Добровольці продовжують боронити Україну від російської агресії на Донбасі. У цьому запевнила Радіо Свобода у День захисника України боєць Української добровольчої армії, очолюваної Дмитром Ярошем, Олена Білозерська. Водночас вона наголосила: якби добровольці діяли неузгоджено з командуванням армії, їх ніхто на фронті не терпів би. Білозерська констатувала поліпшення ситуації в ЗСУ – і боєздатних підрозділів більше, і командири навчилися, і не штабні, а бойові генерали з’явилися. Хоча совкового ідіотизму теж вистачає, додає боєць. Олена Білозерська також розповіла, що варто робити Україні для перемоги, чи не вичерпується волонтерська допомога і чим займається Ярош.
Олександр Лащенко: Сьогодні – День Покрови, День захисника України. Пані Білозерська, хто Вас не знає, подивиться – як може бути людина, чарівна жінка (даруйте за, можливо, зайвий комплімент, недоречний) снайпером? Як це у Вас поєднується?
– На фронті снайпер вважається другою жіночою професією після медика. Коли бачать на передку дівчинку чи жінку у камуфляжі, зі зброєю, у формі, у розгрузці і так далі, відразу питають: ти – медик? Якщо не медик, значить снайпер.
– Варіантів два.
Жінки воюють і кулеметниками, і саперами. Вважається, жінка на передовій – або медик, або снайпер
– Варіантів два: або медик, або снайпер – це, звичайно, стереотип. Зараз жінки воюють вже і кулеметниками, і саперами, ким тільки не воюють. Але чомусь вважається, що жінка на передовій – або медик, або снайпер. Так що це ніяк не суперечить жіночій статі, я так вважаю.
– Які труднощі? Немає звички, якщо можна називати так, у цій справі? Чи все одно нове кожен день для Вас, коли Ви на передовій?
Звичка є. Це просто робота, яку треба виконувати
– Звичка є. Це просто робота, яку треба виконувати. Щось нове було в перший рік війни. Кожна подія сприймалася як щось нове. А зараз це – просто робота. Якщо її добре робиш, то, звичайно, відчуваєш задоволення. Як інакше?
– Добре робиш – це коли?
– Коли є результат.
– А результат – це, даруйте, труп противника? Так можна сказати?
– Або «двохсотий», або «трьохсотий». Або вбитий, або поранений.
– Ви ведете лік, якщо можна сказати?
– Ну, трошки так.
– І Ви воюєте (це важлива деталь) не у регулярному підрозділі ЗСУ, а саме в Українській добровольчій армії – це підрозділ, провідником якого є Дмитро Ярош. Я правильно кажу?
– Так.
– І досі ці воїни на передовій? Вони не є волонтерами просто тепер?
Досі на передовій Українська добровольча армія
– Так, досі на передовій (Українська добровольча армія – ред.).
– Це район Донецького аеропорту, якщо не помиляюся? Ні?
Це всі гарячі точки Донеччини
– Це вся Донеччина. Це всі гарячі точки Донеччини.
– Дмитро Ярош – яка його роль?
– Він – наш провідник, головний командир. Він здійснює загальне керівництво Українською добровольчою армією, організаційні питання. Ну, все, що має робити командувач, це він і робить.
– Координація з підрозділами ЗСУ – якою вона є?
– Я не знаю, чи можна це назвати координацією. Звичайно, координація існує. Але ми виконуємо спільні з ними завдання, ми сидимо з ними на тих самих позиціях, ми отримуємо накази від того самого керівництва армійського. Тобто, ми постійно разом.
– Тобто, немає такого, як деякі стверджують критики, що, мовляв, є свій підрозділ, він що хочете, те й робить, і командування ЗСУ – йому не указ нібито?
Якби робили щось неузгоджене з армійським командуванням на фронті, нас вже не було б
– Це все вигадки. Ми не можемо, якби навіть ми робили щось неузгоджене з армійським командуванням, нас ніхто не терпів би на фронті. Нас там вже не було б.
– І яке завдання? Ви тримаєте просто оборону? Якщо є з боку противника обстріл, незважаючи на так зване «шкільне перемир’я», ви даєте відсіч?
