Гість програми «Ваша Свобода»: Роман Безсмертний, колишній учасник Тристоронньої контактної групи у Мінську, політик, дипломат.
Голова української делегації на переговорах щодо врегулювання ситуації на Донбасі в рамках Тристоронньої контактної групи (ТКГ) в Мінську Леонід Кучма заявив про необхідність прописати в нових домовленостях про «режим тиші» в зоні збройного конфлікту норму «не стріляти у відповідь». Такі слова Кучми цитує на своїй сторінці сайт Адміністрації президента за підсумками зустрічі ТКГ у білоруській столиці 5 червня. Наступного дня Леонід Кучма, пояснюючи свою заяву, сказав, що українські військові мають відкривати вогонь у відповідь, але якщо бойові дії відбуваються поза територією населених пунктів.
Також учасники переговорів у Мінську щодо України говорили про можливість припинення економічної блокади ОРДЛО.
Віталій Портников: Пане Безсмертний, що відбулося? Що саме пропонує Леонід Кучма? Ми не бачили точної інтерпретації від української сторони. Бачили висловлювання представників ТКГ Мартіна Сайдіка, який є посередником. Ми бачили російську інформацію. Є якісь прес-релізи. Сам Леонід Кучма не озвучив те, що він пропонував.
Підписано 4 протоколи. Там скрізь написано: якщо одна сторона починає діяти, стріляти, інша має право не тільки стріляти, а й повернути зброю на попереднє місце базування
Роман Безсмертний: Як би там не було, а «мінський процес» відбувається у дипломатичному форматі. І для його ведення існують відповідні правила, домовленості, які забезпечують рамки, в яких ведеться ця розмова. У цих домовленостях є речі, за які ніхто ніколи не виступав і не може виступати. Це перший принцип взаємності.
Навіть тема «не стріляти». Там підписано 4 протоколи про відведення важкої, середньої, легкої зброї. Потім протоколи про відведення живої сили, розмінування. Там скрізь написано: якщо одна сторона починає діяти, стріляти, інша має право не тільки стріляти, а й повернути зброю на попереднє місце базування. Там не може такого бути, щоб хтось один стріляв, а інший мовчав. Це свідомо робилося, щоб сторони дотримувалися ідеї виконання юридично сильних документів. Звідси принцип «не відповідати» міг бути озвучений тільки з точки зору: є «режим тиші», про який ми домовилися, задача забезпечити цей «режим тиші» і обидві сторони не відповідають. Тільки на що? Якщо одна сторона вистрілила, що б хто не казав, друга буде стріляти.
Коли підписувалися останні протоколи про розведення живої сили, і там Україна зробила доповнення, що в разі, якщо протилежна сторона вчиняє «якихось дій», то українська сторона те ж саме робить.
– А верховний головнокомандувач ЗСУ чи командувач ЗСУ – чи Володимир Зеленський чи Руслан Хомчак – можуть віддати українським військам наказ: вас обстрілюють, а ви не відповідайте?
Роман Безсмертний: Очевидно, що такий наказ може бути, тому що вони повноважні управляти військами і в стратегічному розумінні, і в тактичному. У 2015 році такі накази неодноразового давалися, не дивлячись на те, що на той момент вже діяли протоколи.
Обмін військовополоненими в основному здійснювався польовими командирами, а не на політичному рівні
Виходячи з тих сигналів, які йдуть про контрабанду, і які йдуть про бої локальні, свідчить про те, що українське командування не в повній мірі володіє і управляє ситуацією. Ще більше не управляється ситуація з того боку... 2018 рік, вже більш-менш стабілізувалася ситуація. 2015-2016 роки – старші офіцери взагалі не з’являлися у військах. Це ж знали про це. Я вже не кажу про період, коли вівся обмін. Обмін військовополоненими в основному здійснювався польовими командирами, а не на політичному рівні. Це теж правда. Вже не одного разу на фронті ловилися ДРГ, які заходили на українську сторону і стріляли по тій стороні. Тому піднята тема – це насамперед дисципліна і порядок і в договірній базі, і у правовій базі, і у військовій системі. Зараз мені здається, чи не договорили, коли це викинули у ЗМІ, бо така ситуація неможлива.
– Припинення блокади. Взагалі справжня блокада була території ОРДЛО? От є рішення РНБО. Воно виконувалося у повному обсязі, як ви вважаєте?
Всі знають чудово, що рішення про блокаду ОРДЛО не виконувалося. Дві сторони у Мінську, в Нормандії кричать про те, що територія перетворилася у «сіру зору»
Роман Безсмертний: Всі знають чудово, що це рішення (про блокаду ОРДЛО – ред.) не виконувалося. Дві сторони у Мінську, в Нормандії кричать про те, що територія перетворилася у «сіру зору», яка несе в собі небезпеку фінансову, гуманітарну. Там контрабанда наркотиками, зброєю, підакцизними товарами і так далі. При чому вона поширюється на обидві сторони! Більше 90% об’єму економіки. Це статистика ОБСЄ цього мікрорегіону. Вона знаходиться у «сірій зоні». Щороку 7 мільярдів доларів туди вкидає Росія. Україна в районі 3 мільярдів. 10 мільярдів доларів обертається в абсолютно поза контрольній системі.
