«У мене немає друзів, які можуть поїхати в Росію» – письменник Володимир Рафеєнко

У Чехії вийшов переклад роману українського письменника Володимира Рафеєнка «Довгі часи». Цей твір, що здобув Вишеградську літературну премію «Східного партнерства», став першим романом письменника з Донецька, який переклали однією з європейських мов. Книжку видало видавництво «Вітряні млини» з міста Брно, а переклали відомі чеські перекладачки-україністки Катерина Ґазукіна і Тереза Хланьова. Під час презентації книжки Радіо Свобода мало нагоду поговорити детальніше з письменником про те, як війна змінила його життя, як змінилося його ставлення до «русского мира» та української мови, і як він відкрив для себе світ української культури. Розмову з Володимиром Рафеєнком ми розпочали з запитання про те, чи для нього важлива ця премія, яку він отримав у Празі, і чи вона щось означає для нього?

– Звичайно, як вона може не означати?! По-перше, це – європейська премія, по-друге, це – премія, яка моніторить літературні доробки одразу кількох європейських країн, близьких до нас і дуже важливих. Це значить, що вибірка була дуже серйозною. Робили її професіонали і філологи в тому числі. Люди, котрі переймалися справами України. Це мені дуже приємно. Мені пощастило з перекладачами – я вдячний пані Терезі та пані Катерині, вони неймовірні! Для мене велика радість була просто потрапити в шортліст цієї премії. Наскільки я пам’ятаю, там було сім тільки українських авторів.

​– Так, крім вас, серед номінантів з України були також Оксана Кісь із дослідженням «Українці в ГУЛАГу: вижити означає перемогти», Сергій Жадан із романом «Інтернат», воєнна проза Артема Чеха «Точка нуль», Мирослав Дочинець із твором «Мафтeй. Kнига, написана сухим пeрoм», Мирослав Лаюк із романом «Баборня» і Катерина Калитко з книжкою «По Землі втрачених або Маленькими страшними казками». У вас були серйозні конкуренти з України.

– Так, зокрема Сергій Жадан, котрого я люблю, поважаю і читаю вже кілька десятків років. І це не просто приємно, це – великий шанс і надія для мене. Бо я, на жаль, не мав досі романів, перекладених на європейські мови. Перекладалися тільки новели та невеличкі есеї. Але я автор перш за все великого літературного формату, і для мене переклад роману чеською мовою дуже важливий прецедент.

​– Після початку війни на Донбасі ви «реінкарнувалися» у Києві – це я позичаю вашу метафору з роману, як ви почуваєтеся у Києві? Як людина, яка переїхала з однієї частини країни до іншої? Чи людина, яка опинилася в цілком іншому для себе середовищі?

– І те, і те справедливо. Після приїзду, здається, півтора роки, я винаймав квартиру в Києві. Була більш-менш якась робота, але потім так склалися обставини, що потрібно було шукати інше помешкання. І це не дуже вдалося.

За фахом я російськомовний філолог. Коли я переїхав, мені йшов 46-й рік. Друзів до переїзду не мав у Києві, і, коли приїхав, мав з собою дві сумки з літніми речами і 200 доларів в кишені. Навіть родину на певний час залишив у Донецьку, бо не знав, куди їх везти. Це були дуже складні для мене часи. І ясно, що цілком нове середовище. Абсолютно незвичайна і некомфортна ситуація. Ніколи не думав і не планував, що так станеться в моєму житті.

Допомогли українські письменники

Але, на превелике щастя, друзі запропонували переїхати в їхній дім, розташований майже у 40 кілометрах від Києва, такий собі дачний будиночок. Він не дуже пристосований для життя взимку, але опалювання там було. А до того ліс, тихий район, точніше хутір, біля якого побудовані дачні кооперативи. І абсолютна тиша! Особливо взимку, восени, коли там немає нікого. І це були саме ті ліки, які мені були потрібні в той час. Навіть не уявляю собі, як би жив і вижив, якби не цей дім і ці хороші добрі мої друзі.

Бо в Києві мене лихоманило. Чесно кажучи, перші півроку-рік був не дуже адекватний, і сам це відчував, але ж ради на те не мав. Не розумів, як жити.

І в цій ситуації, перш за все, мені допомагало саме україномовне київське культурне середовище, перш за все, письменницьке – саме вони мене підтримували і підтримують зараз. І так сталося, що наразі більша частина мого кола спілкування – це саме україномовні люди. Чому я так виділяю цей факт, тому що, коли я приїхав до Києва у 2014 році, не міг українською розмовляти навіть з продавчинею в магазині. Не знав мову, читав вільно українською, але читати і розмовляти – це абсолютно різні речі. Завдяки цим людям, моїм новим друзям, я набув українську мову і здатність рухатися далі в житті. Завдяки ним я й досі залишаюся десь на поверхні.

​– Україномовні і російськомовні письменники в Україні належать до одного ПЕН-клубу. Разом з тим, все ж таки мова є якимось вибором. Який це для вас є вибір? Ціннісний, культурний? Які ваші стосунки з українською мовою?

– Я свідомо набував мови, змушував себе говорити, писати. Деякі мої україномовні друзі казали – розмовляй російською, якщо тобі зручніше, це не проблема, ми розуміємо. Бо бачили, що в мене не складаються речення докупи, не згадую потрібних слів і виразів. Але ж я себе змушував потрохи. І от в цьому місяці вийшов з друку мій перший роман, написаний українською мовою. От такі мої стосунки.

Тоді, у 2014 році, коли Росія заявляла, що потрібно захищати російськомовних на Україні, мене ця брехня дуже нервувала, м’яко кажучи. Я прожив 45 років у Донецьку, писав і розмовляв російською, отримував міжнародні літературні премії в Москві, й мене ніколи не від кого захищати не було потрібно. Мене не треба було захищати від моєї країни.

Мова не є проблемою, проблема – порозумітися із людьми, які розмовляють з тобою однією мовою

​І коли переїхав до Києва – в кожного своя війна, – зрозумів, що повинен написати цей роман. Набути мови і принаймні спробувати це зробити, щоб кожній притомній людині стало зрозуміло – мова не може бути проблемою. Проблема – порозумітися із людьми, які розмовляють з тобою однією мовою, бо нам важко просто бути людьми, а вивчити мову ніяка не проблема.

Спочатку працювалося важкувато, багато було роботи зі словниками. А коли вже заглибився у роман, то прийшло до мене відчуття тихого щастя. Кожна мова обумовлює інші теми і можливості. Мова робить тебе своїм інструментом, і якщо ти прислуховуєшся до неї, то ти починаєш відчувати, як вона керує тобою. Вона щось дозволяє писати, а щось забороняє. Мені було іноді дуже важко, але загалом я був захоплений цією працею.

​

​«Я одночасно став і жертвою війни і причиною війни»

– Впродовж довгого часу російськомовних українців намагалися якось спонукати переходити на українську мову, чи хоча б принаймні вивчити її. Але вони відповідали – «какая разница»? Очевидно, що ці люди себе з Україною як державою або як культурою, історією країни не ідентифікували. Ви коли відчули різницю?

– З людьми, що зневажають мову, все дійсно зрозуміло. Але я знаю людей, що дійсно розмовляють російською і не переходять на українську саме тому, що вони вважають себе і без того достатньо українськими патріотами. І в певному сенсі, дійсно такими й є. Проблема полягає в тому, що певні дискурси в суспільстві повинна відбудовувати держава. На державному рівні потрібно підтримувати і провадити мову. А ось в цьому аспекті й досі майже нічого не робиться, наскільки я знаю.

З дитячих садочків, зі шкіл потрібно починати – і потрохи ситуація виправиться на краще. Мова об’єднує нас, врешті-решт вона і є метафізичним обґрунтуванням існування самої держави.

Але іноді я думаю, що, можливо, для того, щоб зробити певні висновки про значення мови у твоєму житті, потрібно набути такий досвід, який маю я.

Це дійсно специфічна ситуація, коли ти відчуваєш себе одночасно і жертвою війни, і її причиною. Розумієте, як це ж підло було зроблено? «Ми захищаємо російськомовних», казали ті-котрих-немає на Сході України. Значить, я, як російськомовний українець, що залишився без власного дому, що кинув своє життя і свій дім, одночасно і жертва, і причина того, що відбувається. Значить, якби не я зі своєю рідною російською, і війни б не було? Ну, ясно, що це не правда.

