«Путін погодиться на вибори на українських умовах» – Яковина

Гості програми «Ваша Свобода»: Микола Маломуж, експерт з питань безпеки; Іван Яковина, міжнародний оглядач; Крістіан Еш, журналіст німецького видання Der Spiegel.

Україна виконала все для відновлення зустрічей «Нормандської четвірки», тому першу після трирічної перерви зустріч можна вже провести найближчим часом, – заявив президент України Володимир Зеленський. У відповідь речник президента Росії Путіна Дмитро Пєсков зауважив: Москва не бачить, щоб Київ робив необхідні для проведення такого саміту кроки. Тому, принаймні на зараз, жодних точних дат фактично першої очної зустрічі Зеленського і Путіна немає. Поки було дві телефонні розмови лідерів України та Росії.

Олександр Лащенко: Під час перебування в Японії президент України зустрівся з тим самим Штайнмаєром, який свого часу, ще будучи міністром закордонних справ Німеччини, став автором цієї «формули». Ще 2016 року ту «формулу» схвалив тодішній президент України Петро Порошенко. Зараз про неї згадали. Довелося і самому Штайнмаєру згадати. Але справа не у «формулі», на яку Володимир Зеленський, зрештою, дав згоду. Під час цієї зустрічі Зеленський наголосив, що Україна робить все, щоб перша зустріч «нормандського формату» нарешті відбулася...

Пане Маломуж, зустріч, судячи з усього, «зависла». Ви вважаєте, що зустріч зірвана чи ні? Якщо це так, то які це матиме наслідки для врегулювання на Донбасі?

Микола Маломуж: Це різні редакції («формули Штайнмаєра» – ред.). З одного боку, це редакція України, а ми знаємо, яка редакція цієї «формули» Російської Федерації. Вона чітко передбачала, щоб політична частина була попереду, щоб не тільки було розведення військ (це тільки привід), а щоб були підготовані положення політичної частини в Конституцію про «особливий статус». Тобто вони ставили умови, що буде зустріч у «нормандському форматі» тоді, коли робочі групи (і Пристайко, і контактна група) погодять редакцію, яка вигідна Російській Федерації. Цього не сталося. І перспектив проведення «норманської зустрічі» не було і немає зараз.

Заява про необхідність розпуску так званих «ЛНР» і «ДНР» ще більше посилило формат. Перший формат, який вже пізніше під тиском громадськості виловив Зеленський, що спочатку вирішимо безпекову частину, тобто і відведення військ, і взяття під контроль територій, і відновлення там влади України, тільки після цього проведемо вибори.

Це був перший сигнал Москві, що «формула» не буде сприйнята в Україні не тільки Зеленським (може, він і пішов би на поступки), а якраз під тиском і громадськості, і експертів. Зеленський мусів розшифрувати, що він мав на меті. А Путін і Пєсков, і всі інші розшифровували свій «формат», який вони вважали, що був погоджений нашими представниками як в Берліні, так і в Мінську.

– Пане Яковина, як ви вважаєте, перша очна зустріч Зеленського з Путіним вже зірвана, чи все це мине, всі ці критичні зауваження якось схлинуть, зрештою, відбудеться ця зустріч?

Іван Яковина (переклад): Я абсолютно впевнений, що вона відбудеться, при чому доволі швидко. Зараз зустріч Путіну необхідна набагато більше, ніж Зеленському.

Тому що Путін хоче, що не сталося б, провести вибори в ОРДЛО. Для нього це вкрай принципово. Він розуміє, що тільки після виборів може розпочатися процес зняття санкцій. Хоча б тих санкцій, які були запроваджені не за Крим, а за Донбас. Плюс він хоче зробити цей конфлікт вже офіційно визнаним міжнародно внутрішньоукраїнським. Для цього він піде на будь-які поступки.

Зараз Кремль вустами Пєскова в даному випадку коцюбиться, намагаються придумувати все нові і нові вимоги. Зеленському треба сказати: гаразд, не хочете – зустрічі не буде, ми зачекаємо.

Я вважаю, що зараз всі «козирі» у Зеленського. Він говорить: у моїх силах – я готовий провести вибори, але для цього, наприклад, відповідно до Мінських угод, необхідно знищити незаконні структури – «ЛНР», «ДНР». Те, що Путін сам говорив багато разів – ми повинні суворо дотримуватися Мінських угод. Вони там з Москви щось мимрять у відповідь, а ми ж розуміємо, що вони віддають перевагу тому, щоб діяти не згідно угод, а за «понятіями». Але так справи не робляться. Я думаю, що Путін деякий час повикобенюється (куди ж діватися – не може ж сказати: я зі всім погоджуюся), потім погодиться.

