Один із найбільших викликів перед президентом Володимиром Зеленським – всевладдя, ненаситність олігархів в Україні. Це зазначила Радіо Свобода активіст з протидії корупції, телеведуча Олександра Дрік. Усе, на що олігархи впливають, усе, що фінансують, працює на них. За словами Олександри Дрік, усі попередні президенти України, починаючи з Леоніда Кучми, або здавалися олігархам, або самі були ними, як Петро Порошенко. Вже своїми першими кадровими призначеннями президент Зеленський покаже: він дійсно ламатиме систему, боротиметься з корупцією чи стане черговим олігархічним проектом. Водночас Олександра Дрік наголосила: велике значення матимуть парламентські вибори. Важливо не дати жодного шансу проросійським реваншистам і завадити збереженню впливу на Раду олігархів.
Олександр Лащенко: Пані Дрік, помінявся все-таки президент. Ви доволі різко критикували попередника Зеленського – Петра Порошенка. Але з новим президентом, навіть незалежно від прізвища, хоча особа, звичайно, має значення, Україна взагалі здатна подолати корупцію? Вірніше, поступ бодай якийсь показати, це зло, яке переслідує державу вже десятиліттями? І виборці постійно ставлять таке завдання новому президенту. А це буде шостий. Попередні п’ять, м’яко кажучи, особливих успіхів не показали...
– Звичайно, Україна здатна показати поступ. Звичайно, результат може бути. Інакше, для чого ми працювали всі останніх п’ять років, у тому числі і я, займаючись громадською діяльністю, для того, щоб цю корупцію, принаймні, виявити, показати і створити інструменти, як її подолати?
Питання в тому, що на сьогодні не працює система правосуддя, тобто немає покарання для тих, хто є частиною корупції, хто залучається до корупції, хто її створює, підтримує і так далі. Оце і є ключове завдання. І це абсолютно у стані Україна зробити, якщо ті, хто приймають відповідні рішення, будуть у цьому зацікавлені.
– Одна з новин цього тижня, що минає – нарешті обрано голову Антикорупційного суду України, склад сформовано. Щоправда, запрацює цей суд на початку вересня. Ну що, поступ?
Створення Антикорупційного суду – остання ланка, щоб ми нарешті побачили вироки
– Створення Антикорупційного суду – це по суті остання ланка для того, щоб ми нарешті побачили оті самі вироки, яких так довго чекали. Питання величезне, однак, залишається в тому, які справи дійдуть до цього суду. Бо ми розуміємо, що сам суд не може брати справу і розглядати, що він захоче. Для цього потрібно, щоб ті органи, які мають «постачати» їм справи...
– ....НАБУ, наприклад...
Перезавантаження САП є і має бути одним із пріоритетів
– ... не тільки. От у тому, власне, і полягає питання, що справу в суді представляє прокурор. Це в даному випадку антикорупційний прокурор, тобто САП. І от якраз до неї є величезні питання. І перезавантаження САП як структури, яка і має потім захищати ці справи у судах, які розслідувані детективами НАБУ, є і має бути одним із пріоритетів.
– Теж одна з новин цього тижня. 7 травня Володимир Зеленський зустрівся з Йоганнесом Ганом, єврокомісаром з питань європейської політики сусідства. «Наш пріоритет – не боротьба з корупцією, а перемога над нею». Так запевнив новобраний президент України.
У принципі може позасистемний політик (як не крути, Зеленський, принаймні на зараз, таким є) подолати величезну систему, яка створена вже не один рік, і фактично круговою порукою поглинає всіх: і президентів, і народних депутатів, і урядовців, і чиновників середньої ланки?
– Одна людина нічого не може. Давайте будемо називати речі своїми іменами, говорити відверто. Це треба починати з довіри. У президента Зеленського ця довіра дуже висока. Але сам він зробити нічого не зможе. Тому дуже важливо, щоб така сама висока довіра була у тих людей, які у різних держорганах мають приймати відповідні рішення.
