Зеленського вводять в оману, а насправді треба вичистити правоохоронні органи – експрем’єр Гончарук

За два місяці після відставки він дав лише кілька інтерв’ю, в яких був обережним в оцінках. Каже, «не хотів емоційно по гарячих слідах робити якихось гучних заяв, бо будь-яка позиція має бути збалансованою». Сьогодні експрем’єр Олексій Гончарук різкіший в оцінках, говорить про помилки президента, повернення корупції в уряд, нереформовану правоохоронну систему... Чим завершились звинувачення його уряду щодо експорту масок? Що і чому було не так із зарплатами міністрів? Чому був провалений бюджет минулого півріччя? Про справу «Приватбанку», програму МВФ і багато іншого – у великому інтерв’ю Олексія Гончарука для Радіо Свобода.

Інна Кузнецова: Про що ви сьогодні хотіли би поговорити?

– Про майбутнє.

– А саме?

– Я думаю, що потрібно концентруватися на тому, що можна зробити, щоб Україна швидше перетворилася на цивілізовану. Це саме те, на чому я зараз фокусуюся весь свій основний час, і це те, про що мені найприємніше говорити.

– Майбутнього не буває без минулого. І це минуле може бути пов’язаним з вашим майбутнім. Тут у нас з вами лежать маски (ми спілкуємося на безпечній відстані, тому без них), вас звинувачували у тому, що уряд експортував маски, коли вже починалася пандемія. Тоді говорили про те, що ви повинні нести відповідальність за це. Дехто казав і про кримінальну відповідальність. Потім вже (після того, як ви пішли з уряду) знову писали про експорт масок до інших країн...

Минув місяць після тих звинувачень. Чи викликали вас до прокуратури? Яким було продовження?

– Продовження не було і бути не могло. Тому що це був хайп і маніпуляції. Очевидно, у нас є багато людей, які люблять ловити хайп на подібних подіях. Я думаю, що в тому випадку правоохоронні органи в чергове зробили погану послугу і президенту та показали, що вони можуть бути інструментом політичних переслідувань. Але це навіть смішно називати якимись переслідуваннями. Це якесь непорозуміння.

Звичайно, український уряд нічого не експортував. Навіть й мови не могло бути про те, щоб ми продавали маски закордон. Але в чому була суть тих претензій, які висловлювалися? У тому, що ми нібито ще у січні не відреагували на листа секретаря РНБО. Це неправда. Це відверта брехня.

– А що правда?

– Правда, що уряд ще з середини січня насправді працював над тим, щоб підготувати систему для проходження епідемії. І люди, які зараз працюють в уряді, наприклад, Віктор Ляшко, ще тоді почали готувати систему до проходження пандемії.

Звичайно, що тоді ще не було зрозуміло масштабів, яких набуде ця пандемія. Звичайно, тоді ще зовсім інакше все це виглядало, навіть у світі це були поодинокі випадки. І ми координували свою діяльність з ВООЗ для того, щоб всі її рекомендації були виконані. Так і було. Тобто, абсолютно все, що рекомендували наші західні партнери і колеги, виконувалося і імплементувалося.

– Ми влаштували чат. І люди могли ставити запитання до вас. Олег Проценко запитує: «Чи готові ви відповісти за законом за провал забезпечення медиків засобами захисту? Оскільки кожен п’ятий з тих, хто є інфікований, є медиком»...

– Я готовий відповісти за будь-які дії, які в нас були. Але для того, щоб не спускатися до якихось пустопорожніх звинувачень, потрібно зрозуміти, що медична реформа, яка в тому числі підтримувалася і готувалася нашим урядом, потрібна саме для того, щоб вивести медичну систему з того стану майже клінічної смерті, в якій вона іноді досі перебуває. Це ж 30 років вся ця історія накопичувалася і накопичувалася.

– Медична реформа – це, до речі, не лише про минуле, але й про майбутнє.

– Звичайно. Це окрема складна розмова. Але що я хочу підкреслити? Подивіться на лікарні. В якому вони стані? Подивіться на рівень забезпечення медиків. Дуже просто намагатися знайти винних лише за останні місяці. Але насправді люди в МОЗ, які відповідали за це забезпечення, 24 на 7 працювали для того, щоб хоч якось з цієї ситуації достойно вийти і підготувати максимально систему.