– Звичайно, даємо відсіч. У нас є спеціалісти абсолютно різних кваліфікацій. Є снайпери, є розвідники, є аеророзвідники, є артилеристи. Кого тільки немає. І це абсолютно різна робота, в залежності від військових спеціалізацій і в залежності від того, яка є потреба на фронті. Є, звичайно, хлопці, піхота, які тримають позиції. Теж є.
– Роль снайпера, якщо це не військова таємниця? Лінія фронту, наскільки я розумію, не змінюється ж. Так?
– Трошки змінюється.
– Тоді яка роль снайпера?
– Просто на великій або порівняно великій відстані вражати живу силу противника. І все.
– Мається на увазі той противник, який, можливо, сам снайперів виводить ближче? Чи хто може бути потенційною мішенню?
Найбажаніша мішень для снайпера – ворожий снайпер. Проти снайперів вміють працювати тільки контрснайпери. Снайпери дуже високої кваліфікації. Це не про мене. 99% куди снайпери влучають – піхота
– Чесно скажу, найбажаніша мішень для снайпера – це ворожий снайпер. Але проти снайперів вміють працювати тільки контрснайпери. Це снайпери дуже високої кваліфікації. Це не про мене сказано. Я цього не вмію. Не знаю, чи навчуся колись. Це дуже круті снайпери, які полюють на ворожих снайперів. А цілі для звичайних снайперів – просто ворожа піхота, офіцер, командир. За наукою снайперською, найперша ціль для снайпера – ворожий офіцер чи командир. Але в реальному житті його майже ніколи не видно. Ти не зрозумієш, хто командир? Вони ж не носять знаки розрізнення і намагаються так себе поводити, щоб не було зрозуміло. Кулеметний – це пріоритетна ціль. Обслуга і розрахунок якоїсь зброї більш серйозної, скажімо так. А найчастіше – це звичайна піхота. 99%, мабуть, куди снайпери влучають – піхота.
– І головне завдання – «двохсотий» противник чи все-таки «трьохсотий», взяти у полон?
– А як ти його у полон візьмеш? Наші позиції, їхні позиції – він залишиться у своїх, на жаль. Ні, буває таке, коли наші розвідники кудись виходять, якісь засідки роблять, їхні так само щось роблять, тоді є шанси взяти у полон ворога. Але таке не часто буває.
– ДРГ часто атакують ваші позиції чи ні?
– Буває. От останнє моє, так би мовити, вдало виконане завдання – це була саме ворожа ДРГ, яка вночі вилазила зі своїх окопів в напрямку наших окопів, щоб нас атакувати. І от – ДРГ. Відпрацювали по них.
– Пані Білозерська, а можна розрізнити, чи це саме російські військові з регулярних військ, чи це місцеві маргінали на тому боці? Чи це неможливо розрізнити взагалі?
– Маргіналів видно за маргінальною поведінкою. Абсолютно чітко видно. Ми ж за ними спостерігаємо – знаємо, яка вони себе поводять. Бувають маргінали, місцева п’янь оця.
– Досі вони там є?
Поки не візьмеш у полон, стовідсоткової впевненості, що це російський регуляр, не може бути. В окопах на передній лінії не сидять. З цим справляються місцеві. У другій лінії. Розвідка з їхніх, диверсанти, артилеристи
– Є. Буває, звичайно, коли видно, що працюють профі, схожі на регулярів. Звичайно, поки його не візьмеш у полон, стовідсоткової впевненості, що це російський регуляр, не може бути. Російські регуляри просто в окопах на передній лінії не сидять. Їм там немає що робити. З цим справляються місцеві. Ті стоять у другій лінії й виконують конкретні завдання. Розвідка з їхніх, диверсанти з їхніх, можуть бути артилеристи з їхніх.
– Саме з російських регулярних військ?
– Так, з російських регулярних. Ну як? Якщо їх взяти у полон, то, звичайно, з’ясується миттєво, що він «звільнився» зі Збройних сил Росії за півгодини до потрапляння у полон. Завжди так буде. Тобто, що він – кадровий, то важко буде довести. Але буває таке, коли ми за роботою бачимо, що це регуляри.
– За таких умов, знову ж таки оце «шкільне перемир’я», як би там не було, інтенсивність обстрілів менша. Хоча немає жодної доби, щоб взагалі не було обстрілів.
– Трохи менша.
– У таких умовах, звісно, побратими менше гинуть. Це вже дуже величезний плюс, який дуже вагоме значення має! Але все-таки оця окопна війна, така напіввійна впливає на бойовий дух?
Затягувати війну – гріх не менший, ніж її починати. Всі, які прийшли на фронт перемогти, а не «заробітчани», лають «Мінськ» на всі лади, хочуть, щоб була вже повноцінна війна, перемогти і закінчити
– Впливає. В принципі, це дуже погано. Я колись сказала, що затягувати війну – гріх не менший, ніж її починати. Я дуже погано налаштована, не тільки я, а й всі фронтовики, які прийшли на фронт для того, щоб перемогти на цій війні, а не ті, яких прийнято називати «заробітчанами», всі лають «Мінськ» на всі лади, хочуть, щоб Україна з нього швидше вийшла, і щоб була вже повноцінна війна, хто кого, щоб уже перемогти і закінчити. Звичайно, на цих негативно впливає так зване «перемир’я».
Звичайно, стрілецька зброя працює, як і працювала. Важка зброя працює трохи менше. Але це не значить, що вона не працює. Тобто, на певній ділянці фронту практично щодня є обстріли з важкої арти. Але, може, трошечки менше. Однак це нікому не на користь. Люди, які хочуть перемоги, деякі починають не розуміти, що ми тут взагалі робимо. Ну, а ті, які прийшли просто так гроші заробити, бо без роботи сидів десь там...
– Контрактників Ви маєте на увазі?
На передовій мобілізованих давно немає. Всі добровольці, контрактники. В контрактників різна мотивація – хтось прийшов воювати і перемагати, а хтось тому, що не знайшов іншої роботи
– Ну так. На передовій – взагалі тільки контрактники. Мобілізованих, наскільки мені відомо, вже давно немає. Може, рік, може, й більше. Немає на передовій мобілізованих. Всі добровольці, всі контрактники. Але в контрактників різна мотивація – хтось прийшов воювати і перемагати, а хтось прийшов просто тому, що не знайшов іншої роботи. І отут других, звичайно, влаштовує це «перемир’я» – сидіти в окопі до дембеля, нічого не робити, а зарплата йому крапає. Звичайно, чим більше «перемир’їв», тим такому краще.
Проблема армії, найбільша проблема – некомплект
Але, дякувати Богу, далеко не всі такі. Я сподіваюся, що не більшість таких. Тому що ми працюємо пліч-о-пліч з дуже хорошими, мотивованими підрозділами ЗСУ, з нормальним командуванням. Ми ними задоволені. Вони нами задоволені. Там усе добре. Єдина проблема армії, найбільша проблема – це некомплект. Про це всі кажуть.
– Не вистачає все-таки?
– Так. Зараз дуже-дуже не вистачає солдатів на позиціях.
– А Ваш статус як воїна ЗСУ? Все рівно ви ж є ЗСУ, хоча це і добровольчий підрозділ? Чи Ви не маєте жодного стосунку? Чи як?
Офіційно досі не входимо до лав ЗСУ. Не маємо зарплат, пільг, статусу учасника бойових дій
– Ми офіційно досі не входимо до лав ЗСУ. Це означає, що ми не маємо зарплат, пільг, статусу учасника бойових дій і так далі. Зараз все більше обласних рад ухвалюють рішення давати жителям цих областей... Вони прирівняли добровольців до воїнів ЗСУ. Тобто в межах своєї області, якщо твоя область вже проголосувала, то ти можеш отримає своєрідне обласне УБД. А на всеукраїнському рівні у нас УБД немає.
– Тобто, якщо раптом Ваш побратим зазнає поранення (не дай Боже), то що? На себе тільки розраховувати?
Волонтери не залишають. Але від держави не буде ніяких виплат
– На друзів, на волонтерів. Волонтери не залишають, не покидають. Але від держави не буде ніяких виплат. Хоча зараз є шанси сім’ям наших загиблих і нашим тяжкопораненим, тим, що залишилися інвалідами, вони через суди можуть домогтися таких самих виплат, як інші вояки. Але, на жаль, поки що тільки ці дві категорії людей. Тобто, сім’ї загиблих і тяжкопоранені.
