Гості програми «Ваша Свобода»: Геннадій Друзенко, волонтер, експерт-міжнародник; Сергій Сумлєнний, голова представництва Фонду Генріха Бьолля у Києві.
8 травня в Україні відзначають День пам'яті та примирення, а 9 травня – День перемоги над нацизмом у Другій світовій війні. Тим часом Європа переважно відзначає день перемоги саме 8 травня, а Росія – 9 травня з притаманними путінській Росії заходами, символами і гаслами.
Олександр Лащенко: 8 травня, 9 травня... На ваш погляд, коли відзначати день перемогу над нацизмом?
Більшість населення України робить європейський вибір, то логічно відзначати цю дату з тими, до кого ми прагнемо йтиГеннадій Друзенко
Генадій Друзенко: Зрозуміло, якщо акт капітуляції по суті ратифікували 8 травня, то логічно святкувати 8-го. І в Європі прийняте 8-е. Про це говорять історичні факти. Тут зараз йдеться про дуже символічний сенс.
Якщо абсолютна більшість населення України робить європейський вибір, західний вибір, то логічно відзначати цю дату з тими, до кого ми прагнемо йти, а не з тим, хто сьогодні намагається це повторити в Україні.
9 травня – цей вихідний ми успадкували. Потихеньку, оскільки ветеранів радянських майже не залишилося, свято можна зберегти, пересунути на восьме. Просто це треба робити м’яко, і щоб це не політизувалося. Бо насправді немає нічого гіршого, ніж танці на крові, на кістках і трагедії.
– Пане Сумлєнний, день перемоги над нацизмом коли відзначати, як відзначати, «тріумф», «можемо повторити», «спасибо деду за победу» чи це, дійсно, більше день пам’яті за десятками мільйонів жертв?
Найголовніше – не те, коли люди пам’ятають про щось, а який сенс вони в це вкладають. Росія намагається сказати, що тільки Росія перемогла нацизм. Ми говоримо, що пам’ятаємо людей, які загинулиСергій Сумлєнний
Сергій Сумлєнний: Найголовніше – не те, коли люди пам’ятають про щось, а який сенс вони в це вкладають. Для Німеччини, яка несе відповідальність за цю війну, найголовніший день і найголовніший сенс – 1 вересня, коли Німеччина розпочала Другу світову війну. Це був Пакт Молотова-Ріббентропа, це був поділ Центральної і Східної Європи між двома тоталітарними урядами – німецьким і радянським. Це був акт, який розпочав Другу світову.
Росія намагається 9 травня перевернути цю інтерпретацію, зробити свою, сказати, що тільки Росія перемогла нацизм. Ми говоримо (чи це 8 травня, чи 9 травня), що пам’ятаємо людей, які загинули, і говоримо, що ніколи знову люди не повинні розпочинати війни, напади на інші країни. Це найголовніший розділ між інтерпретацією, яку нам пропонує Москва, Кремль, тобто «ми можемо повторити», «ми найкрутіші у цілому світі».
– У Німеччині денацифікація проведена на відміну від декомунізації в Росії. Водночас у сучасній Німеччині в істеблішменті, в інтелектуальному середовищі, які різко засуджують Адольфа Гітлера, чимало симпатиків Путіна. Немає тут суперечностей?
Звісно, Гітлер і Путін – дві різні історичні особи. Путін концтаборів на сьогодні, принаймні, не запроваджував, але ж він теж – анексія, як аншлюс Австрії був з боку Гітлера у 1938 році, така ж сама політика. Чому у Німеччині така поляризація, пане Сумлєнний?
Сергій Сумлєнний: У Німеччині дуже багато людей говорять: ми не можемо критикувати путінську Росію через те, що Німеччина зробила напад на Росію! І вони повністю ігнорують те, скільки людей загинуло на території сучасної України, Білорусі, і те, що найбільша кількість загиблих була у Польщі, в Україні, в Білорусі. Вони використовують ось цей емоційний сенс, щоб робити абсолютно антидемократичну політику і казати, що «Крим завжди був російським», що треба робити ось проросійську політику, на базі емоційного ставлення до Москви.
На жаль, є багато людей в Європі і не тільки, які скажуть, що краще домовитися з Путіним. У цьому є велика небезпекаСергій Сумлєнний
Фактично це ігнорує повністю відповідальність Німеччини до України і Білорусі. Відповідальність Німеччини не перед Путіним, не перед Кремлем, не перед Москвою, вона, звісно, теж перед Росією, але ми не можемо говорити про те, що у Німеччини немає відповідальності перед Україною та Білоруссю. Коли сьогодні бачимо, що Україна є жертвою агресії, Україна є жертвою нападу, що українці гинуть на сході, не можемо говорити, що мусимо це ігнорувати через те, що Німеччина нападала на СРСР. Навпаки, те, що Німеччина напала на СРСР, через німецький напад загинули в Україні мільйони людей, наші зобов’язання говорити і підтримувати Україну.
На жаль, є багато людей в Європі і не тільки, які скажуть, що краще домовитися з Путіним. У цьому є велика небезпека, тому що є речі, в яких неможливо йти на компроміс. Це речі, які скоріше чи пізніше закінчуються найбільш жахливими речами, які бачили в історії ХХ століття.
– Пане Друзенко, до 1965 року цей день взагалі ніяк не відзначали в СРСР. Тільки при Брежнєві почали... Можна по-різному оцінювати те, як це все в Росії піднімають, але це так чи інакше мобілізує російську націю. Ні? Що Україна може цьому протиставити?
Україна може протиставити людяність. Ми маємо воювати за людину. Не за територію, не за «всіх «отимєть», а берегти кожного солдатаГеннадій Друзенко
Геннадій Друзенко: Мобілізує. Україна може протиставити людяність. Якщо ми не підтримуємо сталінську тезу, що смерть однієї людини – це трагедія, а мільйонів – статистика, то ми маємо і можемо протиставити людяність і воювати за людину. Не за територію, не за «всіх «отимєть», а берегти кожного солдата. Хочеться, щоб Україна вчилася на фільмі «Врятувати рядового Раяна», а не коли розміновував Жуков мінні поля солдатами, як давали шматок цегли і говорили: «Зброю здобудеш у бою».
Україна зустрічає своїх полеглих, на жаль, героїв, лік яких йде вже на тисячі, іноді на колінах, іноді з великою шаною. І як Росія – ці безіменні хрести, відмова від своїх солдат. Росія не змінилася. Ми змінюємося.
(Повна версія програми)
На жаль, в останні роки після підйому людяності у 2014-у, 2015-у, трохи радянщини повернулося у нашу армію, але сам дух історії змінився. Муженко – абсолютно радянський генерал, який робить багато шкоди українській армії і іміджу України. Навіть попри певні бюрократичні вказівки, які наслідують радянські традиції, де-факто дух змінився. Зараз наші лікарі перебувають в певних частинах всупереч вказівкам Муженка особисто. Тому що командири частин, які ховали своїх хлопців, знають, що наявність фахового лікаря важливіша за виконання формального наказу.
Ми довели на Донбасі, що вміємо воювати. Від чого Європа прокидається у холодному поту. Українці вміють воювати з росіянами. Ба більше, тільки коли росіяни приєднали Україну до себе, їм вдавалося доходити то в Берлін, то в Париж. Поки Україна залишається проєвропейською, прозахідною і Путіну, і всім його адептам нічого не світить.