Але, з іншого боку, в цій ситуації я змушений був зробити якісь кардинальні висновки і докласти певних зусиль. Але справа в тому і полягає, що цих зусиль я можу очікувати тільки від себе. Силоміць мова не набувається. Кожен робить тільки те, у що він вірить, що розуміє за потрібне, за необхідне для себе.

– Кілька років тому ви отримали російську премію… І тоді ви говорили…

– Дві. В 2011 і 2013 році.

– Так. Я послухала, що ви говорили у 2011 році, і ви говорили тоді, що важливо було відчувати цю російськомовну спільноту, бути частиною російського світу. Ви тепер почуваєтеся зрадженим цією спільнотою?

– Про «російський світ» я такого не пам’ятаю, вибачте. Більш того, в мережі ще донедавна можна було знайти моє інтерв’ю після отримання премії за роман «Демон Декарта», в якому я кажу, що попри все відчуваю себе українським письменником, хоча в Україні мене тоді серйозні видавництва не видавали зовсім, це був, здається 2013 рік.

Але, як би там не було, правда полягає в тому, що мені дійсно було потрібне літературне середовище, експертна оцінка того, що я писав. А зважаючи на те, що до п’ятдесяти років свої тексти я писав виключно російською мовою, то зрозуміло, де міг знайти таку експертну оцінку.

Заради правди потрібно зауважити, що в першу чергу я намагався друкувати в українських видавництвах, але все якось не складалося, чомусь мої тексти були їм не цікаві. Було й таке, що я відправив свій роман на конкурс у київський літературний журнал «Радуга», це був якийсь там 2011 рік. І мій роман не потрапив навіть в лонгліст конкурсу, у якому було 40 учасників. І цей же самий роман у тому ж році зайняв друге місце в московському конкурсі для письменників, що пишуть російською, але не є громадянами Росії. А там було близько п’ятисот учасників з сорока країн світу.

Може це виглядає наразі смішно та інфантильно, але ще десять-п’ятнадцять років тому мені вкрай було важливо, щоб нарешті хоч би хтось почув, що от є такий письменник – Володимир Рафєєнко – та прочитав мою прозу, хай би вона там яка вже не була. Хотілося друкуватися, мати зворотній зв’язок, як з середовищем професійних літературних критиків, так і з читачем. Майже до сорока років писати в стіл і друкуватися виключно в провінційних часописах Донбасу – це в певний момент набридає.

Ясно, що я був радий, що хтось помітив цю працю. Але знаєте, премію мені дали, але ще тоді мені стало зрозуміло, що як би там не було, я залишаюся письменником України. І всі ці мої інфантильні очікування – спільнота, мова… Ні-ні-ні-ні… все в професійному середовище функціонує по-іншому. Це я ще тоді зрозумів дуже добре.

Не знаю, може, справа в характері моєї особистості, може, в особливостях преміального ритуалу, може, просто не пощастило, але хоча й двічі отримував премії в Росії, не набув там друзів. Як правило, стосунки були офіційні, відсторонені, хоча й приємні. Своїм ні для кого не став. І для мене ніхто не став моїм. Хоч й досі, звичайно, вдячний організаторам премії, редакторам видавництв і часописів, що працювали над текстами, видавцям.

А потім був певний час, і він тривав доволі довго, коли мене не залишало відчуття, що ні в Москві я не потрібен, ні в Україні. І все вже нібито є – відзнаки, премії літературні, але там я не свій, тому що українець. В Україні – тому що пишу російською мовою.

Після переїзду до Києва почав писати роман, не маючи особливих сподівань, бо вже точно знав, що ніколи допоки точиться ця війна, не буду співпрацювати з московськими видавництвами, а чи візьметься хтось друкувати в Україні, цього сказати напевно ніхто мені тоді б не зміг.

До речі, минулого року запропонувала мені «Дружба народів» надрукувати мій роман. І я майже погодився, бо постійно перебиваюся з грошима, намагаюся заробити, і буває важкувато. Але подивився, а в них вказано прямо на сайті, що у редакційної колегії – Захар Прілєпін. І я їм відписав одразу: «Я не буду з вами працювати».

– Ви пояснили чому?

– Так, написав що вибачте, якби я знав, я б і не мав жодних розмов.

– Вони далі не усвідомлюють, що в них війна з Україною.

– Я не знаю що вони усвідомлюють-не усвідомлюють. І знаєте, мені це не дуже цікаво.

