Гості передачі «Ваша Свобода»: Олександр Хара, експерт фонду «Майдан закордонних справ»; Артем Шрайбман, політичний оглядач порталу TUT.BY.
Мир, мир і ще раз мир – так окреслив своє бачення українсько-білоруських відносин президент Білорусі Олександр Лукашенко. Разом з українським колегою Петром Порошенком він узяв участь у двосторонніх заходах до роковин Чорнобильської катастрофи. Лукашенко висловив упевненість, що Білорусь і Україну ніхто не роз’єднає, а білоруси можуть приїхати на українську територію лише на тракторі. Переконання у дружбі між двома країнами висловив і Петро Порошенко. Однак ще минулого тижня Олександр Лукашенко висловлював вдоволення високим рівнем військово-політичної співпраці з Росією і називав «рідним братом» президента Росії Путіна.
Олена Ремовська: Пане Хара, поділяєте Ви оптимізм президента України, що Білорусь – це надійний партнер України в умовах російської агресії, наприклад?
Білорусь є військово-політичним союзником Російської Федерації. Лукашенко дуже стрімко інтегрується з Російською Федерацією в її євразійський геополітичний проектОлександра Хара
Олександр Хара: Напевне, президент видає бажане за дійсне. Юридично Білорусь є військово-політичним союзником Російської Федерації. Так, вони – окремі президенти, але за великим рахунком велика кількість процесів відбуваються спільно. Нещодавно Лукашенко виторгував певні економічні дивіденди, а замість цього підписав документи по Митному союзу – дуже стрімко інтегрується з Російською Федерацією в її євразійський геополітичний проект. Несумісні речі, як наша європейська, євроатлантична інтеграція, бажання бути у вільній Європі, та бажання Путіна поширити владу і право творити свавілля на своїй території та до інших країн.
– Пане Шрайбман, наскільки інтегрованим з російським є білоруський безпековий сектор? І в цьому плані чи є чого побоюватися Україні, яка вже потерпає від Росії?
Не можемо говорити, що Білорусь стовідсотково виступає російським плацдармом. Є реальні кроки щодо відсторонення білоруської військово-політичної системи режиму від російськогоАртем Шрайбман
Артем Шрайбман (переклад): Білорусь – воєнний союзник Росії. Системи оборони обох країн інтегровані. Але не можемо говорити, що Білорусь стовідсотково виступає російським плацдармом. Є певні намагання з боку Мінська не сприйматися сателітом на Заході і в Україні, є реальні кроки щодо відсторонення білоруської військово-політичної системи режиму від російського.
Досить часто звучать заяви, що жодні російські війська через Білорусь на Україну не пройдуть, зайняли позицію, яка відрізняється від російської щодо КримуАртем Шрайбман
Зокрема була відмова у розміщенні авіабази, досить часто звучать заяви, що ніякі російські війська через Білорусь на Україну не пройдуть, зайняли позицію, яка відрізняється від російської щодо Криму, щодо всіх конфліктів Росії із зовнішнім світом – США в Сирії, з Туреччиною, коли Росія конфліктувала щодо збитого бомбардувальника. Але у держав спільна система ПВО, у Білорусі два російських військових об’єкти, але немає масової присутності російських військ, як, наприклад, у Вірменії, у Криму. Проте Білорусь лишається військовим союзником і в екстреній ситуації військовим плацдармом Росії. Інша справа, що до цієї екстреної ситуації Білорусь може дозволити собі певну автономність у зовнішній військовій політиці.
Олександр Хара: Білорусь була в числі 11 країн, включаючи Росію, які проголосували проти територіальної цілісності України, тобто Криму. Тут чітко зрозуміло, що він (Лукашенко – ред.) не нашому боці.
В Білорусі розпочався передрук карт, атласів, де Крим залишився українським. В МЗС сказали: залишайте українським – так проголосувала Генасамблея ООНАртем Шрайбман
Артем Шрайбман: Білорусь проголосувала проти. Через рік після цього в Білорусі розпочався передрук карт, державних атласів, де Крим залишився українським. Коли держпідприємство «Белкартографія» зробило запит у МЗС, як фарбувати Крим – у російські кольори чи в українські, то в МЗС сказали: залишайте українським – так проголосувала Генасамблея ООН. Тому позиція Білорусі тут не така однозначна.
