Гість передачі «Ваша Свобода»: Остап Семерак, міністр екології та природних ресурсів.
Віталій Портников: Екологічний підсумок року. Пане Семерак, почнімо з четвертого енергоблоку ЧАЕС. Я все ж таки вважаю, що з глобальної точки зору це навіть підсумок не року, а десятиліття. Якщо серйозно.
– Абсолютно з Вами згоден. І в 30-у річницю катастрофи на ЧАЕС Україна разом з міжнародними партнерами приступила до третьої фази ліквідації наслідків аварії. 29 листопада було завершене насування арки, яка будувалася чотири роки – з 2012 року до сьогодні. Це без перевершення епохальна подія.
Якщо можна, пізніше поговоримо про цифри. Але я хотів би сказати, що завдання цієї арки – герметично закрити четвертий енергоблок, який саме був зруйнований. Аварія на ньому відбулася. Упродовж наступного року ми будемо вводити в експлуатацію цей об’єкт, який повинен герметично закрити місце вибуху від зовнішнього навколишнього світу і стати надійним бар’єром попадання звідти будь-яких забруднених частин і, зрештою, попадання з навколишнього світу туди води чи повітря і так дальше.
– Для мене політичний підсумок року, якщо говорити про екологію, то це історія з вирубкою лісів. Тому що про це говорять весь час. Зараз теж говорять. Це політична тема досить важлива.
І найголовніше, що це обговорювалося на саміті Україна-ЄС. І так зрозуміли наші громадяни, що питання про те, що треба зняти обмеження з вивезення лісу-кругляка, стало, скажемо так, ціною продовження процесу європейської інтеграції. Можна так сказати?
– Можна і так сказати. Це пов’язані речі сьогодні. Але я хотів би, напевне, почати з майже сенсаційної заяви. Про те, що насправді управлінням лісом в Україні займається не Міністерство природи, хоча вся логіка мала б бути такою.
– Ліс не природа? Ні?
В Україні ліс вважається ресурсом
– Ну так от, в Україні вважається ліс ресурсом. Тому що навіть у назві центрального органу, який займається лісом, він називається Державне агентство лісових ресурсів. І до лісу ставляться, як до ресурсу. І керує лісом насправді, на жаль, напевне, не Міністерство природи.
Але нам за цих півроку вдалося доволі багато зробити, що ми могли. І в першу чергу я говорю про нові правила санітарних рубок. Тому що ставлення до лісу як до ресурсу і вирубування лісу заради простої продажі і недумання про відновлення, то це хижацьке ставлення до лісу. І дуже часто це хижацьке ставлення, хижацька рубка були абсолютно легальними. Коли правила, які описували, як це повинно відбуватися, були настільки ліберальними – таке ставлення, такі правила дозволяли бездумно і дуже легко вирубувати.
Ми поміняли ці правила. Міністерство природи залучило експертів з громадського сектору, і нам вдалося ці правила отримати набагато суворішими. Але це є тільки перший крок. І ми очікуємо від наших колег, які ведуть цю роботу, що вони будуть залучати і експертів, у тому числі і Міністерство природи. Мені хотілося б, щоб в Україні ліс з ресурсу перетворився на екосистему, на таку високу планку піднявся, коли ми будемо говорити і про нацбезпеку.
Тому що мова не тільки про природу, але й про суспільні настрої. І люди обурені. І я абсолютно з цим погоджуюся. Ви, можливо, пам’ятаєте, що мій перший візит як міністра екології був у Карпати. І за один день мені довелося піднятися на три гори з людьми, з місцевими жителями, з журналістами у тому числі, і бачити це свавілля.
Рішення ЄС стосовно критики України щодо мораторію на експорт лісу-кругляка – політичного рівня. Заборона необов’язково веде до зменшення хижацьких рубок
І коли ми говоримо про рішення ЄС стосовно критики України щодо мораторію на експорт лісу-кругляка, то це, звичайно, іншого політичного рівня дискусія. Але я хотів би звернути увагу, що заборона лісу-кругляка необов’язково веде до зменшення хижацьких рубок. Вони пов’язані, але це є напівкроки.
І ми, звичайно, повинні говорити про те, що до лісу треба прийняти нову філософію ставлення, новий підхід. Ми робимо все, що можемо.
У національних природних парках я заборонив санітарні рубки
Також я хотів би сказати, що в національних природних парках від моменту призначення мене міністром я заборонив будь-які санітарні рубки. Чи там відбуваються нелегальні рубки? Я підозрюю, що так. Ми намагаємося їх мінімізовувати.
