Канада продовжить військову допомогу Україні ще на три роки. Про це повідомив в ексклюзивному інтерв’ю Радіо Свобода посол Канади в Україні Роман Ващук. Він також зазначив, що 2 липня цього року в Канаді відбудеться конференція з підтримки українських реформ, на яку запросили Володимира Зеленського. На ній прем’єр Джастін Трюдо готовий провести свою першу зустріч із новим президентом України. Посол прокоментував заклик Зеленського на інавгурації до українців по всьому світу повертатися додому. Водночас Роман Ващук відповів на запитання, чому дехто в Україні агресивно ставиться до представників діаспори, що він побачив на малій батьківщині своєї матері та як грав в хокей на Хрещатику.
Олександр Лащенко: Зі тоді ще тільки обраним президентом України Володимиром Зеленським зустрічалася міністр закордонних справ Канади Христя Фріланд, 8 травня. Там цікаві заяви зробив пан Зеленський. Він зокрема заявив, що «ми не хочемо говорити про боротьбу з корупцією, ми хочемо досягти перемоги над нею».
Свого часу, коли у лютому 2016 року подав у відставку міністр економіки України Айварас Абромавичус, ви були одним із групи послів в Україні, при чому провідних держав, можна сказати, союзників України (крім вас, це посол США, Франції, Німеччини, Британії), глибоко були розчаровані відставкою міністра економічного розвитку і торгівлі України. При цьому ви зазначили, що «важливо, аби українські лідери відкинули свої дріб’язкові розбіжності, назавжди залишили у минулому корисливі інтереси, що гальмували розвиток країни протягом десятиліть та активізували проведення необхідних реформ».
Пане Ващук, минуло понад три роки вже відтоді. Як ви можете сказати, яка ситуація зараз? Боротьба з корупцією, справжні, не на словах реформи?
Реформ було багато. У правоохоронній сфері, включно з антикорупційними – значно менше поступу
– Реформ було багато. Було також і звуження поля для корупції. У сфері правоохоронній і в доведені справ до кінця, включно з антикорупційними – там значно менше поступу було.
– Але вбачаєте все-таки прогрес?
– Є. Безумовно. У передвиборчій боротьбі у будь-якій країні дуже категоричні вислови і характеристики вживаються. Якщо об’єктивно подивитися, то, безумовно, як законодавчо, так і у структурах. Навіть такі засоби, як децентралізація, вони унагляднюють людям більше, де і як видаються гроші. Все це сприяло поступовому оздоровленню клімату в Україні. Але явно не такими темпами, як громадянам, громадянкам України цього бажалося б.
– Міністр оборони Канади Харджит Саджан відвідав інавгурацію новообраного президента України Володимира Зеленського. Водночас побував у розташуванні канадських військ, які в Україні є. Маються на увазі канадські воїни, які допомагають тренувати місцеві сили безпеки, як зазначив посол. Військова допомога Канади Україні...?
– Продовжена на ще три роки. Ми це все вже маємо розкладеним і в програмі, і в бюджеті. Приблизно 200 військовослужбовців, з цього року також біля 40 канадських поліцейських. Це ми подвоїли ту місію. Наприклад, ми були з міністром на полігоні «Десна», Чернігівщина. Тобто ми почали тільки з Яворівського полігону. А тепер 10 локацій по Україні, включно з Яворівським полігоном. Зовсім нові курси для сержантського складу ЗСУ, опрацьовані спільно з нашими спеціалістами, литовськими, українськими. Підписані начальником Генштабу, ще генералом Муженком нові підходи до саперської роботи.
Так що, я сказав би, цілий ряд структурних змін, які проводилися в ЗСУ. Пов’язані з тим зовсім нові снайперські курси, переписані з допомогою наших спеціалістів. І це також, очевидно, ще й продаж антиснайперських апаратів, так і снайперських рушниць. Останні прибули до Києва десь вчора-позавчора.
– Тобто на цьому тижні.
Пане посол, прем’єр-міністр Канади Джастін Трюдо планує найближчим часом візит в Україну і зустріч з новим президентом Зеленським?
Організуємо конференцію з підтримки реформ в Україні на 2 липня, наш прем’єр надіється на присутність президента
– Я думаю, навпаки, ми організуємо конференцію з підтримки реформ в Україні на 2 липня. Я думаю, наш прем’єр надіється на присутність там як президента, так і інших високопоставлених українських чиновників. Хоч ми розуміємо, що одночасно в Україні будуть відбуватися виборча кампанія. Я думаю, що ми, як і ви, як журналісти, так і громадяни, так і політики, пробуємо для себе зрозуміти, чим наступний двомісячний період буде для нас багатим.
– Запрошення офіційно вже надіслане Володимирові Зеленському, так?
