Гості програми «Ваша Свобода»: Борислав Береза, народний депутат України; Андрій Веселовський, дипломат; Олена Риковцева, ведуча російської служби Радіо Свобода.
Вже п’ять років Росія окуповує територію України, нагадав Заходу глава МЗС України Павло Клімкін. І наголосив, що з Росією треба мати справу тільки з позиції сили. Тим часом президент Росії Володимир Путін, вступаючи 20 лютого перед Федеральними зборами, похвалився суперзброєю і запропонував США порахувати дальність і швидкість російських ракет.
Олександр Лащенко: Пане Веселовський, Захід готовий діяти саме з позиції сили проти Путіна чи те ж саме... умиротворення?
Захід зрозумів, хто такий Путін, і чим він загрожуєАндрій Веселовський
Андрій Веселовський: Діяти проти Росії безпосередньо силою на сьогодні не слід і неможливо. Захід приймає ті чи інші заходи, які можливі, і які він вважає можливими та вигідними для себе також. Захід не воює з Путіним за Україну. Наша країна тут привід і серйозний, і важливий, але вона не є предметом. Захід воює за себе, за своє майбутнє. Захід зрозумів, хто такий Путін, і чим він загрожує. І Захід починає відмотувати назад те, що пропустив протягом 15 років після появи Путіна в Кремлі.
(Повна версія програми)
70% німців вірили в те, щоб можна зрозуміти Путіна – це було п’ять років тому, а зараз 40%. Значна частина заслуги в цьому наша. Україна і дипломатичними методами, і пропагандистськими (сьогоднішній виступ президента України Порошенка на Генасамблеї ООН – один із таких методів) доводить, хто такий Путін, і чому його треба зупиняти.
Українська позиція покращується з кожним днем – санкції на Росії, а ми хоч повільно, але все-таки зростаємоАндрій Веселовський
Існує історична інерція. Два-три століття інерція «великої Росії», «гуманної Росії», «Росії Достоєвського, Чайковського» і так далі, «лагідний Міша». І подолати це миттєво емоцією неможливо. Але долаємо. Те, що ЄС сьогодні погодив продовження санкцій і додав ще 8 осіб – це теж ознака. Будуть і нові способи. Але не треба повторювати власних помилок і казати, що ми звільнимо Донбас за два тижні чи за 24 години.
Українська позиція покращується з кожним днем – санкції на Росії, а ми хоч повільно, але все-таки зростаємо. Громадянське суспільство, яке в нас дозріло в 2014 році, розвивається, а не зупиняється. Це все – наші козирі. Міжнародна підтримка в ООН зростає. Сьогодні представник України в ООН Єльченко закинув обережно сподівання, що скоро ООН погодиться на відсилання технічної місії на Донбас. Це означає, що десь там в Росії з’являється розуміння необхідності кудись відступати.
Путін сказав сьогодні знамениту, страшну фразу: «Росія або буде такою, як є, або ж її не буде». Тобто фактично сказав, що Росія не може розвиватися далі, Росія зупинилася. Все! 2020-2021 роки – це той період, коли Росія буде вимушена почати серйозну розмову по Донбасу з позиції ослаблення.
– Пане Береза, у вас яке враження складається, готовий Захід саме силою впливати на Путіна? Йдеться не про ядерні атаки і так далі, а жорсткішими санкціями, нафтовим ембарго, відключенням SFIFT, припиненням будівництва «Північного потоку-2»?
Поки що питання України не є головним для Європи. Але зраджувати Україну ніхто не будеБорислав Береза
Борислав Береза: У Німеччині підтримка відносин з Росією падає, але підтримка «Північного потоку-2» зростає. Тому існує економічний прагматизм, який активно використовується в Європі. Європа зараз буде відстоювати і свої інтереси теж. Їм цікаво не тільки зупинити Путіна, а їм цікаво зробити себе ще більш міцнішими. Крім того, Європа зараз знаходиться під атакою кризи. Франція – «жовті жилети», Німеччина – мігранти, в Італії ще й політична криза...
Які ознаки того, що Європа за нас? Завжди є одна ознака найяскравіша – не була б за нас, то санкції з Росії давно б зняли. Але Європа – це маховик, як і США – не дуже швидко розганяється. Поки що питання України не є головним для Європи. Але зраджувати Україну ніхто не буде. Посилення санкцій буде. Поетапне. Росія залишається фінансовим партнером Німеччини. Поки це годує електорат Меркель, Меркель підтримуватиме цю історію. Але не може враховувати й інший електорат, який каже: країна, яка анексувала чужу країну, порушила міжнародні домовленості, яка є злочинцем, проти неї мають бути силові дії, принаймні м’якої сили. Саме тому вона зараз розкладає свої «яйця у різні кошики».
Захід хоче більшого – вирішення питання ДонбасуБорислав Береза
Росії необхідне зняття санкцій. Вони готові повертати до виборів у парламент наших полонених, яких утримують в себе як заручників. Щоб отримати щось від Заходу, Росія хоче показати: бачите, ми ж робимо! Це нагадує людину, яка підходить і б’є тебе лопатою ззаду, а потім відходить і каже: я ж тебе більше не б’ю, бачиш? Таке вони і роблять зараз. Але Захід хоче більшого – вирішення питання Донбасу. Чи отримаємо ми те, що хочемо, чи зможемо переламати в найближчий термін – не дуже вірю, що в цьому році це буде. Але рухи вже є, стовідсотково.
– Пані Риковцева, яка ваша оцінка, що ще у Путіна проти України і Заходу?
У «загашнику» ніякої спеціальної зброї у них немає, вони розгубленіОлена Риковцева
Олена Риковцева: Погано можу уявити, що у нього є в «загашнику» з врахуванням того, що вчора його улюблене, пригодоване Мінекономрозвитку оприлюднило цифри збитків від західних санкцій – 6 мільярдів доларів. Це при тому, що вони кричать: «Як ми прекрасно живемо в умовах санкцій»! У «загашнику» ніякої спеціальної зброї у них немає, вони розгублені. Митна служба вимагає від них заборонити ще списки товарів, продуктів, ще цілі категорії товарів із Заходу. Вони не можуть впоратися з білорусами – білоруси під виглядом своїх везуть в Росію все той же ж імпорт. Тому говорять: давайте заборонимо все – ми не можемо впоратися. Але російські партії і уряд вже не у змозі заборонити все, інакше люди просто без харчів будуть. Тому вони економічно у глухому куті.
Ці послання країна не слухає. Вона більше не віритьОлена Риковцева
Гроші у них поки що є. Але розвитку немає, і всі це відчувають на собі. Путіна послання було розраховане на підняття особистого рейтингу. Треба було йому піднімати трішки рівень загрози. Цього разу він просто пообіцяв «бомбанути» по центрах ухвалення рішень, тобто по Вашингтону. Але це гра зі своїм виборцем, мовляв, ви ж будете розчаровані, якщо я про це взагалі нічого не скажу. Це кістка, яку він їм кинув. Ці послання країна не слухає. Їй немає що робити, як слухати послання і вірити. Вона більше не вірить. Вона виключно дивиться на те, як вона живе, орієнтується на свій гаманець. Рейтинг йому не підніме довіра, який дуже різко впав.
Я не вірю ні в яку «маленьку переможну війну» на Донбасі, тому що це новий пакет санкційОлена Риковцева
Страшного обвалу немає зараз, але він може статися. Я не вірю ні в яку «маленьку переможну війну» на Донбасі, тому що це новий пакет санкцій, дуже жорстких. Вони зараз роблять все, щоб їх послабити. Не будуть зараз посилювати на Донбасі жодних бойових дій, принаймні зі свого боку. Їм зараз економічно це невигідно. Вони не потягнуть Донбас. Їм не потрібні люди, які там живуть. Тим більше не потрібні бойовики, які там лісами і полями ганяють. Вони їх просто до в’язниці кидають, коли ті перетинають кордон з Російською Федерацією. Вони їх підтримуватимуть у такому уповільненому режимі, щоб ця рана гноїлася на тілі України. Нарощувати агресію на Донбасі точно не будуть. І Путін не випадково слово «Україна» не говорить, щоб «не дратувати гусей». Зараз час для того, щоб «зам’яти».
Він (Путін – ред.) стурбований, навпаки, пом’якшенням санкційної політики Заходу. Вони (санкції – ред.) їх дуже турбують. Я думаю, що на якісь поступки вони підуть.
