Температура в українському суспільстві достатня для вибуху – Сенченко

Петро Порошенко підійшов до межі політичного банкрутства – це стверджує Андрій Сенченко, депутат 5-7-го скликань Верховної Ради. За його словами, дії президента сприяли «глибокій суспільно-політичній кризі» в Україні, а запропоновані законопроекти про Донбас містять хибні підходи. Йде по суті мова «про легітимізацію маріонеткових режимів» на окупованому Росією Донбасі, зазначив Сенченко. Він вважає, що температура в українському суспільстві достатня для вибуху. Уникнути його може Порошенко, але для цього слід оголосити дострокові президентські вибори. Загалом в Україні важливо частіше проводити вибори. Це сприятиме тому, що електорат ставатиме мудрішим, а серед політиків поменшає горлопанів. Як зауважив Сенченко, неефективна влада обходиться Україні дорожче, ніж вибори.

​
Олександр Лащенко: Ухвалення закону про реінтеграцію Донбасу – баталії киплять навколо цього. Яка Ваша думка, те, що Вам вдалося прочитати в тексті цього документа – цей закон дійсно дозволить повернути окупований Донбас Україні?

– Переклад. По-перше, я нагадаю, є два закони, які внесені президентом. Це №7163 і №7164. Завданням другого закону №7164, принаймні так, як воно там відверто і явно проглядається, є продовження на рік дії відомого зрадницького за своєю суттю закону, яким був окреслений новий порядок так званого «місцевого самоуправління» на Донбасі чи «особливості самоуправління».

(ПРИМІТКА: розмову з Андрієм Сенченком, екс-парламентарем від партії «Батьківщина», було записано до ухвалення Верховною Радою України законопроекту №7164, та підтриманого парламентом у першому читанні законопроекту №7163)

По суті мова про легітимізацію маріонеткових режимів на цій території, злочинних угруповань, які зараз називаються «міліцією» чи «поліцією» «ЛНР», «ДНР», а завтра вони в період фактичної дії цього закону стали б органами влади на цій території і так далі, їх там власні прокурори й інше.

Так ось, ця спроба з боку президента продовжити знову дію цього закону (на щастя, який не діє), ще на рік говорить про те, що Порошенко вперто не визнає, я навіть сказав би, не здатен визнавати свої помилки, за які розплачується країна. І цей закон не можна ухвалювати у жодному вигляді. Виправити його неможливо.

Якщо говоримо про перший закон, який внесено, тобто №7163, то основна ідея цього закону була правильною – треба, зрештою, назвати, бодай на четвертий рік війни чітко Росію агресором, окуповані території Донбасу окупованими територіями, а Росію – державою-окупантом, у тому числі на цій нашій території. Так, вони окупували Крим, окупували Донбас. І треба було, зрештою, відійти від того, що не відповідає дійсності – від цієї ідеї з АТО. Громадяни подавали позови проти Російської Федерації. Це і зараз реалізовується нашою організацією «Сила права». Ми по всій країні допомагаємо громадянам це робити. Але сьогодні при такому покрученому погляді влади на те, що відбувається, нам доводиться вживати надзусилля у судах.

Далі. Статус АТО ставить, м’яко кажучи, у дуже двозначне становище наших військових. А як оцінювати дії людини, яка вистрілила і вбила іншу, захищаючи свою країну, але при цьому це називалося АТО?

– Але позбулися АТО. Так же я розумію, пане Сенченко? Нарешті.

– Поки що ми нічого не позбулися. Ви ж бачили, що відбувалося у залі парламенту в четвер, наприклад.

– Так, так. У всій красі.