– Я знаю, що воно особисто, принаймні телефонно, передано. А там вже з паперами ми як з однієї сторони, так і з іншої дамо собі раду.
– Книжковий Арсенал теж у ці дні. Є стенд, присвячений Канаді. Розкажіть, будь ласка. Напевне ж, ви відвідали...
– Я відвідав. Я навіть відкрив одну-дві книжки. Ознака пожвавлення видавничого руху в Україні. Ми тут маємо, принаймні 5-6 канадських авторів, які також приїхали на Книжковий Арсенал. Презентації відбувалися вже від початку, тобто з середи до суботи. І ми передбачаємо, що це дальше розширить сферу наших інтересів. Подібно українські видавці збираються на Книжковий салон у Монреалі в листопаді. Так що ми надіємося, що і українські автори зацікавлять канадських видавців.
– Пане посол, те, що ви на початку сказали – сім мов. Звісно, англійська, французька, українська (ви, до речі, брали у листопаді 2017 року у радіодиктанті національної єдності української мови), сербська, польська, російська, німецька... Як вам це вдалося?
– Зате я ледве вмію рахувати. Комусь мови легше даються, комусь – довгострокове планування, комусь – інженерія. Так що, знаєте, то таке. Треба просто знайти професію, де це можна якось використати. У моєму випадку якраз! Тому що я працював як в Росії, так і в Німеччині, так і в Сербії, так і в Україні. Моєму міністерстві обійшлося відносно дешево – не треба було мене дуже посилати на якісь спеціальні курси.
– З Христею Фріланд як спілкуєтеся, якщо не секрет? Українською теж?
– Українською. Вона як і в родинному колі, там з дітьми, вони наполягає на тому, щоб зберігати мовну різноманітність, скажемо так.
– Розкажіть про вашу дружину, про вашу родину докладніше?
– Моя дружина – Оксана.
– Смеречук.
– Так. Вона уродженка Сіднею, в Австралії. Там, я думаю, її ім’я рідко траплялося. Як ми в 1990-их роках переїхали в Україну, постійно спершу постійно оглядалася, як хтось на вулиці говорив слово «Оксана», бо вона звикла до того, що була «раритетом», а тут – щотретя дівчина є Оксана. Вона – перекладач. Останніми роками тут очолює асоціацію дружин послів. А це і жінки, і чоловіки, як хто, бо тепер бувають різні призначення.
Діти мої – Марко, Ганна. Марко в університеті в Канаді. Ганна якраз закінчила Печерську міжнародну школу, вибирається також в один із канадських університетів.
– Ваш тато з Івано-Франківщини, мама з Тернопільщини. І ви були в листопаді 2015 року на Тернопільщині. Відвідали, можна сказати, свою малу батьківщину. Розкажіть про це.
– Мама роджена у Бучачі, а тато – в Білих Ославах. Мамина родина справді не з Тернопільщини, а з Львівщини, з Яворова. Вони якраз жили там, у 1930-их роках.
– Але Бучач для вас це...
– Так, дуже цікаве місце. Воно і архітектурно, і мистецько цікаве. І в сільськогосподарському відношенні. Мій дід був у 1930-их роках директором Повітового Союзу Кооператив. І моя мама мала нагоду в майже 80 років після факту, коли вона вперше бавилася помпою на подвір’ї колишнього Повітового Союзу, та помпа збережена, відновлена тепер фірмою «Бучачагрохлібпром»...
– Ви переконалися в цьому, коли відвідали?
– Я переконався. І вона переконалася сама.
– Ви разом відвідували.
– Так. І мала нагоду переконатися, що помпа на місці і далі працює. Так що то така цікава тяглість. Через це до певної міри в мене таке сентиментальне відношення до ідей кооперації, зокрема сільської, в Україні. І ми маємо досить розгорнуту канадську програму підтримування сімейних молочних ферм і скооперування тих ферм, щоб вони могли діяти якось ефективно на ринку. Зернові кооперативи в центральній Україні.
Взагалі якщо йдеться про Канаду, ми маємо цю велику історію міжлюдських зв’язків. Але на самому сентименті чи на якомусь солодкавому фольклорі не можна то все залишати. Воно мусить мати якесь практичне застосування з сучасним.
– Щодо такої допомоги і взагалі повернення українців у Канаду, а можливо, з Канади в Україну?! Ви ж чули інавгураційну промову нового президента Володимира Зеленського.
Він усіх українцями вважає. 65 мільйонів цифру назвав. У тому числі канадців, звісно ж. Якщо не найбільша діаспора, то одна з найбільших. Так, найбільша! Аргентина та інші не можуть зрівнятися.
– У західних країнах, мабуть, найбільша. Хоча якщо рахувати включно з тимчасовими, то, напевне, Польща тепер на першому місці.