– Волонтерська допомога, кажете, не зменшується? Четвертий рік війни, але все одно вагома?
Мало хто може четвертий рік поспіль потягти допомогу фронту. Добровольчі підрозділи повністю за рахунок волонтерської допомоги існують, як і існували
– Зменшується, звичайно. Тому що мало хто може четвертий рік поспіль потягти допомогу фронту. Звичайно, вона зменшується. Але, в принципі, добровольчі підрозділи повністю за рахунок волонтерської допомоги існують, як і існували.
– Можливо, це військова таємниця, але скільки бійців-добровольців саме на лінії фронту перебувають?
– Це, звичайно, є військовою таємницею.
– Це – не десятки людей? Це – сотні, тисячі…
– Це – не десятки, але й не тисячі, скажу так. Десь посередині.
– Ще такий вагомий чинник – бойовий дух. Ви трошки почали говорити про бойовий дух українських воїнів. Наскільки я Вас розумію, все рівно ця окопна війна не найкращим чином впливає на нього. А можна судити, який дух у противника все ж таки? Як там ситуація?
Вже давно не хочуть воювати. Думали, що буде дуже швидко. І Росії не потрібні. Таке ж заробітчанство. Хочеш отримувати гроші – йди у «армію» «ДНР». Такий самий некомплект. І пиятика процвітає. Всі негативи, що можна сказати про нашу армію. Але вдвічі більше
– Приблизно так само, як у нас, але трохи трошки гірше. Скажімо так. Тобто, вони вже давно не хочуть воювати. Вони думали, що все це буде дуже швидко. А зараз вони побачили, що і Росії вони не потрібні або потрібні тільки для того, щоб постійно дестабілізувати Україну, а як Донбас чи як жителі Донбасу вони нікому не потрібні. У них там розчарування, і у них таке ж саме заробітчанство. У них там роботи немає. Тобто, хочеш отримувати якісь гроші – йди у так звану «армію» «ДНР». То вони собі йдуть. Їм так само не хочеться воювати, у них такий самий некомплект. І пиятика процвітає, і все, що завгодно. Всі негативи, що можна сказати про нашу армію (навіть не хочу озвучувати), все це можна сказати і про них. Але вдвічі більше.
– А оце «аватарство» (Ви самі порушили цю тему), пиятика, але вже з боку ЗСУ. Чимало волонтерів констатують: і те, що я читав, і те, що я спілкувався, з кореспондентами Радіо Свобода зокрема, – все ж таки не порівняти 2015 рік і зараз.
– Правда. Абсолютна правда.
– Поліпшилася ситуація в ЗСУ?
Яку сферу діяльності ЗСУ не візьмеш – все поліпшилося. До ідеалу ще, як до неба. І пиятики менше, і більше боєздатних підрозділів, і генерали з’явилися толкові. Совкового ідіотизму теж ще багато
– Набагато поліпшилася. Так взагалі яку сферу діяльності ЗСУ не візьмеш – все практично поліпшилося. Звичайно, до ідеалу ще, як до неба. Але, порівняно з 2015-м і 2016-м, покращення є. І пиятики менше, і більше боєздатних підрозділів, і командири навчилися. І якщо раніше всі генерали були штабні й усі ще радянські, то зараз навіть командування, верхня ланка, генерали – з’явилися толкові генерали, які виросли з фронтових полковників цієї війни. Тобто, ситуація покращується. Але, звичайно, і совкового ідіотизму теж ще багато. Армія дуже консервативна структура і змінюється дуже повільно. Звичайно, негаразди є. Але потрошку, не все відразу.
– Але прогрес є? І в тому числі забезпечення не лише завдяки волонтерам, а й держава нарешті все-таки подбала? Так?
Їжі вистачає на фронті. Літо спекотне – вода завжди була
– Про забезпечення армії – це треба питати у тих, хто служить в армії. Я не буду казати. Але те, що вони не голодні – це факт. Їжі вистачає на фронті. Нашим солдатам, з якими ми в одних окопах, їм завжди і їжу підвозять, і воду підвозять. От спека була, літо спекотне – наприклад, вода у них завжди була. В принципі не скажу, що все аж так добре, але краще, ніж могло би бути.