– Пане Хара, ми кажемо про утиски в Білорусі прав людини, зокрема права на мирні зібрання. Наскільки коректною є поведінка президента України, коли він хвалить президента Білорусі?
Олександр Хара: Це ганебна ситуація. Після Революції гідності наша зовнішня політика має базуватися на ціннісній основі. Ми відрізняємося від авторитарних столиць світу тим, що хочемо жити за західно-цивілізаційними цінностями. На жаль, президент і зовнішня політика не перебудувалися. Кажуть про прагматизм. Прагматизм був до 2014-го – заявляли про європейську інтеграцію, але мало що робили.
В України немає союзників. Формально у нас стратегічне партнерство. До речі, з Російською Федерацією теж залишилося. Ніхто не може за нас заступитися, допомогти з точки зору справжньої юридичної і фактичної. Допомагають нам – є друзі, симпатики або ті, з ким збігаються наші інтереси чи є спільний ворог. Київ проковтнув ситуацію, яка була у Мінську – посадки, розгін демонстрацій. Також і в Москві, що взагалі ганебно (!) – з Росією воюємо, вона є агресором, окупувала Крим, частину Донбасу, не можемо навіть зауважити, що там утискаються громадянські й політичні права росіян.
– Пане Хара, чи можемо ми казати, що в Білорусі можлива своя «русская весна»?
Досі, як домовлялися Порошенко і Лукашенко, не реалізовано проект мовлення, тобто українських каналів там немає. Вплив російський достатньо великийОлександр Хара
Олександр Хара: Складно сказати. Білоруська КДБ працює достатньо ефективно. І в інформаційному плані Білорусь – це акваріум. Там менше впливів інших країн, у тому числі й України. Досі, як домовлялися Порошенко і Лукашенко, не реалізовано проект мовлення, тобто українських каналів там немає. Вплив російський достатньо великий.
Я ще додав би для небезпекового для нас моменту такий. У вересні відбуватимуться широкомасштабні навчання «Захід-2017». У 2009-у, коли були навчання, а це після війни російської проти Грузії, були не тільки білоруські й російські військові, і відпрацьовували агресивні наступальні дії, але й було імітоване застосування ядерної зброї проти однієї з країн Заходу – Польщі. Як вважають росіяни, превентивно. Напевне, цього року буде те ж саме. Є зміна мислення військового Росії, розуміють, що вона, з точки зору звичайних збройних сил, є карликом, незважаючи на те, що творить в Україні і в Сирії. І роль ядерної зброї у стримуванні, у залякуванні збільшується. Чи можуть бути дружні відносини з країною, яка бере участь у тому, щоб наносити удари по нашому справжньому партнеру – по Польщі?
– Пане Шрайбман, чи немає в Білорусі побоювання «русской весны»?
Артем Шрайбман: Ні. «Русская весна» організовується, де є певне протистояння суспільне між, умовно, проросійською частиною суспільства чи територіально, умовним Кримом чи частиною Донбасу, і рештою країни. Білорусь уся достатньо русифікована. Білорусь уся – колективний Донбас. Тут немає проти кого піднімати «русскую весну». Як висловився один білоруський політолог, у Білорусі є шанс заховатися від Росії у її власних обіймах.
І в Криму, і на Донбасі, і в Росії була розвинена мережа агентури. У Білорусі цього немає – Росія ніколи не приділяла уваги формуванню тут своєї проросійської п’ятої колониАртем Шрайбман
І в Криму, і на Донбасі, і в Росії була розвинена мережа агентури, можна сказати про лояльні суспільні напіввійськові організації, які згодом стали основою місцевого сепаратистського руху. У Білорусі цього немає – Росія ніколи не приділяла уваги формуванню тут своєї проросійської п’ятої колони. Завжди вважалося: Лукашенко проросійський, щоб не плодити йому ворогів всередині країни. Якщо Росія хоче змінити поведінку Білорусі, то є ефективніші й менш ризиковані механізми – перекрити газовий або ж нафтовий кран. Білорусь залежить від російських енергоресурсів набагато більше, ніж Україна навіть до останньої революції.
Олександра Хара: Та ж ситуація, як і з Януковичем – або в обійми Путіна і втратити владу, або демократизувати країну, що означало б неминучу втрату ним влади, але в трохи віддаленій перспективі. У Лукашенка та ж сама дилема.
ПОВНА ВЕРСІЯ ПРОГРАМИ:
