Не очікуйте розпаду Росії, ваш порятунок в іншому – Річард Пайпс

У США Річарда Пайпса, легендарного радянолога, професора Гарвардського університету, вважають одним із головних фахівців в історії Росії і СРСР. Він був радником президента Рональда Рейгана, ЦРУ, написав понад десяток книжок. Його трилогія «Росія царів», «Російська революція» і «Росія більшовиків» вважається однією з провідних робіт про історію Росії та СРСР, написаних на Заході. Радіо Свобода поспілкувалося із Річардом Пайпсом.

– Пане Пайпс, 70 років більшовики тримали владу. Через 30 років після розпаду СРСР комунізм не відпускає мільйони. Чому більшовикам вдалося зайти так далеко?

– Причина дуже проста: цар Микола II був слабкий. Ніхто інший цю владу не хотів брати, нікому вона не була потрібна. Якби він був сильний, то більшовики не прийшли б до влади. Він був слабкий, і його владу просто забрали. Ленін був єдиним, хто хотів її взяти. Саме тому йому це вдалося.

​– У Європі за роки існування СРСР змінилися десятки урядів. Чому комуністи змогли зберегти монолітну владу?

– Росіяни в переважній більшості не хочуть змагатися за владу і керувати собою. Вони хочуть, щоб хтось інший керував ними, а не вони самі. Вони просто бояться відповідальності.

– У Білорусі дуже багато пам’ятників комунізму. Чи впливає це, на вашу думку, на ментальність людей – те, що ми не поставили крапку на цьому періоді історії?

– Ні, це ніяким чином не впливає на дійсність. Людей це не цікавить узагалі, принаймні не так, як ми можемо це уявляти. Люди живуть своїми проблемами – чи то росіяни, чи білоруси, чи українці. Вони живуть переважно своїм приватним життям, їм нецікаві пам’ятники і те, що вони символізують.

​– Дехто вважає, що пам’ятники варто залишити, щоб люди пам’ятали про ці трагічні сторінки історії, мовляв, «це ж наша історія».

– Я з цим не згоден. Люди так кажуть, бо їх просто ніщо не цікавить.

– Чи можна змінити цю незацікавленість власною долею?

– Не думаю, що це можна змінити швидко. Минуло 100 років, і насправді мало що змінилося. Тоді, в Російській імперії, була та сама ситуація і причина проблем. Саме тому і була можлива революція. Люди не хотіли брати владу у свої руки, і тому її взяв той, хто якраз у той момент мав таку можливість. А по суті, влада лежала на землі, і кожен міг її взяти.

​– Не можна все-таки говорити, що нікого в нашій частині Європи не цікавить політика. Є якась політична конкуренція, опозиція, дисиденти.

– Ви говорите про абсолютну меншість. Я свого часу робив дослідження і дійшов висновку, що політикою цікавляться більш-менш 15% росіян. 85% людей там цікавить виключно приватне життя. Не думаю, що в Білорусі це якось відрізняється.

​– Чому так стається?

– Не знаю. Це добре запитання, але я на нього не маю відповіді.

– Але ми живемо сьогодні в час глобалізації. Невже це не впливає?

– За останні 100 років нічого не змінилося. Якби змінилося щось дуже сильно, то не було б Путіна у Кремлі. А люди у вас усе одно хочуть таких політиків. А Путін – це ж такий самий Ленін і Сталін. Люди віддали йому свої долі, щоб він ними керував. А їх самих ніщо не цікавить.

– Деяким усе-таки вдалося вирватися. Польщі, наприклад, країнам Балтії.

– Не порівнюйте себе з Польщею. Це зовсім інша справа. Вони здійснюють іншу політику. У поляків здавна була інша політична культура.

– Але комунізм їх також зачепив.

– Поляки не мали вибору. Росіяни захопили там владу, але це не означає, що поляки того хотіли. Тому їм значно простіше було з цього вийти. Але суть у тому, що поляки просто цікавляться політикою.

​– Тобто якщо люди будуть цікавитися політикою, то, на вашу думку, є шанс на свободу?

– Звичайно. Якщо ви не будете цікавитися політикою, то вами завжди будуть керувати диктатори.

– У США люди нібито цікавляться політикою. Але вони вибрали Трампа, якого називають популістом. Люди готові вірити обіцянкам, аби самим не діяти?

– Ні, це інший зовсім приклад і ситуація. Американці дуже цікавляться політикою. Принаймні, більше людей, ніж у Росії, більше, ніж ті 15%, про які я говорив. Американці самі вибрали Трампа. Але через 3 роки вони виберуть іншого президента.

​– А як сьогодні можна боротися з популізмом?

– Це не нове явище. Не розумію, чому зараз про це стільки говорять. Нам, в Америці, популізм не загрожує. Трампа, природно, називають популістом, можливо, в цьому є якийсь сенс. Але як президент він обмежений у діях. Він не має великого впливу на американську політику.

– Пане Пайпс, як пострадянському просторі декомунізувати себе?

– А як можуть декомунізувати країну 15% населення? Це питання політичної культури, якої у Східній Європі немає. Це дуже важко змінити.

​– Ви говорите дуже песимістично. Чи означає це, що ви ставите хрест на нашому регіоні?

– Комунізму, звичайно, вже немає, але є сумний і безперечний факт: людям нічого там не треба, крім власного приватного життя. Це буде змінюватися, але дуже і дуже повільно. Зміниться щось тоді, коли люди нарешті зрозуміють, яка добра річ політика і що нею треба цікавитися, що це якраз і впливає на їхнє життя. Але за день це не зміниться.

– Якби цілком відкрилися архіви в Москві і в інших пострадянських країнах, чи може це змінити погляд на комунізм?

– Ні. Це можуть бути нові факти і деталі, але основа не зміниться. Ми вже знаємо про комунізм 90%.

– А яку тему історії комунізму ви самі хотіли б іще дослідити?

– Ми знаємо все, що хотіли знати, і можемо робити з цього висновки. Для мене суть комунізму відома, і її вже ніщо не змінить.

– Пане Пайпс, чи згодні ви з тим, що вільними колишні колонії Кремля можуть стати після розпаду Росії?

– Не думаю, що Росія розпадеться. Не бачу підстав. Там є меншини, звичайно, але більшість – росіяни або люди, які себе вважають такими. Я вже в дуже похилому віці і менше цікавлюся Східною Європою. Мені важкувато давати поради. Але не чекайте, що Росія розпадеться. Ваш порятунок в іншому: просто цікавтеся політикою.

– Тепер нова Холодна війна між США і Росією. Хто в ній сильніший?

– Путін – сильний у своїй країні. Але нам він не загроза. Ми його не боїмося.

Інтерв’ю взяв Дмитро Гурневич. Оригінал матеріалу – на сайті Білоруської служби Радіо Свобода