– Ви ж до війни були відомим українським блогером. Напевно, ретельно стежите зараз, не тільки тоді, за тим, що тут – у тилу – відбувається. Одна з новин тижня – те, що НАБУ порушило справу проти заступника міністра оборони України. Фігурантом цього розслідування є заступник міністра оборони Ігор Павловський. Він, до речі, зі свого боку категорично відкидає звинувачення на його адресу. Суд обрав запобіжний захід – цілодобовий домашній арешт. Як Ви оцінюєте? Звісно, Ви – не суддя, не прокурор, не слідчий. А от Ви і Ваші побратими – така новина, то як це можна оцінити?
Хто краде, тим більше в армії під час війни, має не під домашнім арештом бути. Зараз у нас закони мирного часу – ганьба велика! Має хоча б у тюрмі сидіти
– Передусім я не володію всією повнотою інформації, щоб робити якісь висновки з цього приводу. Але безвідносно до конкретної людини, конкретного посадовця… Хто краде, тим більше краде в армії під час війни, він має не під домашнім арештом бути, він має... Зараз у нас закони мирного часу – ганьба велика! Але має хоча б у тюрмі сидіти. Але не так, щоб одного зробили винним, цапом-відбувайлом – хай навіть і крав, але всі крали, а ти один будеш сидіти. Всі мають сидіти.
Я за те, щоб назвати війну війною, оголосити воєнний стан, запровадити трибунали, скасування мораторію на смертну кару за злочини, пов’язані з військовою сферою
А взагалі я давно за те, щоб назвати війну війною, оголосити воєнний стан, запровадити трибунали, військово-польові суди, скасування мораторію на смертну кару за злочини, пов’язані з військовою сферою.
– Так різко?
– Звичайно. Мають бути закони воєнного часу. Хто крав і це доведено – під трибунал з усіма наслідками.
– Тобто те, що в законі про реінтеграцію Донбасу (там вже два документи – Ви знаєте, що минулий тиждень ламали списи у Верховній Раді, іноді в прямому сенсі цього слова) – там немає терміну «війна» замість «АТО». Ви до цього негативно ставитеся, наскільки розумію?
Наш президент – між молотом і ковадлом
– Так. Там головне – другий закон, який відтерміновує вступ в дію першого. Наскільки я розумію, ось це погано. Наш президент – між молотом і ковадлом.
– Ви маєте на увазі позицію Заходу...?
Він – бізнесмен, не воїн, звик вирішувати все шляхом домовленостей. А цей конфлікт не має вирішення невійськовим шляхом. Захід тисне, Росія тисне
– Так. Захід тисне. Я владу постійно критикую. Але що тут зробиш? З одного боку, він – бізнесмен, він – не воїн, він звик вирішувати все, як вирішують бізнесмени – шляхом домовленостей. А цей конфлікт не має вирішення невійськовим шляхом, домовленостей. Якби нам зараз на чолі держави головнокомандувача, може, не професійну військову, але людину з мисленням військового, націленого на перемогу… Але не все залежить навіть від особистих якостей президента. От був би у нас не Порошенко зараз, а який-небудь Петренко – Захід тисне, Росія тисне.
– Пані Білозерська, а яка ж альтернатива тоді? Ну, Порошенко, не Порошенко… Якби Ви, уявімо собі, або Дмитро Ярош був би президентом України, головнокомандувачем ЗСУ – то вперед, в атаку! На Донбасі?
Зараз для атаки ми не маємо сил. Для оборони ледь-ледь
– Не зразу вперед, в атаку. Зараз для атаки ми не маємо сил. Це об’єктивно. Для оборони ледь-ледь, так би мовити.
– Але готуватися, я так розумію?
– Так, треба готуватися. Але треба бути націленими на звільнення Донбасу, окупованих територій військовим шляхом, збройним шляхом. До цього треба готуватися. Завтра в атаку? Ні, не можна. Програємо. Треба готуватися. Треба на це бути націленим. Все для цього робити, щоб це вийшло. Дипломатичний шлях теж, усі інші шляхи – теж, але як допоміжні. Всі шляхи треба використовувати.
– Тобто, від допомоги Заходу все ж таки не варто відмовлятися, Ви констатуєте?