– От! І повертатися. Як ви вважаєте, це мрія Володимира Зеленського, з Канади люди в Україну на постійне місце проживання поверталися б?
Україна звикла бути експортером людей. Немає систем і навиків, як їх імпортувати
– Традиція заокеанської міграції – переважно міграція майже на постійно. Але люди тепер більш мобільні, ніж колись були. Так що це вже не Стефаник, не «Камінний хрест». Це авіалінії і можливості туди-сюди літати. Але, зокрема, якщо йдеться про європейську міграцію, де люди часто їдуть тимчасово на заробітки, я думаю, що це дуже реально. У тих регіонах України на заході, де цей процес почався 20 років тому, вже видно, як люди, повернувшись, створюють свої малі бізнеси чи готелі, чи ресторани, чи якісь інші на підставі того досвіду і того капіталу, який вони здобули в західних країнах. Якщо йдеться про Канаду, то є люди, які, звичайно, мали би бажання, потрібно їм спростити життя. Скажімо так, Україна звикла бути експортером людей. Немає систем і навиків, як їх імпортувати.
– Наприклад? У чому це має спростити?
– Скажімо, приїжджає хтось і побув тут на туристичній візі 90 днів і думає: я хотів би ще залишитися довше, зайнятися чи бізнесом, чи подумати, що мені тут робити. Починаються митарства з міграційною службою, з реєстрацією, з всякими іншими...
– Бюрократизму вистачає в Україні.
– Тоді як, скажімо, така країна, як Канада побудована з думкою про те, як приймати емігрантів, як людям спрощувати інтеграцію в суспільство. В Україні, я думаю, всі вважають, що це країна, з якої люди мали би виїжджати, а не в’їжджати. І систем немає.
– Ви ж не просто на дипломатичних прийняттях буваєте, зустрічаєтеся з українським керівництвом, включаючи президента, з пересічними людьми. Ви у київському метро їздите, так?
– Буває.
– На вашому місці сиділа гостя «Суботнього інтерв’ю» Радіо Свобода, в.о. міністра охорони здоров’я України Уляна Супрун.
Як іноді важко Уляні Супрун в Україні, як іноді проривається таке ставлення, що «звідкись приїхала, вчить тут нас»... Я не буду цитувати. Іноді настільки огидні характеристики пані Уляни.
Ви теж так чи інакше це, от у соцмережах це, напевне, читаєте. Серед українців! Як ви вважаєте, як на це можна реагувати, з чим це пов’язано? Чому? «Не має нас ніхто вчити – ми самі собі указ!» Справа не в тому, щоб нав’язувати щось від діаспори...
– Воно навіть так. Тут трохи навіть складно, коли українці вирішують посипати голову попелом, що ми найгірші, сякі-такі. Ти кажеш: ні, ви не найгірші. Це так, ніби відбирати у них якусь премію світову з найгіршости. Так що навіть не можна хвалити людей...
Мені ще в 90-х роках в Україні сказали: нам значно легше працювати з малайзійцями, ніж діаспорянами. Малазійці не вчать нас жити
Знаєте, кожна країна, материк зі своєю діаспорою має якісь такі двоякі відносини. З одного боку, часом заздрять, що люди кудись виїхали, з іншого боку, мають їм за зле, що вони виїхали. Це якась форма майже зради. З другого боку, а тоді, якщо хтось має якісь зауваження, то дійсно: чому ви приїхали нас вчити? Мені ще у 1990-их роках сказали: нам набагато легше з малайзійцями працювати, ніж з цими всякими діаспорянами, бо, принаймні, малазійці не хочуть вчити нас жити.
– В Україні казали?
– Так-так.
– Чиновники? Чи хто?
– І так само є з поколіннями мігрантів, скажімо, до Канада. Кожна хвиля міграції вважає себе більш досконалою, сучаснішою, ніж, ясно, всі ті баняки і інші архаїчні люди, які колись приїхали до Канади перед ними. І то є до певної міри природний процес. Так що занадто переживати не треба.
Але якщо, як сказав новий президент, є бажання до повернення, тоді мусить бути певна психологічна підготовка, як і тих людей, які хотіли б в Україні працювати, так і людей тут, що не можна відразу «у штики» зустрічати або починати всякими солов’їними компліментами, а як тільки хтось має якусь практичну... – а що ж це ви нам, що ви знаєте і так далі.
Я думаю, що мали би бути люди розсудливі як з одного боку, так і з другого, розуміти, що інша реальність дає інакший погляд на життя. Перед вами є комп’ютер, але «копіпастнути» можна там, але з реалій однієї країни в другу абсолютно ні переживання, ні підходи не можна дослівно один до одного. Але загальні ідеї, загальні якісь принципи можна.