– У цьому вам не вистачало часу, грошей, політичної волі чиєїсь до медичної реформи? Чого?

– А чому не вистачало? Я не скажу, що ідеально була організована робота. Але станом на зараз медична система – там немає колапсу. Вона погано забезпечена в тому плані, що в лікарів досі низькі зарплати, у них досі немає індивідуальних засобів захисту і так далі, але колапсу системи ми не спостерігаємо. Якщо подивитися на рівень потужностей, які є в країні, і наскільки зараз завантажена медична система, то стає очевидним, що вона ще не повністю завантажена, там є певний запас міцності.

– Але це завдяки карантину.

– Усі країни ввели карантин. Жодна країна світу виявилася неготовою до того виклику, який перед нами постав. І це потрібно просто адекватно зважувати.

– Ви пригадуєте цю історію з Новими Санжарами, обсервацією. І той момент, коли пані Скалецьку, міністра вашого уряду, відрядили туди. Вже потім стало відомо, що це було рішення президента. Всі мало не насміхалися над нею, що вона туди пішла, хоча вона виконувала рішення. Як це рішення ухвалювалося?

– Я не пам’ятаю, щоб це було однозначно якесь рішення президента. І вона точно з цим рішенням погоджувалася. Тобто це було рішення міністра, зрештою, таким чином продемонструвати людям, що немає чого боятися.

– Ви спілкувалися з нею після відставки?

– Так, звичайно.

– І які були відчуття?

– Я думаю, що у неї про це треба запитати.

– А у вас після відставки?

– Я – громадянин України. Спостерігаю за тим, що відбувається. Дуже багато мене не влаштовує. Я вважаю, що і саме рішення про відставку було помилкою. Але не про це зараз.

Те, що зараз відбувається, має і позитивну, і негативну сторону. Якщо з позитиву, то я бачу, що всі ті політики, які були започатковані нашим урядом, продовжуються. Візьміть будь-яку тему.

«Велике будівництво». Слава Богу, велика підготовча робота була проведена. Зараз проведена величезна кількість тендерів. Багато по всій країні ведеться будівництв, ремонт різних об’єктів. Подивимося на результативність. Якщо з дорогами ситуація трохи краща, то по окремих питаннях проведення ремонту і будівництва об’єктів соціальної інфраструктури трошки гірша ситуація з організацією процесу.

Програма «5-7-9» не згорнута. Президент недавно заявив про іпотеку у 10%. Я ще минулого літа казав про те, що ключовим, стратегічним рішенням для української економіки є дешеві ресурси. Без дешевого ресурсу вона не може розвиватися. Якщо у підприємця немає можливості, де взяти ресурси, фонди для того, щоб вкладати і розвивати свій бізнес, то не буде ні робочих місць, ні високих зарплат, ні податків, нічого не буде. Тому цей дешевий ресурс – це стратегічна задача, яку потрібно виконувати. І це продовжується. І це дуже добре.

Закон про ринок землі. До речі, вітаю вас з тим, що президент підписав нарешті цей закон. Це також продовження роботи нашого уряду. І це точно позитивно.

Але є й негатив, звичайно. Я бачу, що по багатьох сферах корупція повертається в уряд. І це дуже сумно...

– Стосовно того, що «корупція повертається в уряд», то, можливо, ви скажете щось конкретне?

– Я думаю, що це питання до правоохоронних органів щось доводити, звинувачувати когось. Але ці сигнали, які я бачу з багатьох ринків, невтішні.

– Які галузі, наприклад?

– У будівництві. Я буквально позавчора спілкувався з будівельниками, які працюють в Київській області. Вони говорять відверто про те, що 5 доларів за квадратний метр – це знову норма. І що з цим робити? Хтось називає інші тарифи. 1, 2, 3 долари в залежності від... СС1 –­ по 1 долару, СС2 – 2 долари, СС3 – 3 долари. Цього не можна не помічати.

