Олексій Гончарук: для багатьох людей Зеленський – все, треба шукати щось інше

Колишній прем’єр-міністр України Олексій Гончарук планує провести наступні місяці в Сполучених Штатах. Він каже, що приїхав сюди сприяти формуванню нової політики щодо України – тут у нього заплановані зустрічі із дипломатами, конгресменами й іншими людьми, які впливають на формування дискурсу. Крім того, зараз Гончарук є почесним членом аналітичного центру Atlantic Council у Вашингтоні.

Ми поговорили з Олексієм Гончаруком про міжнародну підтримку, виклики перед українським урядом, кадрову політику влади, Арсена Авакова і наслідки місцевих виборів. Детальніше читайте в ексклюзивному інтерв’ю «Голосові Америки».

– Спочатку про вашу поїздку до Сполучених Штатів. Ви говорили, що у вас тут є дві цілі. Перша – це репутаційна. А друга, як ви кажете, – сприяти формуванню нової американської політики щодо України. Яка це має бути нова політика?

– Я впевнений, що наступні шість місяців у США – це вікно можливостей, щоб переосмислити ставлення Штатів до України. Через те, що певною мірою буде змінюватися політичний ландшафт – або кардинально, або менш серйозно.

І до роботи з цими новими людьми, які будуть формувати новий зовнішньополітичний порядок денний Сполучених Штатів, треба готуватися говорити. Я зараз готуюся, працюю над тим, щоб не з чистого аркуша паперу починати цей діалог. Тому що є дуже велика історія цього діалогу, було багато вартих уваги ініціатив. Я думаю, що США потрібен новий план щодо України – але не тільки щодо України, а щодо вирішення тих проблем, прикладом яких є сьогодні Україна. Це і демократизація пострадянського простору, і глобальні виклики також.

– Але ви – колишній прем’єр. Ви часто критикуєте новий уряд. Повідомлення, з яким ви сюди приїхали, – «Україна може здійснювати реформи, проводити антикорупційну політику, але зараз усе не так добре, як би хотілося»?

– Я тут не для того, щоб критикувати. Я тут для того, щоб побачити нові можливості для України і спробувати попрацювати над тим, щоб Сполучені Штати Америки адекватно знали, що відбувається в Україні, і щоб наступна політика США щодо України була адекватною. Це про майбутнє. Тобто немає жодного сенсу сидіти і розказувати, що в команді Зеленського зараз є корупція. Ну немає сенсу.

Має значення, що з цим робити. Що робити для того, щоб ці нові політики, які зараз з’являються (а всередині команди в тому числі є дуже багато хороших, сильних людей), щоб вони перемагали. Не можна сказати однозначно, що в країні все погано або все добре. Там іде боротьба.

Те, як дискредитують ідею руху України до ЄС, як дискредитують співпрацю з міжнародними фінансовими інституціями, оці всі казки про «соросят», «зовнішнє управління» і все інше – це все створює дуже небезпечне підґрунтя і свідчить про те, що росіяни не будуть церемонитись.

– У цьому контексті, на ваш погляд, хто є найбільш деструктивною чи навіть небезпечною фігурою в українській політиці?

– Я думаю, що в Кремля багато облич. Звичайно, втіленням такого прокремлівського порядку денного в Україні я вважаю Медведчука. Віктор Медведчук для мене – це такий символ проросійського наративу. Але є багато небезпечних гравців. Медведчук – це очевидний гравець, але є багато шаріїв та інших гавриків, які маскуються під проукраїнські сили, але просувають прокремлівський порядок денний. І таких, на жаль, є дуже багато.

– Нещодавно відбувся саміт ЄС. Перед цим до Києва приїжджав представник ЄС із питань зовнішньої політики Жозеп Боррель. У Євросоюзі констатують, що реформи сповільнюються. На ваш погляд, чи Україна зараз здатна дотримуватись тих зобов’язань, які очікує від неї ЄС?

– Що значить «чи здатна»? Навіть якщо погодитись із тим, що «монобільшість» – більше не «монобільшість», усе одно величезна частина парламенту – під особистим контролем президента. У нього точно підконтрольний уряд. У нього є всі важелі впливу для того, щоб реформувати правоохоронні органи і судову систему.

Те, що великою мірою йому морочать голову, розповідають казки і відвертають його увагу від справді важливих речей, катаючи його по регіонах і показуючи відкриті мости і ділянки доріг – це сумно, звичайно. Але в президента залишається можливість робити реформи. Тому питання не в спроможності – вони могли б це робити. Питання в тому, що вони пріоритети зараз розставляють трохи по-іншому, що, на мою думку, сумно.

І незважаючи на те, що на середньому рівні в багатьох напрямках робиться велика робота, – з тим, що є найважливішим для міжнародної спільноти, в Україні сьогодні є проблеми. Антикорупційний порядок денний перш за все. Верховенство права.

