Якщо Україна хоче повторити успіх Ізраїлю у вакцинації, потрібно створити персоналізовану систему охорони здоров’я, говорить посол Ізраїлю в Україні Джоел Ліон. Він працює в Україні з серпня 2018 року і каже, що останній рік для дипломатії був складний. «Через пандемію було складно виконувати головне завдання дипломата – спілкуватись із людьми, отримувати інформацію для розуміння того, що відбувається в країні», – зазначає посол Радіо Свобода про незвичні для усього світу умови роботи. В інтерв’ю Джоел Ліон розповів, в чому секрет успіху ізраїльської медичної системи, чому він був і буде проти стадіону імені Романа Шухевича чи проспекту імені Степана Бандери і що привело його в Одесу. В серпні на місце Ліона має прибути наступний дипломат.
– Успіхи Ізраїлю у вакцинації безсумнівні – більше половини населення Ізраїлю вже вакциновані проти «ковіду». Як може досвід вашої країни бути корисним для України?
– Перш за все треба розуміти, що в Ізраїлі заборонено вакцинувати дітей, молодших від 16 років. Отже якщо їх не рахувати, то вакциновано значно більший відсоток населення – близько 80% населення вже отримали вакцину. Лише мільйон ізраїльтян, яких можна вакцинувати, ще не отримали щеплення. І дуже маленький відсоток з них відмовились від вакцини навмисно або їм об’єктивно не можна її робити.
Отже ми рухаємось до відкриття країни. Вчора, якщо я не помиляюсь, в Ізраїлі зафіксували тільки 87 випадків COVID-19 – дякувати Всевишньому. Отже це успіх, але чому це успіх?
Перш за все, завдяки системі охорони здоров’я. В Ізраїлі вона з’явилась навіть раніше, аніж сама держава – в період дії «британського мандату» (1922–1948 роки – ред.). Кожна громада мала свій медичний пункт – маленький, але в кожному районі. І всі мали платити за медичну допомогу. Сьогодні кожний громадянин Ізраїлю також має платити за свою медичну страховку – це обов’язково, але можна обрати одну з чотирьох страхових компаній. Коли країну тільки створювали, люди обирали страхову компанію, виходячи з політичних уподобань.
Наприклад, виходець із Одеси, журналіст і письменник Володимир Зеєв Жаботинський і його люди платили «Маккабі», а перший прем’єр-міністр Ізраїлю Давид Бен-Гуріон та його союзники ходили до «Клаліт». Ці дві компанії і зараз найбільші страхові компанії в Ізраїлі. Є також велика компанія «Леумі», яка не була пов’язана із політичними партіями (четверта найбільша страхова компанія Ізраїлю – «Меухедет» – ред.) Британська влада не забезпечувала євреїв якісною системою медичного страхування, проте ті, хто приїжджав із Європи, створювати країну, мали ідею розбудувати систему медичного страхування, яка б ефективно працювала.
Отже, кожна людина обирала компанію і платила певні кошти за страховку. З тих же коштів оплачували допомогу для тих, хто не міг її собі дозволити. Пізніше кожна страхова компанія обладнала власну систему лікарень, а після створення країни вони почали отримувати гроші з державного бюджету Ізраїлю на допомогу тим, хто не може за себе платити. Отже сьогодні кожен має бути застрахований – громадянин платить і власний медичний страховий збір, і податок на охорону здоров’я, який розраховується, виходячи з розміру доходу та допомагає тим, хто не може сам оплачувати свій поліс.
Медпункт працював в кожній громаді, це близько 3-4 тисячі людей, і ця система досі зберігається. Сімейні лікарі вели своїх пацієнтів, мали їхню історію хвороби, а потім всі ці дані перенесли в онлайн-бази даних. Сьогодні я можу бути в будь-якому місті країни і завдяки моїй картці медстрахування, будь-який лікар моєї страхової компанії може отримати доступ до моїх хвороб, до ліків, що я маю пити, до рекомендацій інших лікарів.
Доступ до всієї інформації є з мого смартфону, а якщо страховій потрібно – вона відсилає мені повідомлення. І такі повідомлення надходили із нагадуванням піти і провакцинуватись. І допоки ви цього не зробите, вам будуть приходити повідомлення. Вам будуть надходити персональні повідомлення із вашим ім’ям, датою і місцем вакцинації, вас будуть запитувати, чому ви не приїхали. Тут же, на телефоні, в мене є і мій сертифікат вакцинації, і потрібні рецепти на ліки, і повідомлення від лікаря.
– Наша система охорони здоров’я зараз рухається в цьому напрямку – розробляються електроні лікарняні і електронні історії хвороби.
– Персоналізація – це шлях до успіху. Потрібно помістити всі дані до одної бази даних, доступ до якої буде мати будь-який лікар, до якого ви приходите лікуватись. Зрозуміло, що такі бази даних буде потрібно захищати, але з нашої точки – це єдиний шлях до того, щоб усі отримали вакцину. Звісно, можна робити те, що роблять усі – збирають для вакцинації великі стадіони і зали для вакцинації. Але питання не в тому, щоб знайти місце, а в тому, щоб привести туди людей.
Не менш важливим аспектом були поставки вакцини. Ізраїль законтрактувався із компаніями Pfizer і Moderna ще в березні 2020 року – ми ще не знали, якими саме будуть вакцини, але контракти вже були підписані. Таким чином країна заплатила за розробку вакцин, це була інвестиція, яка зараз дає свої плоди.
– Я був впевнений, що Ізраїль розроблятиме власну вакцину.
– Так, і вона буде готова влітку. Ми не пішли швидким шляхом, обрали традиційний шлях розробки вакцини. Вона буде розрахована на один укол. До речі, керівник найбільшої лікарні в Єрусалимі вже заявив, що він сіоніст (прихильник ідеї єврейської держави на Близькому Сході, патріот – ред.) і виступив добровольцем для випробувань ізраїльської вакцини. Це дуже приємно, що люди готові обрати ізраїльську вакцину, але на її виготовлення і виробництво потрібний час. Тому поки потрібно закуповувати Pfizer та інші.
– Коли Ізраїль відкриється для туристів з України?
– Звичайні туристи не можуть зараз приїжджати до Ізраїлю. Сьогодні до країни можуть приїжджати тільки родичі першого рівня, наприклад син до матері. Але вони мають бути або вакцинованими, або мати антитіла до COVID-19 – це будуть перевіряти по приїзду. Це стосується не тільки України – Ізраїль закритий для усіх, ми будуємо острів безпеки. Проте процес репатріації (еміграції євреїв до Ізраїлю – ред.) не зупиняли. До речі, Україна зараз на третьому місці по кількості репатріантів – після Франції і Росії.
– В березні 2021-го ви дуже жорстко засудили надання стадіону в Тернополі імені Романа Шухевича. У відповідь Міністерство закордонних справ України заявило, що справа дипломатів – це працювати над поліпшенням стосунків і поваги між народами, а дискусії мають вести історики. Чи закрили ви для себе тему із перейменуваннями?
– Я не хочу знову розпалювати цей вогонь. Тема не закрита і це не моя персональна позиція – я говорю від імені держави Ізраїль. Те, що говорить дипломат, – це не його точка зору, а точка зору країни. Задача ізраїльського дипломата – це боротись із антисемітизмом і прославлянням нацизму. Ми можемо мати дискусії, можемо вести діалог, але з точки зору Ізраїлю людина, яка носила німецьку військову форму під час Другої світової війни, не має бути моделлю для суспільства.
Ми не ведемо дискусії на тему, чи він був або не був злочинцем або що саме він робив. Сам факт того, що він був готовий одягти німецьку військову форму з будь-яких причин, є для нас неприйнятним. Ми вважаємо це як ляпас по обличчю жертв Голокосту – німецькі мундири були останнім, що вони бачили перед смертю. Це не питання перегляду історії з приводу його участі або неучасті у масових вбивствах. Людина, яка одягала військову форму і була частиною німецької військової системи, знаючи, що робили нацисти, не має бути зразком для наслідування наступних поколінь.
Саме тому ми будемо продовжувати вголос виступати проти будь-яких найменувань на честь людей, які були разом із нацистами під час Другої світової війни.
– Доволі велика частина українського суспільства вважає подібні перейменування частиною декомунізації, в рамках якої потрібно позбутися радянських назв. Чи ви не вважаєте, що ваше бажання протистояти перейменуванню зокрема на честь Шухевича може підігріти погане ставлення деяких українців до Ізраїлю? Тих, хто вважає Романа Шухевича частиною української історії?
– Чи є євреї частиною української історії? Чи не ображають вони частину суспільства, схвалюючи подібні назви? Саме ці питання потрібно таким людям ставити перед собою? Звісно, в вас є право робити те, що ви вважаєте за потрібне, але потрібно спитати себе про це. З моєї точки зору, перейменування – це гарний вчинок, тому що в Україні дійсно є проблеми зі старими назвами. Але навіщо брати назви, які є проблемними для частини суспільства? Обираючи такі назви, ви створюєте відчуття, що євреї не є частиною українського суспільства.
– В нашому інтерв’ю два роки тому ви заявили, що рівень антисемітизму в Україні залишається високим. Що змінилось за ці два роки?
– Нічого. Рівень антисемітизму залишається високим і проблемою залишається визначення антисемітизму. Без цього розмови будуть безцільними – має бути спільне розуміння і визначення. Багато які країни прийняли визначення антисемітизму, яке розробив Міжнародний альянс пам’яті Голокосту (IHRA).
Це визначення внесли до свого законодавства багато країн – Франція, Велика Британія, Німеччина, Австрія та інші. Воно допомагає зрозуміти, що таке антисемітизм. До Верховної Ради нещодавно подали законопроєкт «Про запобігання та протидію антисемітизму в Україні», який дає визначення антисемітизму. Його співавторами виступили 14 народних депутатів із різних партій і це символ того, що Україна бореться із антисемітизмом, що вона робить все можливе. Тому що антисемітизм – це відчуття, це модель поведінки і мислення.
– Якщо це відчуття, як його можна змінити законом?
– Дати визначення – це перший крок. Після цього можна буде визначати поведінку як антисемітизм. Другий крок – це навчання людей, що антисемітизм – це незаконна і погана поведінка.
– Із 1 січня 2021 року між Україною і Ізраїлем нарешті запрацювала угода про вільну торгівлю. Чи бачили ви протягом першого кварталу якісь корисні наслідки?
– Так, ми провели багато семінарів для українського бізнесу. Ми пояснювали, що таке «зона вільної торгівлі», що вона може принести обом країнам. Це добре як для початку. Аналогічні семінари проводять в Ізраїлі українські колеги для місцевого бізнесу. Я сподіваюсь, що ми ще побачимо гарні наслідки угоди – нехай не одразу, але люди розуміють користь угоди. Не забувайте, що зараз вони просто не можуть зустрітись зі своїми партнерами – через пандемію все закрито.
– Яка ціль вашого приїзду в Одесу сьогодні?
– По-перше, я люблю ваше місто. Але зараз я тут для того, щоб презентувати два проєкти, пов’язані із Володимиром (Зеєвом) Жаботинським. У минулому жовтні виповнилось 80 років із дня його смерті. Через ковід нам довелось багато чого переносити, тому тільки сьогодні ми відкриваємо мурал на будинку, де він жив. В Ізраїлі працівники Інституту Жаботинського знайшли фотографію молодого письменника і журналіста – саме таким він був у цьому будинку.
Крім того, ми даруємо годинник для 1-ї одеської лікарні. Це так звана «єврейська лікарня», де нещодавно зробили ремонт. Його повісять на фасаді лікарні разом із цитатою Жаботинського. Потрібно пам’ятати зв’язок між Україною та Ізраїлем, між українським і єврейським народами. Ми відзначаємо в цьому році 30-у річницю встановлення дипломатичних зв’язків, але потрібно пам’ятати двохтисячну історію спільного життя та співробітництва двох народів.