– Минулої п’ятниці ви дуже різко розкритикували звільнення Максима Нефьодова і Сергія Верланова зі своїх посад. І ви сказали, що це «відкат».

– Так, це велика помилка. Я вважаю, що це подія, на яку не можна не реагувати. Я думаю, що хлопці, і Сергій, і Максим, вони зробили дуже багато хорошого. Звичайно, що не можна сказати, що корупція на митниці і корупція в податковій повністю були знищені. Це неможливо в такий короткий проміжок часу. Тому що вона там процвітала десятиріччями. Це величезні системи, в яких працюють тисячі людей. Так от, але тренд був дуже правильний. Я бачив, як реагував на роботу хлопців бізнес, як реагували на роботу хлопців міжнародні асоціації і партнери. до них як і до нашого уряду була довіра. І це ключове. Розмінювати таких людей неправильно. Це, до речі, з часом (я думаю, що мине пару місяців) те, що це помилка, стане очевидним. Ця чехарда буде знову...

– Але до них були великі претензії. Президент наголошував, що боротьба з контрабандою не припинена, що достатньої кількості надходжень до бюджету від митниці немає. Як ви можете це пояснити?

– Я думаю, що президента дуже часто вводять в оману. Треба ж вміти бачити у тому числі і динаміку. Ти не можеш прийти у митницю і за півроку повністю побороти систему, особливо, якщо тобі у цілій низці регіонів прямо заважають правоохоронні органи.

Коли ми приходили в уряд, то чітко заявляли про те, що (і в передвиборчій програмі президента це було), наприклад, СБУ має бути позбавлена своїх повноважень в економічній сфері. Цього і досі не відбулося. І якщо це було би зроблено, то я впевнений, що проблем з митницею і з корупцією на митниці було би значно менше. Тому що, я думаю, для багатьох не секрет, що працівники СБУ, на жаль, роками кришували окремі потоки на митниці і в сфері податків. Тому вичистити, навести порядок в правоохоронних органах і вичистити правоохоронні органи – це задача №1. Тому що боротьба з корупцією це і про невідворотність покарання. Тобто, якщо ніхто нікого не карає, то як ти можеш побороти корупцію, особливо за 6 місяців?

Динаміка, показники, які демонстрували ці органи, були промовистими, було видно, що з місяця в місяць ситуація покращується. На митниці попри те, що існували зовнішні фактори, попри те, що гривня значно посилювалася і план, який у них був, умовно, формувався в гривні по 28, а факти, які вони давали, вимушені були давати в гривні по 24-и, по 25. Це математика. Ти не можеш цього не розуміти.

– А ви пояснювали це президенту?

– У нас було багато розмов. Звичайно, і президенту доносили цю інформацію. Але я так думаю, що вирішальним все одно є вплив людей, які частіше пояснюють. Більше того, навколо президента формується інформаційне поле. Тому що багато груп впливу хочуть, щоб президент мав якусь інформацію і доносять її через телеграм-канали, через якісь... Тобто створюють навколо нього інформаційне поле.

– Йому створювали інформаційне поле. Він вам телефонував, до прикладу, і казав: Олексію, що це таке. Ні?

– Так, ми постійно спілкувалися. У нас були по кожному подібному факту неодноразово розмови. Але це питання переконання. Тобто ти доводиш аргументи, якась ситуація виникає – потрібні пояснення. Приходимо, сідаємо, розбираємо, у чому проблеми. Я не можу сказати, що президент не чує. Тобто він намагається вникнути, щось зрозуміти, розібратися, але ті рішення...

– Але когось чув більше?

– Рішення ухвалені. На мою думку, достойні, правильні люди звільнені. Це помилка. І я впевнений, що сам Володимир Олександрович це зрозуміє через декілька місяців.

Я хочу побачити людей, які зайдуть натомість. Звичайно, кожному потрібно дати кредит довіри для того, щоб у людини була можливість себе проявити. Я думаю, що це було помилкою (звільнення Максима Нефьодова і Сергія Верланова – ред.). І я думаю, що це сигнал негативний, у тому числі і для бізнесу.

– Восени говорили дуже багато про амністію капіталів. І так нічого й не сталося. Що завадило?

– Нічого не завадило. Ми її планували на літо. З 1 липня вона була запланована, як і проведення податкової реформи, яка була запланована на весну. І про це всередині команди насправді багато хто знав. Навіть була готова концепція цієї реформи податкової. Податкова реформа дуже потрібна, тому що українська податкова система несправедлива і неефективна з багатьох причин.

Чому не можна було провести її восени? Все дуже просто. По-перше, внесення змін до податкового законодавства у другій половині року – це моветон, це неправильно. Чому? Тому що бізнесу потрібно мати можливість планувати свій бізнес, у тому числі враховуючи свої податкові правила. Тому серйозні зміни і податкової системи, у тому числі і, як частину цієї історії, амністію капіталів ми планували провести до 1 липня. Для того, щоб з 1 січня 2021 року вже були нові правила. І так і було б. Я думаю, що зараз прекрасний час для того, щоб перезавантажити податкову систему.

– Як ви вважаєте, це відбудеться, зважаючи на те, що...?

– Я думаю, що не відбудеться.

– А як ви розцінюєте історію з відбором на посаду керівника податкової служби, зважаючи на те, що конкурс був оголошений в суботу, а вже в понеділок прийом документів був завершений.

– Якщо в тебе на подачу документів є один робочий день, то, очевидно, це не конкурс. Поставитися до цього якось інакше досить складно. Чому я сказав, що не очікую найближчим часом податкової реформи? Я маю на увазі, що, як ми планували до 1 липня, зараз встигнути неможливо.

– Цьому завада – коронавірус чи все-таки якісь рішення всередині уряду?

– Міністр фінансів ще раз помінявся, він лише формує команду, очевидно, складно очікувати від нового міністра фінансів, що він в не простій ситуації і встигне підготуватися. Це не тому, що він поганий. Це тому, що це об’єктивно складно зробити. Але ми точно були до цього готові.

У нас була весна на те, щоб підготувати відповідний пакет законопроєктів, їх ухвалити в парламенті. Звичайно, потрібно було прокомунікувати все це і разом з парламентом ухвалити рішення, щоб влітку документи могли вступити в силу, а з наступного року запрацювати. Це дуже важливо. І я вважаю, що це залишається пріоритетом.

– До речі, коли про звільнення Нефьодова і Верланова говорив Ігор Уманський, який пробув міністром фінансів всього лиш три тижні, ви казали, що це неправильно. І хвалили тоді пана Марченка. А виглядає так, що звільнив Нефьодова і Верланова не Уманський, а Марченко.

– У чому питання?

– Питання в тому, чи був Марченко самостійним в ухваленні цих рішень, чи діяв за чиїмись вказівками?

– Це дивна ситуація, коли 23-го числа ти заявляєш позицію, що немає підстав звільняти Нефьодова і Верланова, а 24-го ти їх звільняєш з формулюванням таким, яке є. Це дивно! Я впевнений, що це рішення не лише міністра фінансів. Тобто, очевидно, йому допомогли прийти до такої думки. За яких підстав це відбулося? Я не знаю. Але ще раз повторюся. Я вважаю, що це помилка. І те, що це помилка, стане очевидно дуже скоро, за пару місяців.

– До речі, податкова міліція не була ліквідована. Про це багато говорили, планували.

– Ми розраховували на те, що буде ухвалений закон про бюро фінансових розслідувань. Я впевнений, що силовики не повинні мати такий вплив, який вони мають зараз на бізнес. Для цього мав би бути створений абсолютно новий орган, без силового крила – бюро фінансових розслідувань. Відповідний законопроєкт був розроблений, поданий, навіть проголосований у першому читанні. Але, на жаль, в другому читанні він не знайшов підтримки у парламенті. І фактично для того, щоб хоч якось виконувати на цей період часу функцію, продовжувала існувати податкова міліція.

Це погано. Якщо ми ухвалили би закон про БФР ще раніше, у минулому році, то податкової міліції зараз вже не було б.

