Учасники програми «Ваша Свобода»: Олександр Нарбут, президент Київського інституту енергетичних досліджень; Андрій Герус, колишній член Нацкомісії з регулювання енергетики (телефоном).
З початком опалювального сезону випадково чи ні збіглися в часі заяви про залежність отримання чергового траншу кредиту МВФ від підвищення тарифів на газ для населення, презентація стратегії «Нафтогазу» з публікацією інтерв’ю віце-прем’єра Володимира Кістіона про можливу ліквідацію компанії. І майбутня доля «Нафтогазу» може залежати ніби ще й від рішення Стокгольмського арбітражу, яке готується наприкінці наступного місяця. А 25 жовтня з’явилося повідомлення під гучною назвою «Кабмін готується забрати ГТС у «Нафтогазу» «силою».
Інна Кузнецова: Пане Нарбут, «Економічна правда» опублікувала витяг з ухваленого 24 жовтня рішення міжвідомчої комісії з розслідування причин невиконання плану анбандлінгу, тобто відділення транспортування газу і створення ефективного оператора з транспортування газу. Цим рішенням передбачається, що Кабміну мають бути передані повноваження прямого управління ПАТ «Укртрансгаз». З чим це може бути пов’язане саме зараз, бо днем раніше проходила масштабна конференція, влаштована «Нафтогазом»?
Треба було зробити анбандлінг. Терміни ще наприкінці минулого року закінчилися, а зобов’язання не виконаніОлександр Нарбут
Олександр Нарбут: Це певний збіг по часу. Але не випадковий. Коли підписувався договір про заснування Енергетичного співтовариства і Україна приєдналася до цього договору, то взяла на себе певні зобов’язання. Одне з найбільш важливих зобов’язань – зробити реструктуризацію енергетичного, у першу чергу газового, сектору. І зробити це на принципах Третього енергетичного пакету. Це набір директив ЄС, який визначає принципи функціонування енергетичного ринку. Зокрема треба було зробити анбандлінг. Терміни ще наприкінці минулого року закінчилися, а зобов’язання не виконані. Був лист уряду як відповідальній стороні голови секретаріату Енергетичного співтовариства Копача, який висловив набір зауважень з чітким формулюванням, коли Україна це мала зробити. Як певна реакція – уряд створив комісію, яка вивчає, як виконується постанова №496 щодо анбандлінгу. Мабуть, знайшов серйозні прогалини у виконанні плану не тільки з боку НАК «Нафтогаз», але й міністерства.
Треба зробити, щоб газовий ринок був звільнений від монополізму і надлишкового впливу «Нафтогаз», який продає більше ніж 70% газуОлександр Нарбут
Треба зробити так, щоб газовий ринок був звільнений від монополізму і надлишкового впливу НАК «Нафтогаз», який домінує на ринку. Зараз продає більше ніж 70% газу різним групам споживачів і має прямий вплив на роботу «Укртрансгазу». Тому й було визначено, що треба відділити оператора ГТС від діяльності «Нафтогазу». Але навіть на вчорашній конференції Коболєв заявляв, що має наміри будувати вертикально інтегровану компанію з максимальним впливом, і пропонував у майбутньому знайти роботу працівникам «Укртрансгазу», які не зможуть працювати у незалежного оператора.
Витрати – це адмінвитрати на дуже немаленький об’єднаний апарат не тільки в основному офісі на вулиці Богдана Хмельницького, а й в інших містах. Більше ніж 400 працівників. Є ще багато витрат на роботу, яку мав би виконувати цей апарат, але виконують консультанти й іноземні компанії, які наймаються за дуже великі гроші. Наприклад, той же план анбандлінгу зараз реалізує після певного тендеру польська філія компанії Pricewaterhouse. Де фахівці, про яких дуже багато розповідали керівники «Нафтогазу»?
– Останні тижні медіа обговорювали, що між прем’єром Володимиром Гройсманом і головою «Нафтогазу» ведеться серйозне протистояння. Нібито прем’єр намагається підпорядкувати наглядову раду компанії, яка вже фактично не працює, розширити її своїми людьми. Володимир Кістіон заявляв, що найближчим часом буде сформована вже нова наглядова рада, що розбереться у ситуації...
Ніяких економічних мотивів робити анбандлінг та втрачати вплив на ГТС у керівництва НАК немаєОлександр Нарбут
Олександр Нарбут: Це протистояння було спровоковане. Ніяких економічних мотивів робити анбандлінг і втрачати вплив на ГТС у керівництва НАК «Нафтогаз» зараз немає.
Якщо відрахувати доходи, які «Нафтогаз» отримує від послуг транспортування і зберігання газу, то виявиться, що він є системно збитковою компанією, яка не має ніяких ринкових умов для майбутнього існування.
Навіть у цьому році 3 мільярди доларів, які «Нафтогаз» отримує за роботу фахівців «Укртрансгазу», якщо відрахувати, то матимемо занепокоєння з боку кредиторів, які дають гроші «Нафтогазу». Це і є підґрунття цього конфлікту.
– Голова НАК «Нафтогазу» Андрій Коболєв учора сказав, що, мовляв, до 2020 року Україна може з імпортера газу перетворитися в експортера.
Олександр Нарбут: Німецькі друзі кажуть: ти мрієш – то це, як піна, і ти в цій піні можеш дуже добре почуватися. Але ж піна спадає, а реальність виглядає зовсім по-іншому. Гарні слайди, гарні здобутки – можна було б так вбачати, якщо подивитися, хто за цими здобутками стоїть. Хто виробляє послуги, хто видобуває газ, ну і приватні видобувники, які також потрапили в ці здобутки.
Здобутки приватних видобувників – це не завдяки діяльності «Нафтогазу», а всупереч. Уряд запізнився зі своїм дуже уважним поглядомОлександр Нарбут
Здобутки приватних видобувників – це не завдяки діяльності «Нафтогазу», а, навпаки, всупереч. Ініціативи «Нафтогазу» відомі – завищені рентні відрахування, завищені страхові резерви, неадекватні і різні тарифи на вхід у ГТС для імпортерів власного видобутку. Уряд запізнився зі своїм дуже уважним поглядом.
– Пане Нарбут, наскільки реформування «Нафтогазу», переговори з МВФ щодо отримання чергового траншу кредиту вплинуть на те, чи батареї в хатах будуть теплішими чи холоднішими?
Підвищення ціни для населення відбулося, але воно зараз отримує газ за найнижчою ціною, мабуть, у Європі. Ціна повинна зростати об’єктивноОлександр Нарбут
Олександр Нарбут: Батареї – це остання ланка у великому ланцюгу. Щодо ціни, то зараз є певна деформація ринку. Ціна для промисловості вища, ніж ціна для населення. Чим наша країна унікальна, де ця диспропорція лишається більше ніж 25 років. Підвищення ціни для населення відбулося, але воно зараз отримує газ за найнижчою ціною, мабуть, у Європі. Треба дивитися правді в очі. Ціна повинна зростати об’єктивно.
Різна ціна на ресурси дає можливість для маніпулювання. Куди дівається газ, який споживач не отримав – дуже велике питання роботи компанії, яка постачає газОлександр Нарбут
Ресурси в обмеженій кількості є на ринку. Навіть економічний ефект від економії і заміщення на інші ресурси може виникати, коли воно має певну ринкову вартість. По-друге, різна ціна на ресурси дає можливість для маніпулювання. Дискусії щодо норм витрачання газу теж невипадкові. Коли немає лічильника, а є витрачання ресурсу, то можна його за нормою визначити. А куди дівається той газ, який споживач не отримав – це дуже велике питання роботи компанії, яка постачає газ.
– Пане Герус, наскільки Ви оцінюєте суперечку між панами Коболєвим і Кістіоном? На чиєму боці Ви?
Члени наглядової ради просто звільнилися – не відбувалися реформи. Це серйозний сигнал. Ці люди незалежні і від Коболєва, і від урядуАндрій Герус
Андрій Герус: Є речі, які я підтримую і які не дуже підтримую. Є ще третій момент. У компанії НАК «Нафтогаз» була створена незалежна наглядова рада з незалежними директорами, які були запрошені з-за кордону, щоб не мати політичних симпатій чи антипатій. Члени наглядової ради просто звільнилися – не відбувалися заплановані реформи. Це серйозний сигнал. Ці люди мають хорошу репутацію, незалежні і від Коболєва, і від уряду.
Погано щось з реалізацією плану реформ. Відповідальність точно є на урядовіАндрій Герус
Навіть зовнішня оцінка говорить, що у нас погано щось з реалізацією того плану реформ. Відповідальність точно є на урядові, тому що уряд вище «Нафтогазу», своїми рішення може зробити те, що хоче зробити.
– Зараз говорять, що багато чого в реструктуризації «Нафтогазу» залежить від рішення Стокгольмського арбітражу. Це рішення буде не пізніше від 30 листопада. Наскільки можна було б реструктуризувати, не чекаючи рішення?
Не є прив’язка до реструктуризації, до рішення СтокгольмуАндрій Герус
Андрій Герус: Не думаю, що є прив’язка до реструктуризації, до рішення Стокгольму, бо в Стокгольмі є два процеси. Один процес триватиме довше. Перший процес – ціна на газ і умова «бери або плати». Другий процес – транзит.
У «Нафтогазу» є контракти на транспортування до 2019 року з «Газпромом», є кредитні зобов’язання перед ЄБРР, перед іншими банками. Тому тут не є такий простий процес, що в один час можна взяти і ліквідувати чи відділити. Цей процес триватиме декілька років. І це точно не питання декількох місяців.
