ми не можемо її ігнорувати, але отримати достовірні дані звідти ми не можемо.
– У нас перед очима є приклад Молдови, яка має Придністров’я…
– Так, але там не йдуть воєнні дії і ніхто не гине.
– Так. Але депопуляція відбувається прискореними темпами – найвищими у Європі. За останні 30 років з 731 000 людей населення на цій території, яку Молдова не контролює, залишилося 306 000, тобто кількість населення скоротилася на майже на 60%.
– Це – результат спроби законсервувати Радянський Союз. Я там була років вісім тому. Було таке враження, що за понад 20 років там нічого не змінилося. Час там завмер. Тому, зрозуміло, що люди звідти їдуть.
Демографічний потенціал в Україні вичерпаний
– До речі, деякі коментатори кажуть, що не в останню чергу Росія, яка сама переживає великий демографічний спад, намагаючись приєднати до себе Україну, веде боротьбу за українські людські ресурси – культурно близьких людей, яких легко інтегрувати в російське суспільство, на відміну від мусульман Кавказу, яких багато росіян сприймають як іноземців, чи заробітчан з Центрально Азійських країн. Наскільки ця гіпотеза є вірною для вас як для демографа?
– Не думаю. На Донбасі населення було доволі старе, не думаю, що воно цікавить Росію. Так само і в цілій Україні – населення старе, гостро стоїть проблема пенсійного забезпечення. Можливо, їх могло цікавити освічене населення, мобільне, тобто соціальний потенціал. А демографічний потенціал в Україні вичерпаний.
– І про це хочу запитати у зв’язку з перспективами. Населення України повернулося на рівень 1963 року…
– Якби ж то так було. Воно є значно старіше.
– Тобто за кількістю людей стільки ж, але значно старіше. Це означає, що назад обернути демографічний годинник не можна?
– Ні.
– Гаразд. Українців стало менше, але чи стали вони жити краще у порівнянні з часом проголошення Незалежності? Чи виправдані ці навіяні ностальгічні спогади про дешеву ковбасу і морозиво? Чи варто було б нагадувати про пральний порошок, чи цукор по талонах при пізньому СРСР, чи про те, що про відпустку в Єгипті, чи Туреччині і мріяти не могли?
Поза сумнівом, ми стали краще жити
– Жити стало краще, хто б там і що нам не казав. Я завжди кажу своїм студентам, щоб впасти в маразм і забути, що тоді було, і не настільки молода, щоб не пам’ятати. Я пам’ятаю, як з жовтня місяця я починала зберігати пів палки копченої ковбаси, які потрібно було зберегти до Нового року – її потрібно було обмотати в ганчірку, змоченою в олії, та повісити над газовою плитою. І про це я пам’ятаю, і про всі «задоволення» того життя. Тому поза сумнівом, ми стали краще жити.
Можливо, більше доводиться працювати, суспільство стало не таким егалітарним, нерівність виросла дуже сильно, але в масі ми точно живемо краще. Подивіться, скільки житла будується і продається, скільки машин їздить по вулицях, скільки товарів у супермаркетах – вони ж купуються.
З 1991 роком це важко порівняти статистично, бо та статистика, яка дозволяє щось порівнювати, існує тільки з 2000 року. Але і з 2000 року також ми живемо краще.