– А в українському суспільстві? Мені здається, ця війна відсувається в свідомості. Видно навіть по тих розмовах, які ми спостерігали впродовж того ж відбору на «Євробачення». «Ну що тут такого, їхати в Росію з концертами? Ну що тут такого, зрештою, фільми там знімати і так далі?» Як ви почуваєтесь коли ви це чуєте?

– Я намагаюся не засуджувати людей. Кожна людина робить свій вибір і за цей вибір мусить потім нести відповідальність. Перш за все, перед собою, бо мусить відповісти своїй совісті, чому вона так робить. Це не моя справа, це справа тих людей. Нехай живуть, як їм живеться.

Але в мене немає таких друзів, які можуть поїхати в Росію заробляти. Я з такими людьми просто не спілкуюся. І ніколи більше спілкуватися не буду. Для мене це принципові речі. Це моє життя зламали. Я бачив, як це було. І я бачу наразі, що це може продовжитися. Так ситуація складається, що ми не можемо бути впевненими, як і що далі буде в Україні. Стоять російські війська по всьому периметру українського кордону. І я знаю, як це може відбуватися. А люди не бажають бачити. Їм хочеться заробляти гроші.

– Ну хтось каже, що любить російську культуру, російську літературу, зрештою, в минулому було багато спільного. Пригадуєте, мабуть, ці розмови про Володимира Висоцького, Віктора Цоя, чи Михайла Жванецького, чи вони наші, чи вони не наші?

– Та при чому тут одне до одного? Одна країна напала на іншу, на твою країну, в котрій ти народився. Твоя маленька батьківщина. Яка там культурна спільність? Мова йде про якісь конкретні речі. Якщо ти людина і ще хоча б трішечки любиш своє місто, в котрому ти народився, як ти можеш не помічати, що робиться і не займати якусь принципову позицію.

Добре, не можеш ти вивчити українську мову, нехай. Добре, ти не вважаєш це за потрібне, але не зайняти принципову позицію стосовно ворога, який зараз відхопив частину твоєї батьківщини і може піти далі, як ти можеш? Мені це незрозуміло.

– Ви – російський філолог, російськомовний письменник. На заході дуже часто люди зачаровано дивляться на Росію, і уявляють її Росією Чехова, Булгакова, Гоголя, Достоєвського. Але вони не помічають творів таких письменників, як Федір Сологуб або Олександр Солженіцин, або Рубен Ґальєґо – «Біле на чорному», за яку він отримав премію «Букер – Відкрита Росія» 2003 року. Цей чоловік був внуком голови компартії Іспанії, який виріс в дитячому будинку в Росії, куди його здали, бо він народився з церебральним паралічем. Він описав цей досвід людини, яка вижила в тих найгірших умовах, які може створити російське суспільство. Як на вашу думку, які книжки потрібно читати, для того, щоб зрозуміти Росію?

– Достатньо прочитати того ж самого Достоєвського. Тільки уважно. І побачити той світ, що там намальований, тих героїв, цього «руського Бога», про якого мріють і говорять ці герої. Іншого бога немає, тобто етнофілія у чистому вигляді. І інших націй немає, немає Заходу, Європи як авторитету, бо вона нижче духовно. Загалом, росіяни кращі, бо тільки в них є справжній бог, місія, широка душа і прямий зв’язок з універсумом. Оце ж там все є. А Чехов – він із Таганрога, мовчу вже про Гоголя і Булгакова.

Читати можна що завгодно. Мені здається, що просто потрібно думати, що вони кажуть. Це ж така особлива ментальність. Вони ж спочатку російське називають слов’янським, щоб потім все слов’янське назвати російським. Немає міри в цієї нації. Немає розуміння власності. Смирення не мають.

При всьому тому, там багато дуже класних речей, прекрасних людей, неймовірних книжок. На тлі російської культури виросли мої вчителі, які заклали в мені саму здатність критичного мислення.

Усім цим можна і потрібно захоплюватися, але справа в тому, що без критичного сприйняття зрозуміти, з чим ти маєш справу, дуже важко. Якщо ти не звик думати, то тобі ніхто не допоможе зрозуміти, що воно є насправді. Тут ще багато залежить від бажання людини щось побачити. І є люди, які не бачать сутність речей саме тому, що їм вигідно цього не бачити. Так краще, легше. Не робити якихось висновків для себе. Бо так зручніше. Але над всім є Бог. Як каже Гораціо в першому акті, «всім править небо». Кожному прийде своє розуміння у свій час, але чи це не буде запізно?

– Війна вас вирвала з корінням з вашої малої батьківщини. Але з іншого боку, вона дала можливість вам дізнатися і побачити більше свою велику батьківщину. Якою вам відкрилася Україна?

– Я до 2014 року ніколи не був у Львові. Ну, якось не було нагоди. Не запрошували. А тут запросили і я приїхав. І це був психологічно важкий час. Усе моя старе життя залишилося в Донецьку. Я – без роботи, без грошей, без розуміння, як жити далі. І от приїхав до Львова. Вечір, старе місто, десь ми сіли, якась кав’ярня, люди, розмови, голоси, музика. Таке відчуття в мене з’явилося, знаєте, нібито я в потязі до Києва помер, вбили мене. А Бог підняв мене, роздивився, і сказав: «Поживи ще»!

​

Потім з цього самого відчуття і виникав текст роману. І це відчуття закладено в механізм роману. Гостре відчуття, ніби я вже не живий, але мені чомусь дали пожити ще трішечки. Може, щоб я ще щось зробив чи написав. 45 років, які я прожив – відрізало. Але наразі ясно, що якби не відбулося цієї ампутації, хто знає, чи написав би ті романи, які я вже написав. Чи зустрів би тих людей, котрих зараз люблю.

– Вас це збагатило як людину, як письменника?

– Ну, те що нас не вбиває, те нас… збагачує. В якийсь момент вирішуєш, чи ти живеш далі, а значить пишеш тоді, працюєш, іноді плачеш. Але все одно йдеш вперед. Якщо це вирішиш, то значить якось буде. А якщо ні, то лягай та помирай.

– Як ви зараз дивитеся на майбутнє України?

– Мені не дуже подобається, що зараз в нас відбувається з виборами…. Зовсім не подобається. Я не знаю, що буде. Бачу кілька можливих варіантів, і не дай нам Боже, щоб жоден з цих варіантів здійснився. Не знаю. Справа в тому, що від того, як вибере зараз Україна, залежить і майбутнє Європи. А Європа цього не розуміє. Не розуміє, що Росія, як візьме Україну, піде далі. Піде далі обов’язково. Бо правил немає. Порушені всі міжнародні домовленості. І мені здається, що неусвідомлення цих речей для європейських політиків може дуже погано обернутися. Не знаю, що буде з Україною, але якщо Європа здасть нас повністю, вона перш за все здасться сама.

– А українці, вони мали би першими усвідомити всі загрози?

– А що українці? Розумієте, українці різні. Дуже велика країна Україна. І різний досвід, і різні відчуття. І різне відчуття того, що поставлено на карту. Хтось прожив всі ці роки в центральній Україні, в Києві, йому ця війна – це картинка в телевізорі. Їм більше впадає в очі корупція, яка дійсно мала місце при чинній владі. Але чомусь не впаде в око, що саме ця ж таки влада зробила для України за ці роки. Цінність і неймовірність реально здобутого.

Але ж я нікому своє серце і розуміння не дам. Не дам свій життєвий досвід, свій біль.

– Але як люди, які пережили всі ці жахи, далі голосують за тих, хто довів до цієї руїни?

– Людям зараз обіцяють якийсь дешевий газ, ще якимось чином купують голоси електорату. Я дуже песимістично дивлюся на ці всі речі. Після першого туру ніч не спав. Не міг спати. Думав, курив, намагався зібрати все докупи.

– Ви думали, чи не доведеться пережити все це знову ще раз…?

– Ну, а може, доведеться, хто це знає. Потрібно усвідомлювати, що, може, це була тільки тимчасова зупинка. Може, потрібно буде ще виїжджати кудись, шукати роботу і якийсь притулок. Ніхто нікому нічого не гарантує. Але під росіянами я жити не хочу і, якщо тільки Бог дасть, не буду.

Але ж, я кажу, на щастя, я не пророк. І є все ж таки є і Бог, і небо. Може, все ще якось владнається, тому що є в нас і суспільство, і дуже розумні, талановиті, чесні люди. У нас є люди, які люблять Україну і переймаються її долею. Може, все ще буде добре. Так би хотілося вірити в це.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:

У Празі вручили Вишеградську літературну премію Володимиру Рафеєнку з Донецька