Якщо ми говоримо про його як президента рішення, то, звичайно, це кадрові призначення у тій самій ГПУ, в СБУ, не тільки в правоохоронних органах, але й очільники областей і так далі. Тобто те, що належить до повноважень президента.
Але цей результат дуже сильно так само залежить і від нас, від громадян. Я нагадаю, що всі рішення, які стосуються, наприклад, прийняття законів, приймає парламент. Ми будемо цього обирати цього року ще й парламент. Це означає, що такий самий високий рівень довіри має бути до тих, кого ми оберемо приймати закони в парламент. А це означає, що від парламентських виборів так само багато що залежить. І оцей рівень довіри, про який я говорю, кредит довіри, який має бути їм наданий, далі має реалізовуватися в тому, щоб зокрема відновлювати довіру до тих органів, до яких виникають питання.
НАЗК, яке теж треба перезапускати
Ми згадали вже САП. Є НАЗК, яке теж треба перезапускати, що можна зробити тільки законом. Тобто це і є ті рішення, які мають прийматися людьми, до яких є довіра.
– І зокрема самим Зеленським, як новим президентом, так?
– Звичайно. Просто треба розуміти, що сам він не може насправді дуже багато рішень приймати, тому що є розподіл влади, є гілки влади. Тому я й наголошую на тому, що така сама довіра має бути до всіх тих, хто буде займати різні державні посади у різних державних органах.
– Пані Дрік, до виборів парламентських, якщо все ж таки Зеленський не розпустить Раду як новий президент (до 27 жовтня ще чимало часу, відносно чимало), то що, буде така тиша? Все рівно від Зеленського багато залежить. Які перші кроки ви визначили б у плані боротьби з корупцією у перші 100 днів нового глави держави?
– Я вже назвала перші. Звичайно, дуже багато чого залежить від кадрових рішень.
– Так, кадри, які якщо не все вирішують, то багато чого.
– Абсолютно очевидно, що там, де це від нього безпосередньо залежить, зокрема генпрокурор, керівник СБУ...
– Юрію Луценку, як ви вважаєте, варто залишитися на цій посаді? Він зараз заявляє чимало чого.
Луценко продовжував займатися політикою на посаді генпрокурора
– Юрій Луценко вже показав, що він продовжував весь цей час займатися політикою на посаді генпрокурора. Не може бути місця політиці в правоохоронних органах. І зберігати незалежність від політичних впливів і антикорупційних, і правоохоронних органів є одним із найперших пріоритетів насправді.
Генпрокурор Луценко – це дуже жорстокий жарт над нами
Тому, звичайно, генпрокурор Юрій Луценко – це насправді такий жарт над нами, дуже жорстокий. Тому, звичайно, що ні, він не може залишатися генпрокурором.
Будемо дивитися, які буде робити пропозиції президент Зеленський на цю посаду. Знову ж таки повертаємося до питання парламенту. Тому що саме парламент в багатьох випадках і є тими, хто приймає разом з президентом відповідні рішення. Тому я й наголошувала на тому, що дуже важливі парламентські вибори.
Далі саме парламент має приймати закони про перезавантаження НАЗК як органу антикорупційного, до речі, з найширшими повноваженнями. Щоб ми розуміли, антикорупційне агентство – це та сама структура, яка має відповідати за формування антикорупційної стратегії всієї держави. Тобто саме на них покладений обов’язок визначати, хто, як, які терміни, з якими результатами має боротися з корупцією в Україні, оцінювати, наскільки ефективно це відбувається, вносити відповідні корективи. Цього не відбувається на сьогодні.
Окрім того, саме в агентства є багато повноважень, які пов’язані з конкретними рішеннями. Наприклад, перевірка на конфлікт інтересів.
– Ті ж самі декларації, про що ви говорили, зокрема.
– Перевірка е-декларацій, звичайно. Все це має працювати.
Всі п’ять ключових напрямків роботи НАЗК були провалені
Із тим аналізом, який я проводила, і з тим аналізом, який робили колеги, які займаються різними напрямками діяльності НАЗК – всі п’ять ключових напрямків роботи цього органу були провалені. Тому очевидно, що перезапуск цього органу, який можливий через прийняття закону, а цього (ще раз повернемося до повноважень президента) президент не може зробити, дуже багато що залежить від того, яким чином далі відбуватиметься боротьба з корупцією в Україні.
Те ж саме стосується САП.
– Посада Холодницького зокрема.
– Звичайно. До речі, на відміну від директора НАБУ, керівник САП є прокурором, тобто він приймає рішення у конкретних провадженнях. Це величезна різниця, яку, на жаль, мало хто розуміє.
– А як ви оцінюєте діяльність Назара Холодницького?
Холодницький має піти з посади. Невиправдано гальмуються справи, закриваються, навіть не потрапляючи до суду
– На мою думку, з того, що я бачила, він (Холодницький – ред.) має піти з посади. Тому що не виправдано гальмуються справи, невиправдано справи закриваються. Тобто вони навіть не потрапляють до суду. А це означає, що ті розслідування, які проводилися іноді роками, не отримують ніякого логічного завершення і не можуть навіть бути розслідувані в суді, який і має проводити оцінку доказів зібраних.
От через те, що цього не відбувається, через те, що були оприлюднені конкретні факти, що він, зловживаючи своєю владою, втручається в конкретні розслідування, що призводить до негативних наслідків для нас в результаті, бо ми не отримуємо того результату, заради якого і створювалися ці структури. Саме і через це його на цій посаді бути не повинно.
– Пані Дрік, ви наполягаєте, що має бути плідна співпраця в боротьбі з корупцією вже новообраного президента України і, можливо, новообраної Верховної Ради. Але ж зараз, у розпал президентської кампанії, є вірогідність того, що реваншисти отримають багато мандатів, збільшується. Реванш на парламентських виборах? І це є прямим наслідком п’яти років президентства Петра Порошенка?
– Абсолютно. Те, що ніхто з них не був покараний, є прямим наслідком п’яти років президентства Порошенка. І це є великою загрозою на парламентських виборах. Саме тому я і наголошую, що нам, громадянам, зараз треба усвідомити свою відповідальність, коли ми будемо робити цей вибір на парламентських виборах, щоб ніхто із цих реваншистів не потрапив до парламенту.
– До речі, кого ви вважаєте реваншистами? Давайте назвемо прізвища.
– По-перше, це (реваншисти – ред.) – всі регіонали, «Опоблок», сателіти регіоналів, «Відродження», «Воля народу»...
– Медведчук?
– Звичайно, Медведчук. Медведчук – це взагалі для мене парадокс. Я не розумію, як взагалі таке може відбуватися в сучасній Україні?! Людина, яка з ефірів телеканалу озвучує сепаратистські заклики, а після цього йде на вибори!
– Він з цим не погоджується.
– Він може з цим не погоджуватися, але оцінку цьому мали би надати правоохоронні органи, які цього не зробили.
– При Порошенку-президенті?
– Звичайно, при Порошенку-президенті.
Проросійські-реваншистські сили не повинні отримати жодного мандату на парламентських виборах
Так от, всі ці проросійські-реваншистські сили не повинні отримати жодного шансу, жодного мандату на парламентських виборах, інакше вони справді будуть пливати на прийняття важливих державних рішень в парламенті. А це означає, що навіть в умовах адекватного, припустимо, президента, який справді зацікавлений у тому, щоб боротися з корупцією, долати її і забезпечувати державний поступ, вони просто будуть створювати перешкоди на кожному кроці. І от якраз цьому і треба запобігти.
– Інтернет-видання «Ліга» у березні назвало навіть аналітичну статтю, як Рінат Ахметов «розпустив крила» за останні роки у всіх сферах «Держава імені Ріната Ахметова». Ви згодні з таким визначенням?
На початку року лише за один місяць Ахметов збільшив статки майже на мільярд
– Мене особисто вразило, коли на початку цього року лише за один місяць він (Ахметов – ред.) збільшив свої статки майже на мільярд. Це була офіційна інформація, за даними Bloomberg. Для мене це був шок, якщо це чесно. Це ж якраз і є найпершим свідченням абсолютно повного злиття політичного керівництва держави і олігархату.
Звичайно, це було і залишається однією з ключових українських проблем – бізнес і політика мають бути розділені.
– Пані Дрік, ці ж люди нікуди не дінуться. Вони ж будуть стукатися у кабінет Володимира Зеленського.
– Правильно. Тому я і зазначаю, що бізнес і політика мають бути розділені. І це буде одним із найбільших викликів, які будуть стояти перед президентом. Тому що всі попередні, починаючи з Кучми, президенти українські або здавалися перед олігархами, або самі були представниками олігархів, або були олігархами, як останній президент. Тому це буде величезним викликом – як розділити?
– Але ж вони можуть об’єднатися. Є така точка зору, при всій повазі до Небесної сотні, до сотень тисяч українців, які виходили на другий Майдан, без певної консолідації олігархів Янукович й досі на Банковій сидів би, можливо. Ви згодні? Це не конспірологія. Принаймні, було певне об’єднання.
– Я не хочу думати, як і що могло би бути, якби могло бути.
– Я до того, що й Зеленського може чекати ця участь. Ні? Якщо олігархи об’єднаються проти нього і будуть ним незадоволені як президентом.
– Мені невідомо, яким чином він збирається долати цю проблему. Я не знаю, яким буде його підхід до вирішення цього питання. Але йому насправді ставили ці питання, і, судячи з того, що він відповідав, він розуміє, що це є одним із найбільших викликів, які стоятимуть саме перед ним як президентом. Тому будемо дивитися, яким чином він буде це питання вирішувати.
– Пані Дрік, можна сказати, така певна містика. В суботу – 11 травня, а 14 травня минулого року, майже рік тому, ви оприлюднили статтю щодо впливу олігархів на політичні процеси. Так і назвали: «Чи можуть нові лідери з’явитися з олігархічних проектів?».
«Усе, що фінансується олігархами або чого торкається їхня рука, рано чи пізно починає працювати виключно на примноження їхніх статків. А всі, хто стоїть поруч з ними, в результаті працюють на олігархічні інтереси. Це особливо небезпечно, коли мова йде про «нових лідерів» – людей, ключовим завданням яких буде позбавити Українську державу руйнівного впливу олігархів».
Зараз через рік можна хоча б попередньо сказати, чи може бути таким новим лідером президент Зеленський?
– Мені насправді видається дуже дивним те, що найбільше про це насправді говорили у штабі президента Порошенка. Про ці зв’язки з Коломойським.
Я абсолютно повністю підтримую все, що писала рік тому. Хоча це не стосувалося взагалі, тоді ще не говорили навіть про Зеленського.
– Так, про Зеленського тоді мова не йшла.
– І це взагалі стосувалося іншого олігарха – Пінчука, який запускав тоді свій окремий проект і намагався виховувати «нових лідерів».
Все, на що олігархи впливають, фінансують, працює на них. Це величезна загроза
Звичайно, все, на що вони (олігархи – ред.) впливають, все, що вони фінансують, все, що вони намагаються таким чином використовувати, в результаті працює на них. Це величезна загроза. І, звичайно, вона є. У контексті Зеленського вона теж є. Тому я й кажу, що дуже багато чого залежатиме від того, які будуть перші кадрові призначення, які будуть рішення, які там будуть зв’язки чи не будуть з олігархами, які будуть рішення державних органів, які очолять люди, ним призначені чи ним рекомендовані. І це якраз і буде першим свідченням того, чи є там ознаки, що так, це справді є олігархічний проект, і ми просто маємо зміну одних олігархів на інших...
– Чи не маємо...
– Чи ні.
– На сьогодні Володимир Зеленський-Ігор Коломойський?
Сам Володимир Зеленський категорично заперечує будь-який політичний вплив олігарха на нього...
– Ну і сам Коломойський теж заперечує, судячи з останнього оприлюдненого інтерв’ю.
– На вашу думку, чи ви ще не склали остаточної думки, зв'язок Коломойський-Зеленський наскільки міцний?
– Я можу судити тільки те, що озвучувалося публічно. Із того, що говорив він, мається на увазі Зеленський, і з того, що говорив Коломойський. Ще раз повторюся: все залежатиме від того, які будуть призначення, які будуть рішення.
– Тобто, різні варіанти можливі, у тому числі оптимістичні для України теж, які ви не виключаєте?
– Я не можу цього виключати. Інакше зараз можна просто лягати і все – вмирати.
– Щодо того, як ці 5 років велася боротьба з корупцією в Україні, то це було одним із головних гасел другого Майдану. За те, власне, і люди гинули, як це пафосно не звучить.
Для балансу наведу думку Петра Порошенка. Між першим і другим туром, коли він ще намагався залишитися на Банковій, констатував, що «за останніх 5 років в рейтингу сприйняття корупції Transparency International Україна піднялася зі 145-го на 120 місце, це небагато, але це вперше був продемонстрований прогрес».
Може, не все так погано із боротьбою з корупцією в Україні?
– Це все рівно якщо не остання, то одна з останніх сходинок в Європі за рівнем корупції. Я не думаю, що наші сусіди чимось настільки принципово кращі за нас, що вони змогли впоратися з цією проблемою, а ми не можемо.
– Румунія..? Кого маєте на увазі?
– Я маю на увазі наших найближчих сусідів. Польща, Угорщина... Тобто є питання, які насправді давним-давно можна було би вирішити.
– А що заважає? Чому їм вдалося, а Україні досі ні?
– Це те, що називається «відсутністю політичної волі». Це те, про що я говорила останні кілька років майже у кожному своєму відеозаписі чи кожному своєму блозі. Коли ті, хто приймає рішення на найвищому державному рівні, не зацікавлені в тому, щоб ця боротьба з корупцією була ефективною, щоб ці інструменти, які ми створювали, запрацювали.
Це стосується як саботажу роботи НАБУ, при чому на абсолютно різних рівнях – як через законодавство в парламенті, так і через блокування певних ініціатив в адміністрації президента, через неформальні впливи, через переслідування працівників бюро і так далі. Тобто дуже багато різних інструментів використовувалося. Це стосується впливу, а фактично взяття під контроль інших органів, як НАЗК. Я нагадаю, що викривач тоді заявила прямо, з прізвищами, що керівництво отримує прямі вказівки з адміністрації президента.
– Тоді називали прізвище Кононенка зокрема?
– Ні-ні. Тоді називали Олексія Геращенкова, який був призначений президентом в комісію з обрання керівництва НАЗК, який, за словами викривача із НАЗК, надавав їм конкретні вказівки, які декларації перевіряти, а які – ні, в яких деклараціях приймати рішення позитивно, а в яких – негативно. Такі дуже конкретні вказівки по конкретних людях.
До речі, це теж було віддано на розслідування СБУ. І до сих пір не маємо ніяких результатів.
– Іншої політичної еліти поки в Україні не проглядається. От з такими...?
– Я сподіваюся, що вона з’явиться. Я сподіваюся.
– Завдяки чому? Ліфти перекриті? «Свій до свого по своє». Якщо не куми, то найближчі радники – все ж замкнене коло. А коли порядна людина там опиняється, вона грає за цими ж правилами. І навіть після Майдану це відбувається.
– Я зараз бачу величезні можливості.
– У чому?
– Для нових демократичних сил...
– До Ради потрапити? Що ви маєте на увазі?
– ...активізуватися до парламентських виборів, щоб потрапити до парламенту для того, щоб там сформувати більшість, яка буде справді зацікавлена у цьому, а не вдавати, що вони приймають рішення в інтересах держави.
ПОВНІСТЮ РОЗМОВА З ОЛЕКСАНДРОЮ ДРІК – У ВІДЕОВАРІАНТІ ІНТЕРВ’Ю
УСІ НАЗВАНІ В ЦЬОМУ ІНТЕРВ’Ю ОСОБИ МАЮТЬ ПОВНЕ ПРАВО ВИСЛОВИТИСЯ В ЕФІРІ / НА САЙТІ РАДІО СВОБОДА