Захід, як і всі держави, як і всі люди ставлять на переможця
– Повністю, звичайно, не варто відмовлятися. Але Захід, як і всі держави, як і всі люди ставлять на переможця. Вони ставлять на переможця. Згадайте, як їздили західні політики, коли розвалився СРСР, коли Україна збиралася стати незалежною державою, впливові й переконували не робити цього. А потім Україна стає незалежною державою (це даність, це факт, що відбувся) – вони це нормально визнають, нормальні стосунки з нами підтримують. І тут вони...
Треба більш все-таки орієнтуватися на власні сили, на наше суспільство, далеко не бездоганне, але все-таки більше на своє, ніж на чуже. Бо у чужих чужі інтереси в першу чергу.
– Ви все ж таки буваєте і в тилу...
– Дуже рідно. Дуже рідко.
– Іноді, але буваєте. Цікава Ваша думка як людини, яка стежить за всіма подіями – не лише на фронті. Ви кажете про воєнний стан. Я розумію, що не лише в зоні боїв, а й по всій Україні оголосити. Так? Війну війною назвати. А от Ви бачите по киянах (от ми зараз сидимо в офісі Радіо Свобода в центрі Києва), що відбувається війна?
Добровольці – невеликий відсоток. Решта хочуть, щоб було тихо. Щоб виграти війну, обивателів держава повинна примусити. Загальна мобілізація – і вперед в окопи. Треба оцих загнати, які під барами стоять
– Звичайно, не бачу. Про це казано і переказано дуже багато. Навіть не хочеться на цьому зупинятися. Жоден народ не хоче воювати. Це не тільки українське суспільство чи кияни. Це всі. Добровольці (я зараз маю на увазі добровольців у широкому розумінні) – це і солдати-контрактники, і волонтери, і всі, хто якось допомагає фронту – порівняно з усім суспільством це невеликий відсоток людей. А всі решта хочуть, щоб було тихо, щоб жити своїм життям і так далі. І для того, щоб виграти війну, цих обивателів, які не хочуть воювати, держава повинна примусити. Загальна мобілізація – і вперед в окопи. А без цього цю війну важко виграти. Бо добровольців просто мало. Людей, які готові навіть за непогану зарплатню, контрактники, ризикувати життям, не так вже й багато, і всі вони зараз служать або відслужили. Треба оцих загнати, які під барами стоять.
– А які з них воїни? Вони ж при першій кулі відразу кинуть зброю і побіжать до противника. Ні?
– Примушувати треба.
– Можливо?
– Звичайно, можливо. Господи!
– А як же бойових дух і мотив воювати за Батьківщину?
У 2014 році від першої автоматної черги тікали всі. Крім невеличкого прошарку добровольців. З’явилася ж звідкілясь армія. Це ті ж. Навчилися воювати
– У 2014 році від першої автоматної черги тікали всі. Майже всі, поголівно, крім невеличкого прошарку добровольців. Всі тікали, всі боялися і так далі. І це нормально. А зараз з’явилася ж звідкілясь армія. І це не інші люди. Це ті ж самі. Навчилися воювати. І це нормально. І ці навчаться.
– Ви ж спілкуєтеся з Дмитром Ярошем?
– Спілкуюся час від часу. Але я весь час на нашій ділянці фронту, то крайнім часом я рідше з ним спілкуюся. Але, звичайно, спілкуюся.
– Він зараз відносно рідко з’являється у стрічках новин, відносно рідко дає інтерв’ю. Якщо можете сказати, які у нього плани? Наприклад, політичні, всередині України? Чи він лише займається війною?
– Він практично повністю і весь час займається фронтовими питаннями – це його пріоритет. Це найбільше те, що його цікавить. Він постійно проводить якісь зустрічі, вирішує фронтові питання. Це його цікавить.
Він – народний депутат, тобто, він за посадою політик. Але наскільки я знаю провідника, його політика, як людину... ну, не до душі вона йому. Було б добре, якби він обійняв якусь високу військову посаду в державі. Ну це так, мрії.
– Не політичну?
– Не політичну. Він сам цього хотів би, я так думаю. Не буду за нього казати.
ПОВНІСТЮ РОЗМОВА З ОЛЕНОЮ БІЛОЗЕРСЬКОЮ – У ВІДЕОВАРІАНТІ ІНТЕРВ’Ю:
