Країною, яка може попри тісні відносини з Росією ухвалювати самостійні рішення, називає Білорусь новий посол України в цій країні Ігор Кизим. Водночас він визнає: частина білорусів перебуває під впливом штампів російської пропаганди щодо ситуації в Україні. У першому після вручення вірчих грамот інтерв’ю, яке посол дав саме Радіо Свобода, Ігор Кизим розповів, зокрема, про вплив Москви на відносини Мінська і Києва та спробу депортації українського письменника Сергія Жадана.
– Моє призначення послом у Мінську – це пік дипломатичної кар’єри. Кожен дипломат мріє стати послом, як мінімум, і я радий, що моя мрія реалізувалася саме в Білорусі.
Фактично все життя я займався питаннями безпеки, військового співробітництва, експортного контролю. Перед Білоруссю мене направили до Великобританії, де я майже рік був тимчасовим повіреним у справах, поки не було посла, а останній рік я фактично працював там заступником посла.
– Направлення до Білорусі стало для вас несподіваним?
– Погоджуся, для мене це було несподіванкою у всіх сенсах. Хоча розмова з міністром закордонних справ була про те, що розглядається питання мого призначення до Білорусі. Щоправда, коли був надісланий запит на агреман, я цього не знав.
– Чи могли б Ви пояснити, чому близько двох років посла в Мінську не призначали? Можливо, в МЗС вважали цей майданчик не таким важливим?
Після Революції гідності дуже багатьох людей, які брали участь у політичній діяльності, уважно перевіряли, перш за все, на корупцію
– Мабуть, це збіглося з якимись аспектами підготовки й направлення послів. Вплинули, очевидно, і ті трансформації, які відбуваються в Україні після Революції гідності, коли дуже уважно ставляться до всіх питань, пов’язаних з корупцією. Так само було у відносинах і з іншими країнами, в тому ж Лондоні також майже рік не було посла. Таким чином, це питання чесної кадрової політики президента. Тому що після Революції гідності дуже багатьох людей, які брали участь у політичній діяльності, уважно перевіряли, перш за все, на корупцію. Це була головна причина. Чому обрали мене, я навіть не знаю. Мабуть, моя кар’єра, 20 років роботи в системі МЗС, дала такий результат.
– Які головні завдання Ви отримали від президента Петра Порошенка і міністра Павла Клімкіна на новій посаді?
Мені сказали, мовляв, ти їдеш в дружню країну, але треба подивитися, що там відбувається
– Насамперед, це питання розвитку наших відносин у найширшому плані. Мені сказали, що, мовляв, ти їдеш у дружню країну, але треба подивитися, що там відбувається, і зрозуміти, що таке теперішня Білорусь, як можна побудувати з нею відносини і що можна зробити, щоб вони були кращими. Загалом пріоритет був наданий економічному співробітництву – зараз це, мабуть, головне. Було сказано, що у нас зараз дуже позитивна динаміка, вона відновилася, і потрібно це підтримувати. По-друге, потрібно встановити нормальні, довірчі відносини між нашими країнами і політичними діячами. Це сприяло б тому, щоб тут краще розуміли, що відбувається в Україні, а ми – що відбувається в Білорусі. Основний посил – довести, що Україна – дружня країна і не має намірів щось робити проти Білорусі.
Про зустріч Порошенка і Лукашенка
– На жаль, я не був під час зустрічі президентів на Чорнобильській станції, тільки в Лясковічах. Але, як я чув, це була дійсно відверта розмова, зокрема про ситуацію на Донбасі. Знаю, що президент Порошенко поінформував про те, що відбувається на Донбасі, коментарів я не чув. Що стосується зустрічі в Лясковічах, уже на білоруській землі, то ми там брали участь у переговорах у складі делегацій, у широкому форматі. Загалом атмосфера була дуже дружня, дуже приємно було бачити, як розмовляють наші президенти.
Я чув, це була дійсно відверта розмова, зокрема про ситуацію на Донбасі
Офіційна частина переговорів була дуже продуктивною. Для мене особисто дуже цікавими були консультації з усіма, хто має стосунок до двосторонніх відносин. Мені сподобалося, що відразу давалися конкретні доручення. Це і дисциплінує нас, чиновників, і дає надію на те, що завдання буде виконане.
Про навчання «Захід-2017»
– В Україні багато говорять про плани проведення в Білорусі російсько-білоруських навчань «Захід-2017» з використанням понад 4 тисяч вагонів для перевезення озброєнь і солдатів. Зокрема, очільник Ради національної оборони і безпеки України Олександр Турчинов говорив про загрозу для України через російські сили, які прибудуть до Білорусі. Петро Порошенко отримав запевнення від Олександра Лукашенка, що з території Білорусі військової агресії щодо України не буде. Чи можна сказати, що на цьому тема вичерпана?
– Так, щодо цієї теми була зроблена заява під час зустрічі Олександра Лукашенка з Петром Порошенком на Чорнобильській АЕС. Очевидно, розмова була там під час першої частини їхньої зустрічі 26 квітня; вони обговорювали це питання на Чорнобильській атомній станції, коли розмовляли вперше в такому форматі.
Питання безпеки, очевидно, були присутні на зустрічі, і ті запевнення, які дав президент Білорусі, очевидно, задовольнили нашого президента, і він публічно про це оголосив.
Ми віримо тому, що сказав Лукашенко: що ніколи білоруська земля не стане плацдармом для агресії проти України
Якщо ж хочете мою особисту думку з цього приводу, то я скажу, що відтоді, як я приїхав сюди, я розмовляв з багатьма представниками дипломатичного корпусу, з деякими експертами про те, що це і для чого тут буде відбуватися. Моє враження, що, можливо, це, перш за все, питання самої Білорусі. Ми віримо тому, що сказав Олександр Григорович Лукашенко. Ним була чітко проголошена позиція, що ніколи білоруська земля не стане плацдармом для агресії проти України.
Головне питання – наскільки Росія може дотримуватися своїх слів
На мою думку, проблема тут не в Білорусі. Як фахівець, який мав стосунок до перших подій, пов'язаних з агресією Росії проти України, я переконаний, що тут головне питання – наскільки Росія може дотримуватися своїх слів. Якщо Росія тепер каже, що вона привезе сюди свої війська і вивезе їх звідси, то я скажу на це словами Станіславського: не вірю. Це, швидше, питання, адресоване Росії. Якщо у білоруської сторони є таке бачення, що Росія поводитиметься коректно в цій ситуації (привезе сюди війська і вивезе їх), то я вірю словам президента Лукашенка. Але я росіянам не довіряю. Адже від самого початку агресії проти України з їхнього боку була суцільна брехня, дезінформація, і те, що ми маємо зараз, – це ситуація, створена через те, що Росія поводила себе некоректно, неправильно.
– Таким чином у Вас немає до кінця впевненості в тому, що загрози неповернення російських військ з території Білорусі і їхньої агресії щодо України немає?
– У мене до кінця є впевненість, що в цьому запевнив Олександр Лукашенко.
– А Путін?
– Наскільки Путін тут впливовий, на білоруській землі, я не буду про це говорити. Це питання безпеки; я не знаю механізмів, які існують. Знаю, що є загальне угруповання військ Росії і Білорусі, воно працює. Хто ним командує? Мабуть, два президенти. З іншого боку, якщо розглядати з військової точки зору, то я не бачу необхідності в цьому. Навіщо формувати плацдарм у Білорусі, коли біля кордонів України стоїть потужне російське угруповання (в Брянській області, наприклад)? Питання розгортання військ – це не питання використання білоруської території, скажімо так. Це будь-який військовий вам скаже. Це, швидше, питання про безпеку самої Білорусі.
– Але якби було бажання продемонструвати прозорість, то, може, Україну все ж запросили б спостерігати за цими навчаннями?
– Тут білоруська сторона і особисто президент говорили про повну відкритість навчань, навіть публічно запросили представників НАТО. Наскільки я знаю, запрошення Україні офіційно не відправлене, але є запевняння білоруської сторони нашим військовим, що вони зможуть бути спостерігачами тут і що буде запрошений наш військовий аташе з посольства. Таким чином демонструється повна відкритість у цьому плані. Дай Боже, щоб вона була реалізована і це було офіційно оголошено.
Я не військовий. Але багато працював з військовими і розумію, що повинна бути оголошена стратегія навчань, мета. У Білорусі ж буде тільки частина цих навчань. Але, як говорилося, будуть задіяні війська до самого Кольського півострова. До речі, коли я тут, у Білорусі свого часу проходив строкову службу в армії, то готував навчання «Захід-81»; Зараз їх відновили і вже готують «Захід-2017».
Про біженців від війни на Донбасі
– Яка остання інформація про біженців з Донбасу в Білорусі? Скільки їх було, скільки залишилося – адже звучать різні цифри?
– Я чув, що тут на вищому рівні було оголошено про 160 тисяч біженців, яким дали роботу. Я не використовую термін «біженці», ми називаємо їх переміщеними особами або тимчасово переселеними особами. Тому що біженці повинні просити відповідного статусу.
Існує таке поняття – внутрішньо переміщені особи, і їх 1 мільйон 800 тисяч. Це майже як населення Мінська
Але я хочу сказати, що скільки б їх не було – якщо білоруська земля прийняла цих людей, які змушені були піти з території, де зараз відбуваються бойові дії або яка зараз окупована Росією і її поплічниками, то ми вдячні і за одну таку людину, яку білоруська земля прийняла. Тим більше якщо це буде 100, 200 або 20 тисяч. В Україні, після того як почався конфлікт, існує таке поняття – внутрішньо переміщені особи, і їх 1 мільйон 800 тисяч. Це майже як населення Мінська. Це люди, які змушені були переїхати в інші регіони України, після того як почалася агресія на Донбасі з боку Росії.
Статус біженця в Білорусі попросили тільки три людини, і вони отримали цей статус
Дуже складно влаштувати людину, яка зірвалася з насидженого місця, допомогти їй знайти роботу, отримати соціальні блага та інше. Це навантаження на державний та місцевий бюджети. Щодо кількості можу сказати, що згідно з інформацією, яку має білоруська міграційна служба, статус біженця попросили тільки три людини, і вони отримали цей статус. Всього українців, які перебувають тут на тимчасовому обліку, близько 45 тисяч. З них понад 1660 осіб попросили для себе в Білорусі додаткові умови для захисту.
І ми дуже вдячні за це, навіть якби одному українцю тут надали допомогу. Для українських громадян набагато легше адаптуватися тут, ніж у Чехії, Польщі чи інших країнах. Нас єднає мова, культура, для наших громадян легше соціально адаптуватися в білоруському середовищі, ніж у будь-якій іншій країні.
Про російську агресію і пропаганду
– Пане посол, як, на Вашу думку, позначилася війна на Донбасі і анексія Криму на білорусько-українських відносинах?
– У нас тут існує мінський майданчик, де обговорюються ці питання в рамках Тристоронньої контактної групи щодо окремих районах Донбасу. Проблеми, які існують там, вони були створені, я чесно кажу, однією країною, назва якої – Росія. І якби Росія хотіла зупинити там конфлікт, то це було б зроблено дуже швидко, якби Росія дійсно конструктивно поводила себе в рамках «нормандського формату», в рамках наших двосторонніх відносин, у рамках Тристоронньої контактної групи.
Проблеми, які існують, були створені однією країною, назва якої – Росія. І якби Росія хотіла зупинити конфлікт, то це було б зроблено дуже швидко
Від самого початку було очевидно, що там вирішальне значення має позиція Росії. Тільки-но вона захоче, це буде зроблено. Мені було легко говорити про це в Лондоні, там відразу розуміли, в чому справа. На жаль, тут не так. У Білорусі активно використовується термін «майдан» у негативному значенні, що, мовляв, державний переворот був у Києві. Я багатьом розповідав, що сталося в Україні в 2014 році, як це починалося, як було в динаміці. Дуже багато буде сказано зараз, коли у нас починається судовий процес над колишнім президентом Януковичем через державну зраду.
– Білорусь досить залежна від Росії, зокрема в зовнішньополітичних справах. Чи заважає це налагодженню хороших двосторонніх відносин України та Білорусі?
– У тій ситуації, яка склалася, Білорусь демонструє себе як країна, яка може ухвалювати самостійні рішення. Очевидно, що ми враховуємо те, що є союзна держава, і в Білорусі є обов'язки в її рамках, зокрема в галузі безпеки, що Білорусь бачить свою безпеку в союзі з Росією. Це її вибір. У нас інше бачення ситуації. Але ми просимо, щоб нас теж поважали, щоб поважали наш вибір. Однак ми можемо констатувати, що є такі сфери, в яких ми можемо разом вирішувати питання і знаходити компроміси. Головне для нас, що ми не очікуємо, що територія Білорусі може бути використана для загрози нашій безпеці. Що стосується іншого, то це справа Білорусі – вирішувати, наскільки вона самостійна в ухваленні тих чи інших рішень на міжнародній арені. Ми задоволені тим, що в Білорусі відбуваються найважливіші переговори, що стосуються безпеки України.
– Чи дивилися Ви фільми білоруського телебачення «Дзвінок другу», «Білий легіон чорних душ», у яких негативно говорили про Майдан і згадували Україну як місце підготовки якихось «бойовиків» для Білорусі?
Мене дивує, що в Білорусі говорять про Майдан в абсолютно негативному сенсі
– Так, я дивився. Мене це здивувало. Мене інші речі теж дивують, поки що я не знаходжу точного коментаря для них. Мене дивує, що в Білорусі говорять про Майдан в абсолютно негативному сенсі. Мені здається, що тут, свідомо чи ні, робиться калька зі штампів, які використовують усі російські ЗМІ – про повалення в Києві, заворушення... Я подивився ці фільми, але так і не зрозумів, до чого тут Україна. Потім про цей «прорив» через кордон джипа... Ми написали ноту з цього приводу. Потім наша прикордонна служба повідомила, що такого не було, джип не перетинав український кордон... Це мені нагадує вкидання інформації, яку потім ніхто до кінця не доводить і, головне, не спростовує. Як історія про «розіп'ятого хлопчика». Якщо дійсно будуть якісь серйозні ситуації, то ми готові брати участь у їх розслідуванні. Але тут в інформаційний простір Білорусі кинута інформація, негативна, стосовно України. Я ставлю запитання: кому це потрібно? Білорусам? Ні. Українцям? Ні. Є інша країна, або, як кажуть, третя сила.
Те, що сталося в Україні, – це дійсно була революція. Коли говорять про змову, то нехай мені повідомлять, скільки людей у ній беруть участь
Є запитання, наскільки інформаційний простір Білорусі залишається дружнім щодо України, адже це робить великий негативний вплив на наші відносини. Так само, як використання слова «Майдан» у негативному світлі. Те, що сталося в Україні, – це дійсно була революція. Коли говорять про змову, то нехай мені повідомлять, скільки людей у ній беруть участь. Якщо в події на Майдані бере участь півмільйона людей, то це не державний переворот.
– У Білорусі влада боїться, що тут може повторитися цей досвід.
– Як на мене, експортувати такі речі неможливо. Чого тут боятися?
– Про Україну пересічні білоруси отримують інформацію з російських телеканалів та інших ЗМІ, білоруські ЗМІ пишуть про неї мало. Є плани, як змінити цю ситуацію? Чому попередні домовленості про покази українських телепередач на білоруських каналах досі не працюють?
– Яким буде медіапростір Білорусі, Білорусь сама визначає як незалежна держава. І мені важко зараз аналізувати цей простір, я ще мало працюю тут. Що стосується нашого білорусько-українського каналу, ця тема піднімалася під час зустрічі президентів 26 квітня. Про це домовлялися ще в 2014 році. Якась робота велася, але були технічні проблеми, пов'язані з тим, яким чином цей канал буде існувати, хто буде тут партнером. Зараз це питання знову порушили, і було доручення, що конкретно потрібно зробити. Але в Україні ж транслюється телеканал «Білорусь-24».
Про депортацію Жадана
– Досі не врегульована ситуація зі списками українців, яким заборонено відвідувати Росію. Ці списки діють і в Білорусі, в них сотні тисяч людей. Яскравий приклад – затримання і загроза депортації відомого письменника Сергія Жадана. Що тут можна порадити українцям? Можливо, потрібно провести переговори з білоруськими чиновниками, щоб повернути ситуацію в цивілізоване русло?
У ситуації з Жаданом мені не зрозуміло: він був уже в Мінську, і до нього вночі увірвалися в готель. Це було як у спогадах про 1937 рік
– Практично це можна вирішувати так, щоб людина, яка їде до Білорусі, робила запит, чи є в цих списках. У ситуації з Жаданом мені не зрозуміло: він був уже в Мінську, і до нього вночі увірвалися в готель. Це було як у спогадах про 1937 рік. Питання, чому це не відкрилося на кордоні. Були й інші випадки, коли напередодні Дня Волі затримували українців, а ми дізнавалися про це зі ЗМІ. Ми зробили ноти до МЗС Білорусі.
Потім наші співробітники зустрічалися там з керівництвом консульського управління, і ми ці питання врегулювали: якщо українець тут затриманий у Білорусі органами внутрішніх справ або спецслужбами, коли він потрапив в ізолятор, то про це повинні проінформувати посольство, консульство.
Що стосується «чорних списків», то тут суверенне право Білорусі і Росії їх формувати. Що поробиш! У нас є свої списки неугодних.
Оригінал матеріалу – на сайті Білоруської реакції Радіо Свобода