Наскільки я знаю, політика абсолютно всіх наших міжнародних партнерів щодо України зараз стала дуже обережною. Тому що той кредит довіри, який був із самого початку, нинішня команда вже майже втратила. На слово вже майже не вірять. Тепер кожен здобуток, кожен наступний крок доводиться доводити, підтверджувати свої справжні, хороші наміри.

– Чим загрожує втрата цієї підтримки?

– Мобілізація західних демократій на підтримку тих самих цінностей, на яких стояв Майдан, на яких ми зараз будуємо демократію в Україні, є ключовою. А мобілізувати їх тут складно, якщо всередині відбувається хаос і маячня. Вони дуже часто говорять тобі прямим текстом: «Слухай, а чого ми маємо взагалі перейматися тим, що у вас відбувається, якщо ви самі не можете дати собі раду з внутрішніми проблемами?» Я б не так гостро про це говорив, якби наслідком цього було просто більш повільне економічне зростання.

Якщо Україна втратить довіру і знову повернеться до репутації країни, в якій не лише нереформована судова система, а ще й кишеньковий Національний банк і політики-популісти, які друкують гроші, то шкода від цього буде дуже серйозна. Тому що цю репутацію доведеться відновлювати роками, знову. А в країну з такою репутацією інвестиції не приходять.

– Про це також говорив заступник голови НБУ Дмитро Сологуб. Він каже, що зараз кредит довіри МВФ вичерпано, і його треба будувати з нуля.

– Це правда. Що треба робити, щоб довіра відновлювалась? Та адекватно себе поводити! Просто виконувати те, що ти підписав. Усе. Там є документ, під яким стоять підписи президента, прем’єра, голови НБУ, голови Міністерства фінансів. І там немає ніякого космосу, там усе в інтересах українських громадян. Читати і виконувати. І все! Україна за 30 років незалежності жодного разу не виконала програми МВФ. Жодного.

Чому ми живемо так, як ми живемо? Тому що постійно беремо на себе якісь зобов’язання, а потім їх не виконуємо. А потім дивуємося, чому у нас кредити під 30%. Ну звичайно, якщо ти постійно, хронічно сам береш зобов’язання, а потім від них відмовляєшся і ще й намагаєшся брехати, то на що ти можеш розраховувати? На тебе не можна покластися, з тобою не можна мати справу. І це найбільша проблема, яка була абсолютно в усіх наших старих політиків, і це хвороба, якою зараз, на жаль, хворіє команда президента.

– Інша проблема, про яку відкрито говорить і президент, і чинний прем’єр, – це криза кадрів. Як думаєте, в чому зараз причина цього кадрового голоду, з чим вона пов’язана?

– По-перше, з об’єктивних причин, в Україні дійсно небагато людей із адекватним досвідом на високих посадах у державній службі, з необхідною освітою і підготовкою. Це дійсно так. Людей значно менше, ніж хотілося б. А ті люди, які є, часто мають таку репутацію, що краще б її не було. Одночасно це мають бути люди з нульовою толерантністю до корупції. Ну, і люди, як мають знати свою справу. Ці три складові в нас в Україні дійсно дуже рідко поєднуються.

Але зараз же не про це мова. Зараз мова про те, що з нинішньою командою президента, на превеликий жаль, величезна кількість людей, яких я особисто знаю, працювати просто не хоче.

– Чому?

– Те, яким чином приймалися кадрові рішення, дає людям чіткий сигнал: тебе просто використають і викинуть. Без усяких підстав тебе просто можуть взяти і звільнити. Без пояснень, без адекватних причин і так далі – тому що якось склалися обставини. Така практика багатьом людям дає сигнал: якщо з вами зв’язатися, то немає гарантій, що післязавтра ви мене не попросите на вихід. Після того, як я, умовно, почну якусь боротьбу з кимось.

– Тим не менш, є одна людина, яка залишається працювати в команді досить довгий час. Арсен Аваков був міністром у вашому уряді, залишається міністром дотепер. Президент каже, що він вважає Авакова одним із найефективніших міністрів. Як ви оцінюєте діяльність Арсена Авакова?

– Арсен Борисович – це людина, яка вміє будувати коаліції. Він дуже добре розуміє, як балансувати інтереси. І він, безумовно, є союзником для президента, сильним союзником. І в політичному плані, і в плані вулиці, і в плані роботи з силовиками, і в плані пояснення ситуації. Тому очевидно, що президент не хоче втратити такого сильного союзника.

– Це зрозуміло. Ви вважаєте його ефективним міністром?

– Я вважаю, що в цьому міністерстві є речі, які були зроблені добре. Є багато речей, у яких був прогрес. Наприклад, пожежну службу добре вдосконалили, «патрульку» зробили за Авакова, щодо безпеки на дорогах була хороша програма…

– Ну, до патрульної поліції теж зараз виникають запитання.

– Але! Є речі, які є помітними. Але загалом робота поліції, звичайно, не витримує жодної критики. Довіра до кримінальної поліції дуже низька, і тому важко говорити про те, що ця реформа є успішною. Я вважаю, що ця реформа ще дуже, дуже, дуже далека від ідеалу. Я точно незадоволений із того, як зараз працює кримінальна поліція в Україні. А як наслідок – до Арсена Борисовича як до міністра в цьому плані точно є питання.

– Чи має він залишити свою посаду?

– Це хороше питання. Це політичне питання до президента.

– Ви як вважаєте?

– Якщо б я формував уряд, Арсен Борисович не очолював би Міністерство внутрішніх справ.

– Згідно з опитуваннями, рейтинг довіри до Зеленського впав за літо. На ваш погляд, у чому основна причина?

– Я думаю, це наслідок великої кількості чинників. І помилок, і інформаційної кампанії проти Зеленського, і роботи конкурентів, і те, що зараз будуть вибори. Я б узагалі не хотів говорити в категорії рейтингів. Коли ми починали працювати, чи Андрій Богдан, чи сам президент мені сказали: «Олексію, ти не повинен взагалі зважати на рейтинги. Робіть свою роботу, ваше завдання – не бути популярними, а бути ефективними». На мою думку, це дуже правильний підхід. Але він не спрацьовує. Тому що, зрештою, ти все одно маєш зважати на думку публіки, ухвалюючи те чи інше рішення.

– Тобто президент на рейтинги не дивиться?

– Я думаю, що він дивиться. Думаю, він навіть занадто на них дивиться і зважає у своїх рішеннях. Але це його стратегія як політика.

– Якщо не помиляюсь, в одній із своїх колонок ви згадували, що зараз в Україні є ризик дострокових президентських виборів. Прагматично, без голослівності – наскільки дійсно є серйозним цей ризик?

– Уточню. Я говорив не про дострокові вибори, я говорив про те, що якщо найближчим часом команда президента не зробить висновків із помилок, багато людей почнуть шукати, на кого опиратися. Зеленський був надією для дуже багатьох людей. Вони голосували за надію, і вони досі багато хто не хочуть розлучатися з цією надією. Вони ще дають якийсь шанс. Тому підтримка президента – це зараз підтримка надії. І якщо найближчим часом не буде змін у правоохоронній системі, з судами, то люди цю надію остаточно втратять.

У моєму оточенні багато людей, яких я знаю і поважаю, все частіше ставлять питання: «А що після Зеленського?» І для мене це дуже серйозний маркер того, що для багатьох Зеленський – все, треба шукати щось інше.

– І що після Зеленського?

– Хороше питання. Цю відповідь маємо дати всі ми, українське суспільство. Я думаю, в президента ще є час виправити помилки, але часу залишається все менше.

– Думаєте, місцеві вибори якось вплинуть на це, перетасують карти?

– Я думаю, що місцеві вибори матимуть серйозні наслідки, тому що легітимність місцевих органів влади буде значно вищою, ніж легітимність центральної влади. Я прогнозую, що в багатьох громадах переможуть не національні бренди, а локальні команди.

Люди будуть значно більше вірити місцевим, аніж центральним діячам. І це створює ризик, що все більше і більше громад ставитимуть питання: «Окей, а навіщо нам Київ?» В умовах, коли проти нас іде гібридна війна з боку Росії, яка може в будь-який момент спровокувати якісь сепаратистські прояви, це дуже серйозне питання.

Я вважаю, що місцеві вибори повинні показати президентові, що багато з тих людей, на яких він зараз робить ставку, є непрофесіоналами або негідниками. Не всі, але значна їх частина. І якщо президент не зрозуміє це і не зробить правильні кадрові висновки – для мене це фактично останній рубікон. Тобто якщо ти тут уже не розумієш, що відбувається, тоді або ти частина цього неправильного і абсолютно неприпустимого процесу, або ти вже і не зрозумієш.

Країні, яка перебуває у стані війни, потрібен сильний президент, незалежно від його прізвища. Нам важливо, щоб в Україні був президент, якому вірять, на якого орієнтуються, в ідеалі – національний лідер. Це додатковий інструмент для національного піднесення, роботи з ресурсами і все інше. А слабкий президент – це можливість для маніпуляцій, хороший ґрунт для сепаратизму.

– Чи ви в такому разі готові йти в опозицію?

– Я точно уже в опозиції до тих неправильних дій, які сьогодні відбуваються в українському уряді. Я точно не підтримую ту політику, яка там загалом відбувається. За рідкісними винятками. Для мене політика – це не про персоналії. Для мене політика – це про зміст. Наприклад, якщо ти декларуєш готовність зменшувати державну частку в економіці і ти це робиш – ти мій союзник. Незалежно від того, чи я особисто тобі симпатизую, чи ні. Але схоже, що сьогодні в нинішньому уряді людей, яких я можу назвати своїми однодумцями і союзниками, дуже мало.