– Уявимо собі, якась кримінальна, яка не має стосунку ані до російської армії, ані до російських спецслужб, група з території Ростовської області в’їжджає, наприклад, у Донецьк, яка не має стосунку до війни, звичайна банда, їх в Росії вистачає. Переходять на нашу територію, приїжджають в Донецьк і, не знаю, в якісь кримінальній «розборці» вбивають людину. Виникає питання: хто за це має нести відповідальність? Зрозуміло, що той, хто вбив – так, безумовно. Але в силу того, що українська влада сьогодні не в змозі забезпечити громадський порядок на цій території, оскільки вона окупована, і в силу тих норм, які закладені в Женевській конвенції, у цих додаткових протоколах, це зобов’язання держави-окупанта – забезпечувати безпечне життя людей на окупованій території.

– А не так, як зараз – «нас там нет», «мы ни за что не отвечаем». Так?

– Саме тому в цьому законі мала би бути закладена ця норма. Тому що нам на неї ще доведеться тисячу разів посилатися. А цього немає. Там просто собі прикрили спину.

– Україні варто вийти з «мінського процесу», на Ваш погляд?

– А там уже немає ніякого процесу давним-давно. Є брязкальця, якими, так би мовити, трусять всі, кому не ліньки, виключно у своїх політичних інтересах. Тому що німецьким політикам це було вигідно. Вони ініціювали, хотіли бути на коні. Вони це і використали. Олланд свого часу теж використав. Але це не той шлях, не той формат, який веде до встановлення миру і відновлення територіальної цілісності нашої країни.

– Яким має бути формат, на Ваш погляд?

– Це вже тисячу разів говорилося, обговорювалося.

– Залучення активніше американців?

– Ні. Повірте, якщо Порошенко не встигне розвалити нашу державу, то ми все одно прийдемо до Будапештського меморандуму, до будапештського формату. Так, у цей формат може бути додатково бути залучена Німеччина, оскільки вона багато зробила для того, щоб нам допомогти нашій країні в цей час. Але всі інші гаранти...

– Великобританія, Франція, США?

– Так. Китай. Вони повинні сидіти за цим столом. Але ми розуміємо, що Російська Федерація відмовиться, тоді за столом цих будапештських переговорів, неважливо, де вони відбудуться, але щодо обговорення механізму реалізації і гарантій повинні напрацьовуватися за цим столом заходи щодо примусу Російської Федерації до миру.

Це заходи в першу чергу економічного тиску, дипломатичного і юридичного. І, повірте, арсенал далеко не вичерпний. Щоб Росію поставити у таке становище, щоб вона прийшла і сіла за цей стіл – це перше. І поставити її у таке становище, коли не вона буде нав’язувати всьому світу порядок денний, а Україна, яка на прохання, на запит всього цивілізованого світу позбулася третього за своєю потужністю ядерного арсеналу.

– Пане Сенченко, Ви ж знаєте, як скептики вже не один рік говорять: Росія, Радбез ООН, вона може заветувати все, що завгодно.

– Росія – це насправді велика за територією, але надслабка в економічному сенсі держава. Я ж не сказав, що ми потребуємо майданчику Радбезу ООН для цього. А потрібен майданчик, де працюватимуть усі і приймати участь гаранти Будапештського меморандуму.

– Тобто, якщо Росія відмовляється, не бере участі в цьому – західні санкції посилюються...

– У нас на тему Будапештського меморандуму стільки з’явилося некваліфікованого базікання. Починають розмірковувати: це меморандум, це не договір, воно там ратифіковане, не ратифіковане. Давайте спробуємо у думках зважити це мінське сміття із паперів і Будапештський меморандум. Погодьтеся, що є суттєва різниця. І потім нам треба зрозуміти одне. У всьому світі у зовнішній політиці дотримуються тільки ті договори, які держави насправді готові визнавати і дотримуватися. Неважливо, як вони називаються – чи договори, чи угоди, чи меморандуми. Дотримуються тільки ті двосторонні або багатосторонні документи, або ж тільки у тому випадку, якщо найбільш зацікавлена сторона на цьому наполягає.

Найбільш зацікавлена сторона у реалізації будапештських гарантій – Україна. На превеликий жаль, наша держава в особі нашого президента не наполягає на реалізації будапештських гарантій. Більше того, наш президент неодноразово з найвищих трибун, у тому числі на минулій Генасамблеї ООН по суті висміював будапештський формат. На День Конституції він у своїй промові знов-таки на цю тему принизливо висловлювався.

Я його логіки в цьому питанні не можу збагнути. Але мені здається, що тут відіграють роль неприпустимі для статусу президента особисті амбіції. Його так званий «мирний план» або його курс – можливо, він у нього в голові десь і був, але ми так і не довідалися за 3,5 роки, у чому полягав його план. Так ось, його ці умоглядні конструкції і завели країну у глухий кут. Але це не просто глухий кут, це глухий кут, по дорозі у який загинули тисячі й тисячі наших громадян – і військові, і цивільні, зазнали поранень і каліцтва десятки тисяч, опинилися блукачами у своїй країні мільйони. Це ось ціна цих амбіцій і ціна небажання й неспроможності визнавати помилки та своєчасно їх виправляти.

– У цьому заслуга президента Порошенка чи президента Путіна? До речі, 7 жовтня у нього день народження, ювілей, можна казати. 65 років.

– Ми можемо шукати вирішення всіх наших проблем десь за кордоном, можемо шукати причини всіх наших проблем десь за кордоном. Але треба зрозуміти, що у нас насправді велика країна, країна з надсерйозним потенціалом. Я до цього нереалізованого на жаль потенціалу в першу чергу відносив би не наші чорноземи, ВПК, «Південмаш» і так далі, а працелюбство й інтелект української нації. Це те, що визнається у всьому світі. І це наша біда: і наших виборців, і неадекватної влади, яка регулярно обирається, що українські громадяни намагаються себе реалізовувати десь за кордоном, не маючи такої можливості у власній країні.

І тому, коли ми навчимося вирішувати головну для нас проблему – обирати відповідальну владу і її жорстко контролювати з першого ж дня, не очікуючи дива, ось тоді у нас розпочнуться суттєві зміни, ось тоді ми і встановимо мир і відновимо територіальну цілісність, зможемо зробити так, що наші громадяни почнуть поважати свою країну.

– Ну, все ж таки, погодьтеся, у Путіна більше ресурсу, при всьому героїзмі українських воїнів, при тому, що патріотизм український лише справді зараз показав свою силу, не тільки на словах. Ні?

– Є маленькі горді держави, які відстоюють свою незалежність. Візьміть Литву, Естонію. Естонія – це взагалі малесенька країна.

– Члени НАТО.

– Так. І що, що члени НАТО? Ми також могли б бути, якби поводилася інакше і не намагалися виляти на два фронти. Але ми насправді є великою країною. Ну, не відбудеться нічого такого, про що нам регулярно розповідає президент Порошенко, що прийдуть якісь миротворці й раптом почнуть нас захищати. Абсурдна абсолютно ідея. Давайте змоделюємо. Програма максимум, яку Порошенко презентує українському народу. Хоча що у нього в голові, ніхто не знає, тому що він з трибуни ООН говорить одне, а тут – інше, у Мінську – третє, а в голові у нього ще щось четверте. Припустимо, що прийшли миротворці у достатній кількості, закрили весь кордон українсько-російський і забезпечили контроль над тимчасово окупованою територією. А українська влада діє після цього на цій території?

– Можливо, якась міжнародна тимчасова адміністрація буде? Чи це нонсенс?

– Тобто українська влада не діє на цій території.

Далі. СБУ, отримавши відповідне рішення суду, має намір затримати, наприклад, якихось бойовиків, які вбивали наших громадян на Донбасі, чи персонажів типу Плотницького, Захарченка і так далі. Що відбудеться? Не дозволять миротворці цього зробити! Тобто відразу ж виникне конфлікт. Тому що у них абсолютно інше завдання.

І, більше того, коли говорять, що миротворці візьмуть під контроль всю територію і українсько-російський кордон... Насправді утворюється анклав, який по всьому периметру українсько-російського кордону. І колишня лінія розмежування, як кажуть, насправді лінія фронту по суті стане новим кордоном України, а за цим кордоном буде підконтрольна деякому миротворчому контингенту територія. Але це вже не територія нашої країни. Її можна вважати, можна називати, але це на десятки років територія, яка не буде підконтрольною нам. І з того становища повернути її до нормальної, рівнозначної будь-якій іншій території буде практично неможливо.

– Ви вважаєте, що боснійський варіант у такому разі буде реалізований?

– Може бути все, що завгодно. Але тільки не відновлення територіальної цілісності нашої країни. Тому, на превеликий жаль, президент Порошенко по суті справи підійшов до межі політичного банкротства. Банкротства як президента країни, гаранта Конституції. Банкротства як посадової особи, яка по суті справи відповідає за всю зовнішню політику. Банкротства як Верховного головнокомандувача.

– Пане Сенченко, Ви за дочасні президентські вибори?

– На превеликий жаль, якщо цей процес не зупинити, а конституційно його можуть зупинити тільки дострокові президентські й парламентські вибори… І це не питання «хочу – не хочу» з боку президента. Це право українських громадян, закладене у Конституції, на такий вихід із глибокої суспільно-політичної кризи.

– Щоб так, а не третій Майдан?

– Від того, що ми обговорюємо на цьому, на інших ефірах, від того, що одне одному у бесідах говорять політики, перспектива третього Майдану ніяк не залежить. Сьогодні температура у суспільстві достатня, щоб очікувати на вибух. Що може спровокувати цей вибух? Я не знаю. Уникнути цього вибуху може особисто тільки президент Порошенко, поки він є президентом. Для того, щоб уникнути цього вибуху, він повинен оголосити дострокові вибори, як мінімум, поки що президентські.

Але якщо люди вийдуть на вулиці, то це не залежить від вмовлянь політиків. Спровокувати може що завгодно. Для цього протестний потенціал є. Якщо люди вийдуть на вулиці, то тоді гарантовано вибори будуть і президентські, і парламентські.

– Путін буде аплодувати такому розвитку подій всередині України?

– В якійсь мірі так. Але хочу сказати, що у цьому випадку Путін буде аплодувати Порошенку, який спровокує вихід людей на вулицю. У нього (Порошенка – ред.) зараз теоретично є три виходи. Кардинально змінити свою політику. Я в це не вірю. 0% ймовірності. Варіант другий – починати віддавати владу. Те, що він, вибачте, підгрібав під себе 3,5 роки. І починати віддавати з вільних, чесних парламентських виборів – перестати маніпулювати мажоритаркою, тобто з ухваленням пропорційного закону, з обранням нової ЦВК. І в цій ситуації у нього ще залишається якийсь вихід з цієї ситуації особисто для нього. І третій варіант – це якщо вийдуть на вулиці люди, то я не заздрю Петрові Порошенку.

– Чимало опонентів і нинішньої влади, і попередньої в Україні кажуть: насправді, навіть незважаючи на війну, на два Майдани, в Україні нічого не міняється – олігархічна система і ставленик її при владі. Чи то Порошенко зараз, на їхній погляд. Чи то попередники. Чи то, можливо, навіть і наступники. Приреченість?

– Я просто намагаюся змоделювати, наприклад, хід думок людей, які голосували за двічі засудженого кримінальника. Так? І очікували дива – він «почує кожного». Потім за Порошенка. І чекали на диво – він заможний, то й не крастиме. І так далі. На мій погляд, дуже важливо, щоб навіть на президентських виборах голосували за команду.

– Даруйте, Юлія Тимошенко – у неї є команда, на Ваш погляд?

– Так. Не без недоліків. Точно. Можу Вам сказати, що я дуже часто висловлююся критично. Але я розумію, що, по-перше, вона сприймає висловлювання, по-друге, я переконаний, що з нею разом прийде команда, яка розуміє, що немає іншого шляху, крім як реалізувати конкурентні переваги нашої країни.

– А з таким лідером, як Тимошенко, можливо, що команда буде не просто, вибачте, обслугою, а дійсно на рівних з таких лідером?

– Я не знаю. Дивіться, я ж не є депутатом парламенту, я очолюю громадський рух. Але я нормально спілкуюся, я пропоную якісь речі. Щодо деяких питань ми дискутуємо, але сприймається.

– Ви ж розумієте, прихильники Порошенка і опоненти Тимошенко нагадають і ті газові угоди, які підписувала пані Тимошенко з Путіним, і спроба «ширки» з тим же Януковичем.

– Там дуже багато маніпуляцій на цю тему. Люди теж, кожен живе своїми проблемами, як вижити від зарплати до зарплати, а політики маніпулюють. І час минає – нібито так, щось таке було, те було... А в мене у пам’яті інша газова угода, яка була підписана на тривалий термін, і Ющенко по суті ініціював її розірвання...

– «РосУкрЕнерго»?

– Ні, це до «РосУкрЕнерго». «РосУкрЕнерго» якраз з’явилася в результаті розірвання угоди, за якою, по-моєму, Україна мала років на 20 фіксовану ціну в 50 доларів.

При тому, що весь час намагаються інкримінувати Тимошенко, ця газова угода, так, по-перше, тієї ціни ніколи не було, тому що це розрахункова величина, а по-друге, треба розуміти, що тоді якою була дилема? Що вся Європа по суті справи стане проти України. Тому що був серйозний газовий шантаж. І зараз Європа, до речі, розхльобує наслідки цього «ходіння в обнімку», так би мовити, з «Газпромом». Ці щупальця влізли ж у всі владні кабінети в Європі й спробували, принаймні, диктувати і в парламентах, і у виконавчій владі. Тому не все це так просто.

Ще одне дуже важливе. На мій погляд, Україні у найближчі, мінімум, 10 років треба проводити вибори вдвічі частіше, ніж це передбачено в Конституції. І президентські, і парламентські. Крадійкувата, неефективна влада обходиться країні дорожче, ніж будь-які вибори. Нам потрібна селекція в політичному класі.

І ця селекція не має проводитися під гаслом «нові обличчя в політиці», коли приводять нікому абсолютно невідомих людей, але при цьому комусь вигідних, і кажуть: «це нові, вони не корумповані, вони не замазані». Але приводять або горлопанів, або абсолютних профанів, яких ставлять, як вивіску, а за їхньою спиною продовжують робити все те, що й робили дуже високі професіонали в цій маніпуляції.

– Ті ж самі олігархи?

– Ті ж олігархи розставляють. Вони самі не займаються.

– Тобто те, що я вже почав говорити, пане Сенченко? Нічого тоді в Україні не міняється?

– Цілий клас. У нас з’явилися політики – люди ширми, яких виставляють і говорять: «ви ж хотіли нові обличчя – отримуйте!» «Ось це абсолютно нове обличчя!» Або ж: «це блискучий фахівець іноземний, крутіше немає в Європі – тепер він буде у нас працювати міністром». І він не розуміє, що він робить – він ані мови не знає, взагалі не розуміє стану речей, але він числиться.

ПОВНІСТЮ РОЗМОВА З АНДРІЄМ СЕНЧЕНКОМ – У ВІДЕОВАРІАНТІ ІНТЕРВ’Ю

ПРЕДСТАВНИКИ АДМІНІСТРАЦІЇ ПРЕЗИДЕНТА УКРАЇНИ, ПРЕДСТАВНИКИ БПП, ПРЕЗИДЕНТ ПЕТРО ПОРОШЕНКО МАЮТЬ ЗМОГУ В ЕФІРІ ТА НА САЙТІ РАДІО СВОБОДА ВІДРЕАГУВАТИ НА ТВЕРДЖЕННЯ АНДРІЯ СЕНЧЕНКА