– До речі, керівник податкової міліції Дніпропетровської області Сергій Пеньков кілька днів тому заявив в інтерв’ю, що прокуратура і суди навмисне не доводять до розгляду справи про конвертаційні центри, оскільки мають звідти зиск – 2% ділиться на 4 організації по 0,5%. Це прокуратури, суди, податкова і СБУ.

– Я вважаю, що ця заява точно має стати підставою для кримінального провадження відповідного. Тобто треба вивчити факти, які були напряму озвучені.

Але ще раз. У нас є правоохоронна система. Ця правоохоронна система не реформована. Після Майдану ми втратили величезну кількість часу на те, щоб реформувати судову систему, а зараз до неї немає довіри, на те, щоб реформувати систему правоохоронних органів, забрати звідти економічні функції, непритаманні їй, створити адекватний, нормальний орган, який відповідав би за роботу у фінансовому секторі, у бізнес-секторі. Цей час був втрачений. Чому? Тому що на той момент нікому не потрібні були незалежні адекватні органи, які здатні розставляти крапки над «і».

– Ви маєте на увазі у 2015 році?

– Так. 2015-ий, 2016-ий, 2017-ий, 2018-ий. Ми цей час втратили.

Зараз нова команда також почала «за здравіє». Ми бачимо, що по цілій низці таких блоків правоохоронного сектору реформа не просто згортається, вона або фактично вмерла, або навіть стає гірше. Тому я вважаю, що і цей, якщо ми будемо говорити і про співпрацю з МВФ, взагалі про бізнес-клімат, про економічне зростання, то все це зараз впирається в rule of law, в те, щоб українським судам почали довіряти, щоб українських силовиків відвадити від українського бізнесу. Це дуже важливі і глибокі речі.

І коли мені зараз говорять про те, що корупція досі не подолана... На топ-рівні команда, яку я сформував для роботи в уряді, не крала. Я впевнений в цьому абсолютно. І мені зараз не соромно йти у будь-яку аудиторію і про це говорити. Але вичистити ці «Авгієві конюшні» за шість місяців нереально. Особливо, коли враховувати, що у судах у тебе повна «жесть», а правоохоронні органи і самі часто очолюють цю корупцію. Якось так...

– Ви сказали, що ваша команда не крала. Але я думаю, що всі, хто нас зараз слухає і дивиться, скажуть: звичайно, у них були такі зарплати – куди ж їм було красти!

Ваші міністри, ваш уряд на початку отримували маленькі зарплати, скажімо, 9 тисяч, 12 тисяч, 16 тисяч – максимум. А грудень дав дуже великі зарплатні. Тому що люди отримали доплати за попередні місяці. І вийшов скандал.

Чому ви не пояснювали цього? Адже направду зарплати міністрів в уряді Гройсмана були вищими.

– Наш уряд медійно «мочили». Цілі групи працювали над тим, щоб дискредитувати нас. Якщо ви подивитеся з ситуацією з зарплатами, потім з плівками, які спливли, все було зроблено, спеціально підлаштовано таким чином, щоб нас дезорієнтувати, послабити, вбити, «замочити» і так далі.

– Чиє це було завдання? Хто це робив?

– Я не хочу нікому робити рекламу. Якщо ми говоримо про плівки, то у нас зараз є СБУ, яка розслідує це кримінальне провадження. Почекаємо висновків.

Я зараз про інше хочу сказати. Що моїм міністрам важливою була зарплата тому, що вони прийшли туди працювати чесно. І вона не була якась космічна. У нас в середньому рівень зарплати в уряді, якщо я не помиляюся, був 50 плюс тисяч гривень.

– Для міністра це небагато.

– Це для міністра притомна, нормальна сума. Це я не про зарплати кажу. Це про всі виплати. Тому я думаю, що ці маніпуляції якраз і спрямовані на те, щоб послабити державу. Як це працює? Є якась сфера, наприклад, енергетика, медицина – там дуже багато інтересів, мільярди інтересів.

– Так. Але люди не розуміють, наприклад, що коли є мільярди...

– Олігархи, групи впливу, корупційні якісь групи наймають менеджерів на значно вищі зарплати. Тобто хлопцям, які працюють в органах державної влади, хочуть працювати чесно, протистоять люди, які отримують іноді десятки тисяч доларів на місяць, мають величезний ресурс у своєму розпорядженні. Держава дуже часто до людей, які на неї працюють, ставиться неадекватно. Мало того, що дуже часто людей елементарним не забезпечують, як наприклад, медиків, а потім ще за кожне твоє рішення приходить прокуратура, і вони намагаються, бо в них планчик якийсь є, тобі вивернути все навиворіт і розказати тобі про те, що ти на рівному місці вкрав 5 копійок. У той час, як багатомільярдні оборудки вони можуть залишатися поза увагою.

Тому я вважаю, що ця тема була штучно створена для того, щоб дискредитувати і послабити наш уряд. У нас не було ніяких захмарних зарплат у жодного міністра. Це зарплати, які були меншими насправді, значно меншими, ніж, наприклад, адекватна оплата праці на ринку.

Але ми розуміли і розуміємо, що в країні, де у людей дуже маленькі зарплати, на жаль, середня зарплата по країні трошки вища 10 тисяч гривень, що ми, можливо, маємо рівнятися на це. І тоді, коли президент звернув нашу увагу на це, ми ухвалили рішення, що добре, зарплата міністра від 3-х до 5-ти середніх зарплат по Україні. На мою думку, це адекватне рішення, яке ми тоді ухвалили. І воно зараз було би імплементоване.

– Сергій Леонов запитує: «Чому провалили бюджет за друге півріччя минулого року?».

– А що таке «провалили бюджет»? Знову ж таки ця фраза, це словосполучення було медійно вкинуте. Мало хто розуміє, що за цим стоїть. У нас були заплановані доходи в бюджеті і видатки. Чому план відрізняється від фактів? Все дуже просто. Тому що доходи планувалися у гривні по 28, а отримали по 24-и і 25.

Насправді, якщо тверезо подивитися на ситуацію, то та ж сама митниця в окремі місяці навіть перевиконувала план, якщо би ми вирівняли і зробили однакову базу для порівняння. Але попри навіть те, що план сильно відрізнявся від факту, всі соціальні захищені видатки були профінансовані.

Я не пам’ятаю серйозних проблем, реальних, з реальним фінансуванням наприкінці минулого року. Хайп я пам’ятаю. Хайп, шум, про те, що ось в ручному режимі щось відбувається. Але реальних проблем, зрештою, не було. Більше того, коли ми увійшли в новий рік, у нас на коррахунку було, як мінімум, не менше, ніж минулого року. Тобто абсолютно нормальна, штатна ситуація.

– Але падіння промисловості відбувалося.

– Звичайно.

– Чому?

– Що потрібно розуміти? Промисловість – це ж і енергетика, і будівництво. Будівництво на 20% зросло. І тому, говорячи про промисловість, потрібно розуміти, що вона також неоднорідна. Коли ми говоримо про падіння, наприклад, в енергетиці темпів зростання, то у нас рівень споживання цієї зими був в середньому на 10-15% меншим, ніж минулого року. Чому? Бо тепла погода. Бо банально українець і українська економіка не споживали цю електроенергію.

Якщо ми говоримо про експортерів, то там ситуація інша. Там є зовнішні ринки, які в цей період часу просіли. І зробити з цим ні український уряд, ні президент, ні парламент нічого не могли. Це об’єктивний чинник, який таким чином себе проявив.

Окремо з того, що насправді можна вважати однією з причин уповільнення і складнощів для промисловості, це консервативна монетарна політика НБУ. Тому що вони досить довго тримали ставку, і їх звинувачували у тому, що вони дали укріпитися гривні. Але це політика НБУ. Уряду це менше стосувалося. Але ми постійно в діалозі знаходилися з НБУ. І з першого дня нашої роботи ми говорили, колеги, давайте знижувати ставку і давайте максимально доступ до дешевих ресурсів підприємцям. Але ми розуміємо також, що це поступовий процес, не буває все з сьогодні на завтра.

Тому у чинника, про який ви говорите, є об’єктивні причини. І дії уряду з сьогодні на завтра не впливають, на жаль, на економіку. Тому не можна сказати, що було якесь помилкове рішення або ми мали щось зробити, але не зробили, що і призвело до падіння. Це очевидний об’єктивний чинник.

– Ми на початку розмови згадали з вами про МВФ. Немає поки що новин про новий транш чи нову програму бодай про щось, оскільки не виконані головні речі, вірніше, одна головна річ – не ухвалено закон про банки, в якому, так сталося, на сьогодні ключову роль грає «Приватбанк». як на вашу думку, будуть розвиватися події далі у зв’язку з цим?

– Я описав би трошки передісторії. Фактично ми проводили перемовини про початок програми МВФ ще влітку минулого року. Коли і запросили, як тільки був обраний новий уряд, місію в Київ. Всередині вересня вона була у Києві. Ми розраховували на те, що нова програма МВФ може стартувати у жовтні. Листопад здавався нам консервативним, навіть песимістичним сценарієм. Потім листопад – всі це якось нормально сприйняли. Потім грудень – трошки так напрягло. У січні – у багатьох вже було розчарування. Багатьом вже здавалося, що ми як влада, скоріш за все, відтягуємо щось, що тут є якесь подвійне дно. У лютому вже було досить складно пояснювати, чому ми досі не зайшли в програму. Тому що умови були погоджені ще восени.

У грудні був дзвінок між президентом країни і між директором-розпорядником фонду, під час якого було досягнуто домовленість. По суті всі умови були досягнуті. Тепер просто їх треба виконати. Тому нічого технічно складного. Тобто не потрібно передомовлятися.

Питання лише в тому, щоб український парламент проголосував закон про банки, який захищає певний набір рішень НБУ від фактично суддівського свавілля. Тобто люди, які вимагають подібного закону, розуміють, що, на жаль, в Україні не проведена судова реформа, до українських судів мало довіри, тому потрібно захищати рішення, скасування яких може дестабілізувати банківську систему від можливих неправомірних, неправосудних рішень.

Це не дуже хороша справа – прогнозувати. Але я не бачу іншого варіанту, чесно. Тому що зараз ситуація дійшла до такого моменту, коли по справі «Приватбанку», на жаль, у світі ділові кола, інвестори і політики будуть судити про те, що відбувається в Україні. Якщо справа «ПриватБанку» стане неподоланною перепоною для початку співпраці з МВФ, я думаю, що говорити про якісь міжнародні інвестиції наступні декілька років буде дуже складно. Я думаю, що нас чекають дуже складні часи.

– Ця справа з «Приватбанком» – це обличчя президента чи обличчя країни?

– По тому, як будуть розвиватися події у цій справі, будуть судити про вас, про мене, про кожного українця. Тобто будуть судити про те, що відбувається в нашій країні. Або наша країна, суспільство здатні побудувати нормальну, адекватну судову систему, або не здатні.

– Але на сьогодні ні я, ні ви вплинути на це не можемо.

– Звичайно.

– Хто може? І як зробити, аби не було цього тиску людини чи групи людей, які хочуть повернути собі «Приватбанк», на державу?

– З того, що я бачу, і Офіс президента, і профільний комітет серйозно ставляться до цієї проблеми. Подивіться, як вони швидко розглянули 16 тисяч правок. Я очікую, що цей закон буде ухвалений і підписаний. Тому що це здоровий глузд. Зараз його не ухвалювати і не підписувати – це дуже небезпечно. Це може призвести до дуже поганих наслідків.

– Але разом з тим в понеділок очікувалося рішення ВСУ по одній зі справ стосовно «Приватбанку». І судді заявили про те, що на них чиниться тиск. Рішення відкладено.

– Тому я намагаюся про це дуже обережно говорити, щоб не тиснути на судову систему. Але вочевидь, якщо би до української судової системи була довіра, то ухвалення таких законів і не потрібне було би насправді.

Друга частина інтерв’ю експрем’єр-міністра України Олексія Гончарука про спілкування з Зеленським, Шмигаля, Саакашвілі, Цушка та про особисте політичне майбутнє – тут.