– Пане посол, є у вас відповідь на таке запитання? Канада – одна з найрозвинутіших держав світу в будь-якому сенсі, фактично у всіх сферах. До речі, у спортивній теж. Про це ми поговоримо трошки далі. І величезний внесок у це саме етнічних українців. У Канаді вони змогли це зробити...
– Так.
– Чому, власне, тут в Україні так важко це йде, на ваш погляд? Спадок СРСР? Ви ж працювали у посольстві ще Канади в Москві в СРСР.
– Так. Так є.
– На ваш погляд, чому? Невдовзі буде 30 років після розпаду СРСР!
– 30 років це є, з точки зору історичних процесів і психології суспільної, не аж такий довгий час. Наприклад, я працював в Німеччині. У Німеччині й далі є певна різниця і соціокультурна між тими регіонами, які були на північ від римської лінії в І-ІІІ столітті після Христа.
– Навіть не після падіння Берлінської стіни, ви зараз кажете, а ще той період?!
– Ні-ні! Це стіна Римської імперії. Так що певні... Румунія розділена, якщо подивитеся, за результатами виборів, між тими регіонами, які належали до Австро-Угорщини, і тими, які були під впливом Османської імперії. У Сербії, де я працював, подібний поділ.
Так що тут вважати, тому що українці не перебудувалися всі впродовж 5 хвилин, що це якась криза – ні! Але варто подумати над тим, що так, це є тяжкий спадок не тільки комунізму, Російської імперії, ця ідея, що (не знаю, чия це є фраза, чи гоголівська, чи інша?) «строгість наших законів пом’якшується їх невиконанням». Так що це довго сидить.
Я сказав би, що в Канаді також йде перегляд такий спадку британського колоніалізму. Але все ж таки британське правління надало ті правові рамки, які дозволили різним людям, включно з українцями, розвиватися. Коли твоя земля є твоя земля. Не було на заході Канади земельного рейдерства, скажімо.
– Канада – держава №1 у хокеї з шайбою. Вейн Грецкі: бабуся Вейна Марія – українка і походить з Підгайців (нині Тернопільщина), з дідом вони між собою розмовляли українською. Тобто, Ваша мама є землячкою бабусі найкращого хокеїста в історії цього виду спорту!
Суперзірковий хокеїст Майк Боссі... У нього знаєте, яке справжнє прізвище?
– Босий.
– Босий! Дивіться як!
– Його дід був провідним діячем гетьманського руху в Канаді.
– Дейв Андрейчук, Дейл Хаверчук – такий хокеїстів вдосталь.
– Так. Кіндрачук.
– Бачите, як цікаво!
– Якраз тепер вийшов у Канаді фільм про воротаря – Савчук. Це така, з одного боку, дуже захоплююча, а з іншого боку, трохи трагічна історія людини, яка грала ще поки придумали маски.
– Так, без маски грав. Це ще той період.
– Я сказав би, що не тільки душевних, але й фізичних ран на обличчі людина отримала.
Так що ні, в хокей був великий внесок. Я знаю, що є проект документального фільму тут в Україні на цю тему, про внесок українців саме у розвиток НХЛ і в різних чемпіонатах.
Є, наприклад, два брати Бабичі, які грали в НХЛ. І вони якраз зорганізували у Вінніпезі групу підтримки українського хокею. Були у Новояворівську, де є арена, минулого літа. І тепер організують підтримку саме для команди «Галицькі леви». Так що я надіюся, що ще зможу якось допомогти і частину цієї підтримки передати.
– НХЛ, не НХЛ при всій повазі до найкращої хокейної ліги у світі. Гра у літній хокей – розкажіть, що це за досвід був?
– А! Це було ще 2 роки тому до 150-ліття Канади. Ми мали на Хрещатику хокей. То якраз мер Кличко повернувся саме з Торонто за день перед тим. То ми до 150-ліття вирішили, що замість того, щоб робити щось таке камерне, ексклюзивне, щоб зорганізувати всенародні можливості для того, щоб займатися хокеєм. Ми, крім того, маючи тепер поліцейських і військових тут, маємо людей, які фізично є значно вправніші, ніж дипломати. І збираємося повторити щось подібне тепер у Львові наприкінці червня також. А наші військові, здається, ще у січні чи в лютому місяці зробили день хокею на справжньому льоду.
– Ви на льоду теж граєте?
– Ледве. Ледве. Я щоб і втриматися на ковзанах, і знайти шайбу – мені це трохи важко. Я вам кажу, що ціле щастя, що я там трохи на мовах розуміюся, бо в інших галузях то сумно трохи.
– У літній хокей краще?
– Так.
ПОВНІСТЮ РОЗМОВА З РОМАНОМ ВАЩУКОМ – У ВІДЕОВАРІАНТІ ІНТЕРВ’Ю