Поява Зеленського сама по собі змінила зміст перемовного процесу. Зеленський, Петренко, Хоменко – Україна має в цьому величезну перевагу
Всі розповідають про те, що Україна не імпортує звідти. Подивіться графік поставок 2017-2019 років вугілля з Росії. Об’єми зростають. Це те саме вугілля, яке направляється на Ростов, а звідти йде в Україну. Але ще гірше – вугілля звідти по всій Європі розходиться. Вже ж знають про поставки у Польщу, Угорщину, Словаччину. Це ще гірше, тому що це руйнує в принципі те, що ми називаємо ЄС.
Що збурило тоді? Йшли вагони. Не стільки вугілля, як все! Зрозуміло, що на цьому просто багато хто заробляв і робив політику. Тема з торгівлею, яка стосується питань водопостачання, енергопостачання, водовідведення – ці речі здійснюються в рамках Женевської конвенції про права громадян на території, де ведуться бойові дії. І це річ обов’язкова.
Поява Зеленського сама по собі змінила зміст перемовного процесу. Зеленський, Петренко, Хоменко – Україна має в цьому величезну перевагу. Змінився портрет всього цього. Це дуже важлива річ. Зараз будуть сварить усіх, що... От ця річ дала шанс. Дала шанс у тому числі і Кремлю. Поки є ця проблема, з Кремлем спілкується Європа і світ. Оце 19-е число, коли випишуть пропозиції і принесуть вони його так, як сьогодні сказав Лавров: якщо ви думаєте, що можна почати з нуля, то ні.
(Повна версія програми)
Два прізвища «Мельничук Олександр» і «Мельничук Сергій». Один був «міністром вугільної промисловості» однієї з так званих «республік». Живуть в Києві. Вершиною схеми був Горбатов. Замикалося на Зюкова...
Нинішня тема зняття блокади з українського боку може бути реалізована тільки приблизно так: підприємства повертаються законним власникам, отримують юрисдикцію України, податки платять в Україну. Вони (продукція підприємств на території ОРДЛО – ред.) проходили через «тіньові», офшорні підприємства.
Хто хоче розібратися у цьому питанні, треба набрати в інтернеті два прізвища «Мельничук Олександр» і «Мельничук Сергій». Один з них був «міністром вугільної промисловості» однієї з так званих «республік». Живуть вони обоє в Києві. Один періодично їздить туди. Вони брати. І на них була відпрацьована вся схема. Вершиною цієї схеми був чоловік на прізвище Горбатов. А замикалося це все на колишнього першого заступника міністра вугільної промисловості Зюкова.
Три тижні тому на окупованій території на одній з великих нарад один із тих, кого я назвав, сказав: невдовзі будуть збільшені поставки вугілля до України і буде подолане питання, пов’язане з блокадою
Ще три тижні тому на окупованій території на одній з великих нарад один із тих, кого я назвав, сказав: невдовзі будуть збільшені поставки вугілля до України і буде подолане питання, пов’язане з блокадою. До речі, одного із них затримували в аеропорту «Бориспіль». Але, на жаль, так все і закінчилося нічим.
– Пане Безсмертний, який вихід з цієї ситуації?
Роман Безсмертний: Я розглядаю ці і інші пропозиції, як тактику. Це дає можливість маневрувати в переговорному процесі. Але ця тактика тільки тоді має сенс, коли 80% зусиль інших спрямована на те, щоб армія ставала боєздатною, країна ставала економічно потужною і так далі.
Поява Кучми – ми хоч почули, про що говорили. Бо ми не знаємо, про що говорили на попередніх засіданнях
За час, що я знаходився в «мінському процесі», що зараз спостерігаю з боку, я не бачу зацікавленості російської сторони в тому, щоб це питання було вирішене.
Я з великим жахом віднісся до того, коли я прочитав заяву Євгена Кириловича, що він виходить (з ТКГ – ред.). І, чесно кажучи, трошки стабілізувався, коли з’явився там Кучма. У зв’язку з тим, що системи роботи з «Мінськом» в Україні не існує ні в МЗС, ні в РНБО, ні в Адміністрації президента, то там без фігури, яка взагалі б на себе це все взяла, неможливо. Поки не буде сформована система, цю роль виконує Кучма. Поява Кучми – ми хоч почули, про що говорили. Бо ми не знаємо, про що говорили на попередніх засіданнях, і хто там був!
