Учасники програми «Ваша Свобода»: Леонід Голопатюк, виконувач обов'язків заступника начальника Генштабу ЗСУ; Раса Юкнявичене, міністр оборони Литви у 2008– 2012 роках; Валентин Бадрак, керівник Центру дослідження армії, конверсії та роззброєння.
Уряд Литовської Республіки ухвалив рішення передати Україні озброєння і боєприпаси майже на 2 мільйони євро. Це озброєння, яке використовувалося до переходу Литви на стандарти НАТО. Основну частину становлять понад 7 тисяч автоматів Калашникова, майже 2 мільйони набоїв. Також передається понад 80 кулеметів, більше ніж 10 мінометів, протитанкове й інше озброєння. 2016 року Литва поставила Україні 60 кулеметів КПВТ та 86 кулеметів ДШК, а також 150 тонн боєприпасів, які зберігалися на території країни ще з радянських часів.
Віталій Портников: Пане Голопатюк, наскільки є важливою ця процедура передачі для ЗСУ? Можливо, не тільки з точки зору військово-технічної, скільки з точки зору стратегічного співробітництва з однією з країн-членів НАТО і ЄС.
Крок Литви має стати політичним сигналом для інших країн пострадянського просторуЛеонід Голопатюк
Леонід Голопатюк: Литва, як справжній союзник, дотримується своїх зобов’язань – не просто безпекові питання. Цей рішучий крок Литви має стати політичним сигналом для інших країн пострадянського простору, які ще обмірковують, наскільки це потрібно для України.
США, Великобританія, Канада опрацьовують питання про надання оборонної летальної зброїЛеонід Голопатюк
Не тільки США, а й Великобританія, Канада опрацьовують питання про надання нам оборонної летальної зброї.
Не може бути навіть розмов, що ми або якась інша країна провокує Росію на якісь заходи. Вже далі нікуди! Де ми тільки не зустрічаємося, переконуємо наших союзників, що військово-технічна співпраця з Україною буде тільки вигідна.
– Пані Юкнявичене, наскільки західним союзникам Литви нелегко дається це сприйняття необхідності допомоги Україні? Бачимо, як щоразу, коли справа переходить від декларацій до якихось конкретних кроків, зіштовхуємося якщо не зі стіною, то з вакуумом розуміння.
Раса Юкнявичене: На жаль, є ще в наших союзників і такі думки, що не треба провокувати Росію. Росія іноді виграє цю інформаційну війну. Діє так, щоб люди, які обирають політиків у Німеччині, Франції, в інших державах, – для них Україна не є такою близькою, як нам. Їм здається, якщо підтримають Україну військовим постачанням, це ще більше посилить конфлікт, може, конфлікт навіть дістанеться їх.
Зараз непрямий, а вони бояться прямого конфлікту з Росією вже на їхній землі. У нас теж є різні думки, але так вважає меншість. Більшість людей і політична еліта розуміють, що лінія фронту зараз для литовців проходить якраз в Україні. Ви захищаєте не лише себе, а ви захищаєте нас, європейські демократичні цінності.
– Пані Юкнявичене, все частіше погоджуємося з тим, що певний рівень гарантій, навіть за умови якихось компромісів з боку України в ході того діалогу, який відбувається з агресором, може бути вступ України до НАТО, що іншої міцної гарантії територіальної цілісності для самої України і безпеки в самій Європі просто не існує. Наскільки країни-члени НАТО готові до розширення Північноатлантичного альянсу за рахунок України або ж інших країн пострадянського простору, які також сприймають Росію як головне джерело небезпеки і війни на території нашого регіону?
Щоб Україна вступила в НАТО, потрібен консенсус ваших політичних сил. Вам буде важче, аніж нам булоРаса Юкнявичене
Раса Юкнявичене: Якби я вирішувала, то завтра вже ухвалили б рішення, щоб Україна вступила в НАТО... Але, коли реально дивишся на політичну ситуацію в країнах-членах НАТО, потрібне терпіння, треба взяти курс на вступ України до НАТО, потрібен консенсус ваших політичних сил. Вам буде важче, аніж нам було.