Я вважаю, що можна абсолютно вільно скористатися тим, що Путін абсолютно не сумнівається у своїй «геніальності», у своїй перемозі. Він переконаний, що він «крутіший», «кращий» за усіх на світі. Його самовпевненість може його і занапастити.

Користатися треба усіма недоліками свого ворога, а не тільки тими, які тобі подобаються чи не подобаються. У даному випадку сказати: Путіне, ти ж такий «великий», ти ж переможеш і без «ЛНР» і «ДНР» – проведемо вибори без них. Він не може ж не знати, що ні, я для цього не достатньо «великий». Він буде змушений піти на це. Нам просто треба зачекати.

Путін, зрештою, погодиться на вибори на українських умовах. Подивіться на результати нещодавніх парламентських виборах на підконтрольних Україні територіях Донбасу. Там перемогли люди з ОПЗЖ, ще осколки колишньої Партії регіонів. Путін дивиться на це і розуміє, що навіть на контрольованих Україною територіях при умові українського телебачення, українських політичних партій, української влади, перемагають лояльні йому.

І в якості «лому», проти якого «немає прийому», показати там серіал «Слуга народу», останніх 3 серії, де «мир, дружба, жуйка» – єлейний фінал. Люди, які живуть останні роки у стані війни, цього і хочуть. Вони швидко побіжать голосувати за Зеленського і його партію. Але у цьому є дуже серйозні ризики. В Україні зараз є можливість висунути всі умови.

– Пане Яковина, у Мінських угодах немає ніяких «ЛНР», «ДНР». Але там є так звана «народна міліція»...

Іван Яковина: «Народна міліція» – жодних проблем. Але керівництво цієї «народної міліції», згідно з українським законодавством, має призначатися з Києва. У Мінських угодах чітко сказано: всі процеси повинні відбуватися згідно з українським законодавством. Наберуть туди місцевих «гопників» – жодних проблем. Навіть роздадуть їм кожному по автомату. Але якщо керівництво у них буде з Києва, вони нічого не зроблять. Ну, звісно, зможуть щось, але є плюс у тому, що у них абсолютно відсутні мізки. Тому з ними можна робити все, що завгодно.

– Пане Маломуж, якщо дійде справа до цієї зустрічі (так, там Ангела Меркель буде присутня, Емманюель Макрон), але цікавим буде протистояння цих двох візаві – Зеленського і Путіна. У кого більше «козирів», на вашу думку?

Микола Маломуж: Зеленський у цій ситуації надзвичайно вразливий. У Росії більше «козирів». Росія ніколи не піде на те, щоб провести повністю вибори на легітимній основі, під контролем наших органів влади, нашої ЦВК, наших судів і за участю представників політичних партій і громадян, які повинні повернутися на свої території і точно так само претендувати як на виборні посади, так і бути виборцями у цих форматах. Росія передбачає, що цей формат не погодить. І ми затягнемо на довгий період. Це буде «заморожений» конфлікт, якщо ми не погодимося. Якщо ж погодимося, почнемо поступово здавати території.

Зараз немає сенсу зустрічатися з Путіним, тому що ми займемо програшну позицію. Він ніколи не пропускає контроль територій. І нікуди він не відступить. У нього чітко все контрольовано. Його просто так не обведеш. Для нього дійсно треба створити умови, які нереально критичні. Зеленський випрошує цей переговорний процес. Але найголовніше – у нього немає тих аргументів, які змусили би Путіна піти на такі поступки, які надзвичайно вигідні Україні.

– Переклад. Пане Еш, Ангелу Меркель називали «локомотивом» європейської політики санкцій проти Росії, адекватної реакції Європи на всі дії Путіна і в Криму, і на Донбасі. Яка зараз її роль? Складається враження, що Емманюель Макрон вже на перші ролі виходить.

Крістіан Еш (переклад): Склалося таке враження, що Ангела Меркель вже є менш активною, вже зрозуміло, що вона піде. Я думаю, що в основному підтримка України з боку Німеччини і Меркель є.

Але зараз купа паралельних процесів відбувається. Вони мають якось впливати на ситуацію в Сирії. І дуже неприємною для Європи є перспектива, що Росія, якщо все далі і далі віддалятиметься від Європи, потрапить в обійми Китаю. І щодо цього є якісь спроби Росію не повернути назад, але все рівно наблизити до себе. Що стосується самої Меркель, то, я думаю, її позиції щодо України не змінилися, що ніхто не буде ціною України домовлятися.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:

Війна з Росією. Реакція влади Зеленського на протести «Ні капітуляції!» викликає чимало запитань