Українці беруть участь у нелегальних рубках лісу, продають, отримують дохід, а в суботу чи в неділю виходять на Майдани і протестують. У цьому ланцюжку замішані сотні тисяч людей
Але в тій частині я хотів би також звернутися до людей, які живуть навколо цього лісу і рубають цей ліс. Дуже часто українці беруть участь у нелегальних рубках лісу, його вивозять, продають, отримують дохід, а в суботу чи в неділю виходять на Майдани і протестують проти цього. Тому що цей ліс рубають люди, які навколо живуть – він проїжджає через село, селище, там, де є сільські, районні ради, де є місцева поліція, місцеві інші правоохоронні органи. Насправді у цьому ланцюжку замішані десятки, а, можливо, сотні тисяч людей. І від їхньої поведінки у тому числі вирішення цієї проблеми залежить.
– Мій особистий підсумок року, перше місце по проблемах – це ситуація зі сміттєзвалищами.
Я жив у Неаполі, коли там не вивозили сміття певний час. І я знав, що це мафія. Було для мене абсолютно зрозуміло. Сміття на вулицях Неаполя, яке я дуже люблю, бо це чудове місто, то це просто для мене ознака мафіозної держави.
Потім я жив у Греції. Жив у диму від цього постійного спалювання сміття буквально у міській смузі. І для мене це символ неефективної держави став.
І раптом тут, в Україні, я бачу, як ці два символи просто зустрілися. І для мене це, чесно кажучи, таке неприємне відкриття, катастрофічне.
– Минулої п’ятниці у Верховній Раді я презентував результати тримісячної роботи інтерактивної карти сміттєзвалищ. Насправді я говорив про катастрофу, яка існує в Україні вже впродовж 25 років. І ця проблема накопичується. І вона не вирішується.
Звичайно, коли ми говоримо про відходи чи про сміття, то ми повинні говорити трошки ширше. Тому що жителі міст чи містечок, чи селищ, коли говорять про відходи, мають у першу чергу на увазі тверді побутові відходи. Тобто комунальне чи муніципальне сміття.
Сміття – сектор економіки «в тіні». Він є прибутковим сектором економіки
Але насправді ця проблема в Україні є набагато ширшою. Дуже часто можна в медіа натрапити на інформацію про неналежну утилізацію агрохімікатів чи результатів фармацевтичної промисловості. Куди вони діваються або, зрештою, з лікарень використані шприци, кров куди дівається. І це набагато ширша є проблема. І на вирішення цієї проблеми ми створили п’ять місяців тому робочу групу з трьох міністерств. Міністерство ЖКГ, яке відповідає за роботу якраз органів місцевого самоврядування, і ті послуги, які вони надають. Це Мінекономіки, бо я з Вами погоджуюся, що сміття – це сектор економіки, який перебуває «в тіні». Він є прибутковим сектором економіки.
– Я сказав би, що неймовірно прибутковим!
Не платять податки, не вирішують проблему
– Погоджуюся. Але вони не платять податки, не вирішують належним чином проблему. Звичайно, Міністерство екології, яке повинне слідкувати і слідкує за дотриманням екологічного і природоохоронного законодавства.
Ми також отримали допомогу і від EBRD і GEF. Цього тижня ми отримали проект цієї стратегії поводження з відходами. І з наступного понеділка ми починаємо експертне обговорення, яке триватиме місяць. Це дуже важливий момент. І від того, яка стратегія, як ми повинні поводитися з відходами, про що ми 25 років навіть не говорили, не те, що навіть документ не був підготовлений, ми навіть не приступали до цього, буде залежати, як ця проблема буде вирішуватися.
Звичайно, мені хотілося б, щоб трагедія на львівському сміттєзвалищі була б до сьогодні вирішена. На жаль, вона не вирішена. І Львівська міська рада особливо теж кардинального нічого не зробила для того, щоб вирішити цю проблему. Ці гори сміття, які мають по 60 м висоту, мені здається, що Ви саме це і показуєте, то це співрозмірно з 20-поверховим будинком. І пройшло півроку – львівське сміття подорожує всією країною. І за великим рахунком, ті люди, які збирають кошти з громадян, які створили комунальні підприємства, які повинні за це відповідати, нічого не зробили для того, щоб за ці півроку вирішити цю проблему.
30 тисяч сміттєзвалищ в Україні. Лише 6 153 дали інформацію про місцезнаходження з географічними координатами, яке сміття вивозилося, яка перспектива очистки територій
Більше того, звернувшись до органів місцевого самоврядування, щоб вони нам у Міністерство екології надали інформацію про сміттєзвалища, які розташовані на їхніх територіях, я був шокований! Попередня інформація. 30 тисяч сміттєзвалищ в Україні існує. Але лише про 6 тисяч сміттєзвалищ, а якщо точним бути, то 6 153 сміттєзвалища нам дали інформацію про місце розташування з географічними координатами, з їхнім паспортом, наповненням, яке сміття туди вивозилося, і яка перспектива очистки цих територій.
Органи місцевого самоврядування збирають кошти і надають послугу, не володіють інформацією, де розташовані сміттєзвалища
Іншими словами, органи місцевого самоврядування, які збирають кошти і надають цю послугу, не володіють інформацією, де розташовані ці сміттєзвалища. Вони не володіють інформацією, яка величина цієї проблеми. А раз це так, то вони і не збираються вирішувати цю проблему. Тому наше завдання, я просив і депутатів, і через трибуну парламентську звертався і до органів місцевого самоврядування, і до громадян разом об’єднатися і вирішувати цю проблему. Бо чекати, що хтось її з Києва вирішить, то це марна справа. Це сміття з маленького містечка до Києва везтися не буде для того, щоб у Києві вирішили, куди його подіти.
Собі на допомогу я залучив громадян України. На кожному девайсі, як мобільний телефон, можна закачати додаток, який розроблений Міністерством природи, який дозволяє фіксувати ті сміттєзвалища, інформувати Міністерство природи...
– Працює це?
За три місяці отримали 500 звернень від громадян. 20% вдалося ліквідувати
– Воно працює. За три місяці ми отримали понад 500 звернень від громадян. Лише 20% нам вдалося ліквідувати. Але навіть цих 20%, я вважаю, – це непоганий початок. І я думаю, що, оскільки це сучасний спосіб залучення громадян, то його треба трошки рекламувати.
Я думаю, що ми з кожним місяцем розкрутимо більше цю історію. І мені видається, що підтримка громадян буде змушувати відповідальні органи разом з контролем і тиском, які ми здійснюємо з Міністерством природи, залучаємо і наше екологічну інспекцію, буде вирішувати ці проблеми.
На Грибовицькому сміттєзвалищі Львівська обласна екоінспекція 3 роки судилася з комунальним підприємством за право перейти на сміттєзвалище і здійснити перевірку
До речі, про екологічну інспекцію, яку я критикую і готую реформу цієї служби, хотів би дати, можливо, це не було дуже поширено. На Грибовицькому сміттєзвалищі Львівська обласна екоінспекція 3 роки судилася з комунальним підприємством міської ради за право перейти на сміттєзвалище і здійснити перевірку.
Сьогодні штрафи в неправильному поводжені зі сміттям від 34 гривень до 1800!
Ми розуміємо, що вони могли зайти, бо це сміттєзвалище не є обнесене колючим дротом. Але для того, щоб офіційний припис, штрафи виписати і так дальше, потрібно офіційно зайти. Так от, 3 роки комунальне підприємство Львова судилося з обласною інспекцією, їх туди не пускало. Це є теж приклад чи ознака того, що ми повинні поміняти законодавство і підняти відповідальність за неналежну поведінку зі сміттям. Тому що сьогодні штрафи, передбачені українськими законами в неправильному поводженні зі сміттям, коливаються від 34 гривень до 1800!
– Небезпечніше машиною їздити, я сказав би так.
Відчуваємо протидію у парламенті
– Інколи бланк коштує дорожче, ніж той штраф, який на ньому буде виписаний. Але ми відчуваємо протидію в парламенті. У парламенті є...
– Сміттєві лобі?
– Сміттєві лобі, яке хоче іншим чином розвивати цю історію. Тому я думаю, що 2017 рік – це буде рік дискусії і обговорення якраз зміни законодавства і зміни правил на цьому ринку.
Ми з Вами сьогодні говорили, що це є «сіра» економіка. І ця «сіра» економіка має великі доходи. І ці великі тіньові доходи, очевидно, ті люди не будуть хотіти втратити. І вони будуть вживати якихось заходів.
На території України 8,5 тисяч тонн старих пестицидів, агрохімікатів ще з часів СРСР
Чесно кажучи, я вже відчуваю певний тиск. Це є і політичний тиск з боку членів парламенту, це є і політичний тиск через деякі ЗМІ. Але я вважаю, що ми стоїмо на правильній дорозі. Ми повинні впорядкувати ринок не тільки твердих побутових відходів, але й усіх відходів, у тому числі небезпечних. Тому що на території України сьогодні 8,5 тисяч тонн старих пестицидів, агрохімікатів ще від часів СРСР.
– Теж на сміттєзвалищах лежить? Чи де вони?
– Гірше.
– Чи в землі?
Звалище чи склади покинуті. 20 років ніхто не ремонтує, протікає дах. Агрохімікати розчиняються з дощем, потрапляють у криниці людям чи в річку
– Гірше! Дуже часто це є звалище чи склади, які покинуті. 20 років їх ніхто не ремонтує, протікає дах. І тих фірм, які їх туди завезли, давно немає, вони збанкрутували. Але ці агрохімікати розчиняються з дощем, потрапляють у ґрунтові води і в криниці людям чи в річку. Ми намагаємося з цим боротися. І, на жаль, той тиск, про який я говорив, стосується і цього.
Але ми зробимо цю роботу. Ми пройдемо цей шлях. І нам дуже потрібна підтримка і суспільства, і медіа для того, щоб звернути на це увагу і пройти рішення, прийняти ті рішення і урядом, і парламентом, які нам необхідні.
– А чи вдалося відновити, по-перше – довіру громадських активістів до міністерства, по-друге – його реальну керованість?
Ви ж прекрасно пам’ятаєте, що після відставки Вашого попередника практично весь час це міністерство було без міністра. Це було єдине міністерство попереднього уряду, уряду Арсенія Яценюка, яке працювало без керівника майже весь час існування попереднього уряду.
МОЗ хоча б мало номінального міністра, який то подавав у відставку, то залишався. Але він був. А там і міністра не було. Весь час були люди, вони, звичайно, керували відомством, але без будь-якої відповідальності за результат.
– Справді майже рік Міністерство екології і природних ресурсів не мало міністра. Звичайно, це відчувалося, коли я прийшов працювати у міністерство.
І я хотів би сказати, що першу свою зустріч я зробив у міністерстві, запросивши туди Комітет Верховної Ради, який опікується екологією, та громадські організації. 134 громадські організації зареєструвалися і прийшли на цю зустріч. Це була 4,5 години розмова. Непроста була розмова. Але ми обговорювали пріоритети моєї роботи на 2016 рік.
Сьогодні я готовий звітувати про виконання цих пріоритетів. На скільки відсотків вдалося виконати, то тяжко сказати. Але ми доволі багато зробили. І до кінця року ми, звичайно, зробимо і публічний звіт. Але коли ми говоримо про громадські організації, про експертне середовище, воно є надзвичайно велике в екології. І, бачите, в Європі існують навіть цілі політичні партії успішні, я маю на увазі.
– Вони навіть до влади приходять!
– Успішні, так. Тому що в Україні є теж доволі багато зелених партій, але вони не приходять до влади. Можливо, через їхню розрізненість. І, на жаль, в екологічній спільноті є різні люди, які є лобістами позитивних речей і лобістами не дуже позитивних речей.
– Маємо запитання додзвонювачів.
Додзвонювач: Що роблять на сьогоднішній день інспектори екології на всіх прикордонних переходах? Їх не було і немає ні на одному переході в Європі!
– Це важливе питання.
У концепції реформи екологічної інспекції передбачена ліквідація ПЕКів
– Це важливе питання. В концепції реформи екологічної інспекції передбачена ліквідація так званих ПЕКів, пунктів екологічного контролю на митних переходах.
1,5 тисячі інспекторів, 800 – працюють на ПЕКах, і 700 – на іншій території
Більше того, з 1,5 тисячі інспекторів, які працюють в Україні, порядка 800 – це інспектори, які працюють на ПЕКах, і 700 – які працюють на іншій території. Я вважаю це неприпустимим.
– Треба змінити цей баланс? Так?
Радіаційний контроль передали прикордонникам. Хочу ліквідувати екоінспекцію, створити новий орган і повторити реформу переходу «аля» з міліції у поліцію... на екологічному рівні
– Ми вирішили просто ліквідувати інспекторів на переходах.
Більше того, сьогодні вже перший маленький крок зроблений: радіаційний контроль ми передали прикордонникам. Але в 2017 році ми проведемо, я сподіваюся, реформу екоінспекції, ліквідуємо ПЕКи на кордонах. Я взагалі, якщо чесно, хочу ліквідувати екоінспекцію, а замість неї створити новий орган і повторити реформу таку суттєву переходу «аля» з міліції у поліцію...
– На екологічному рівні.
– На екологічному рівні.