НАТО України потребуєРаса Юкнявичене
Ми теж вступили не відразу, минуло 14 років після здобуття незалежності, 10 років, як зробили заявку до НАТО. У 1999 році, коли приймали Польщу, нас не прийняли з тих самих причин – не провокувати Росію. Треба дуже наполегливо працювати на дипломатичному фронті, шукати друзів у США, Великобританії, Німеччині, щоб терпляче, крок за кроком ви змінювали мислення, щоб більше й більше людей стало «адвокатами» України, розуміючи, що не тільки ви потребуєте Європи, НАТО, але й НАТО України потребує.
Контраргумент проти НАТО – корупція. Завжди кажу запрошення України в ЄС чи НАТО або бодай перспектива вступу в майбутньому допоможе боротися з корупцієюРаса Юкнявичене
У Литві працювали і працюємо, особливо колишній прем’єр, над «планом Маршала», який потрібен для України для вступу в НАТО. Політично зараз надскладна проблема вступити в НАТО через кілька років або ж наступного року.
Єдине, що зараз чую, як контраргумент проти НАТО – корупція. Завжди кажу своїм колегам у Парламентській асамблеї НАТО, що саме запрошення України в ЄС чи НАТО або бодай перспектива вступу в майбутньому якраз допоможе боротися з корупцією, а залишимо Україну одну, – то це буде на користь Росії, Україна стане частиною імперіалістичного блоку Кремля.
– Пане Бадрак, коли до НАТО приймали, наприклад, Туреччину, теж були досить серйозні зауваження і щодо стану збройних сил, і до стану корупції. Після вступу Туреччини до НАТО в цій країні було кілька військових переворотів (!), які їхні організатори пояснювали якраз високим рівнем корумпованості тодішньої турецької держави. Україні до цього рівня корумпованості ще йти і йти. Наскільки аргументи, які чуємо, можна сприймати, як серйозні, якщо вони відбуваються з боку західних країн або з боку певних експертів у самій Україні?
Україна є захисником Європи. Той факт, що багато західних країн влаштовує буферна позиція України, – не зовсім добра звісткаВалентин Бадрак
Валентин Бадрак: Україна зробила величезний внесок у забезпечення безпеки Європи. Україна фактично є захисником Європи. Той факт, що багато західних країн влаштовує буферна позиція України, – не зовсім добра звістка. Важливо було б вийти на рівень військової допомоги з боку західних держав як союзнику. Лише потім вбачаю можливість лобіювання вступу до НАТО. За умови реалістичного сприйняття ситуації це важко уявити, коли буде присутність Росії в Криму, не кажу вже про окупацію. НАТО було б змушене, прийнявши Україну, втрутитися відразу і здійснювати, згідно ст. 5 статуту, захист України у військовому сенсі. На це європейські члени НАТО не готові... Тут потрібна потужна команда лобістів у вигляді таких країн, як Литва, Польща.
Леонід Голопатюк: Якщо набудемо необхідного рівня з оперативної взаємосумісності з альянсом (англійська, штабні процедури, термінологія, процес ухвалення рішень), цього буде достатньо, щоб говорити, що ЗСУ готові будуть приєднатися. Рано чи пізно підемо шляхом, яким сьогодні йдуть усі країни колишнього Варшавського договору, які відмовляються від зброї радянського виробництва і переходять на інші зразки озброєння. Але нам зараз «хоч не пишно, аби затишно» – треба думати, яким чином стримувати агресивного сусіда. Зброя радянського виробництва, яку маємо, яку хочемо отримати від східноєвропейських партнерів, модифікується і може ще ефективно послужити, щоб захистити країну.
Немає синдрому «закидання шапками ворога». У випадку широкомасштабної агресії Росії (не відкидаємо такого сценарію), зіткнемося з досить потужним противникомЛеонід Голопатюк
У нас немає синдрому «закидання шапками ворога». Дуже уважно слідкуємо за ситуацією в збройних силах Росії. Визнаємо, що по багатьох саме військово-технічних компонентах Росія просунулася досить далеко, випередивши навіть багато європейських країн. Повинні враховувати, що у випадку широкомасштабної агресії Російської Федерації (не відкидаємо такого сценарію), зіткнемося з досить потужним противником, який застосовує вже сучасні зразки, у тому числі з використанням високих технологій. Тому до цього треба бути готовим. Ми готуємося до цього.
2017 рік показав, що у нас є чим протиставити. Яким чином можемо це зробити – це відпрацьовуємо. Сьогодні із заходу на схід більша частина (армії – ред.) передислокована, ближче до лінії фронту.
