Гості передачі «Ваша Свобода»: Ірина Фаріон, колишній народний депутат, члена політради ВО «Свобода»; Кирило Сазонов, донецький політолог.
Олександр Лащенко: 17 листопада, Конституційний України має почати слухання щодо відповідності Конституції закону «Про засади державної мовної політики», так званого «закону Колесніченка-Ківалова».
Верховна Рада ухвалила закон у часи президентства Януковича. Після перемоги Майдану і втечі Януковича парламент проголосував за скасування «мовного закону», але тодішній в.о. президента і спікер Ради Олександр Турчинов його, тобто скасування, не підписав. Таким чином, закон продовжує свою дію і досі. Що не заважає бойовикам на Донбасі й російському пропагандистському телебаченню досі поширювати фейки про те, що так звана «хунта» скасувала «закон Колесніченка-Ківалова» і нібито пригноблює російськомовне населення України.
Отож коли ж варто скасовувати «мовний закон Ківалова-Колесніченка»?
Ну, а мій колега Андрій Кузнецов перед тим, як ми почнемо нашу дискусію, розкаже, як ухвалювали цей один із ключових законів президентства Януковича і що ж було далі.
– Пані Фаріон, Ви є одним із ініціаторів цього подання, яке завтра має розглядати КСУ, щодо остаточного скасування цього «мовного закону». Таких народних депутатів – 57, ініціаторів, з них більшість з ВО «Свобода», хоча є і від «Батьківщини». Так?
Ірина Фаріон: Так. Я ініціювала це подання, тому що, починаючи якусь справу, треба її доводити до логічного завершення. І до логічного завершення саме в юридичній площині. Це була остання крапка у юридичній площині. Ми зібрали підписи, власне, таку кількість, як Ви назвали. В основному, це ВО «Свобода» і тодішня фракція «Батьківщини».
Турчинов закону не підписав? Це не є його цінності. Для тих людей політика – різновид бізнесуІрина Фаріон
Чому тоді Турчинов цього закону не підписав? Це не є його цінності. Це не є його переконання. Це не є ідеологічна людина. Для тих людей політика – це різновид бізнесу. Цей закон став на перешкоді їхніх, очевидно, бізнесових інтересів.
Основна функція мови – не функція комунікації, а націєтворення і державотворенняІрина Фаріон
Тобто ці люди дуже добре усвідомлюють, що основна функція мови – це не функція комунікації. Основна функція мови – це націєтворення і державотворення. Ті люди, які тоді були при владі, і зараз при владі, абсолютно не мають наміру поступатися своїм іншим інтересам не націєтвірним і державотвірним.
Це результат нашого неймовірного тиску на КСУ, У червні Баулін заявив, що вони не мають вказівки з БанковоїІрина Фаріон
Тому розгляд завтра цього закону – це насправді результат нашого неймовірного тиску на КСУ, який мав би розглядати це питання щонайменше за три місяці після подання. У червні цього року Баулін, здається, голова КСУ, відверто на прес-конференції заявив, що вони цього не роблять через те, що вони не мають вказівки з Банкової. І якщо вони отримають вказівку з Банкової, то вони...
– Так прямо і заявив?
Ірина Фаріон: Так, звичайно, він так прямо і заявив.
Основний творець непідписання закону сьогодні – ПорошенкоІрина Фаріон
Тобто основний творець непідписання цього закону сьогодні – це навіть не Парубій, це навіть не Гройсман і це навіть не Турчинов. Прізвище його – Порошенко. І ця людина діє абсолютно логічно у цьому контексті, тому що саме ця людина намагалася змінити Конституцію, зокрема її ст. 143 про місцеве самоврядування. Відповідно до зміни Конституції, місцевим радам надані були б повноваження розширювати статуси інших мов. Це, власне, те, що простимульоване «законом Ківалова-Колесніченка».
– Пані Фаріон, Ви не допускаєте, що пан Турчинов тоді( це якраз Янукович тоді втік), 23 лютого 2014 року, якраз такий ключовий день, коли переміг Майдан, не через якісь бізнесові інтереси не підписав, просто не хотів підкинути чергового, так би мовити, приводу тому ж самому «русскому миру»?
Найчерговіший привід для «русского мира» – це взагалі існування України з часів князя ВолодимираІрина Фаріон
Ірина Фаріон: Найчерговіший привід для «русского мира» – це взагалі існування України з часів князя Володимира. Тобто, виявляється, ми маємо когось питати, як ми маємо діяти?
Нам тепер закидають в інфорпростір черговий привід, який називається «Шатун». До якого часу ми, українці, будемо зважати весь час на зовнішні чинники? Чи ці люди усвідомлюють, що мова є чинником національної безпеки? Очевидно, що усвідомлюють. Якщо вона є чинником національної безпеки, то цей чинник треба втілювати в життя.
Якщо буде діяти, крім української, ще якась мова, то це означатиме, що на території України діє дві державиІрина Фаріон
Якщо на території України буде діяти, крім української, ще якась інша мова, то це означатиме...
– Державна мова в Україні одна.
Ірина Фаріон: То це означатиме, що на території України діє дві держави.
Зрештою, згадайте, з чого починав Гітлер Другу світову війну. Гітлер пішов на Австрію у 1938 році тільки тому, що вона була німецькомовна. А що йшло далі? А далі Судетська область Чехії. Це понад 3 тисячі німецькомовних німців. Путін йде сюди з якою мотивацією? Дуже простою – він захищає «рускоязичноє насєлєніє».
– Тобто, Ви вважаєте, якби Турчинов тоді не наклав, якщо це назвати вето, вета, закон уже тоді був би скасований, то прибічників так званої «русской весны» в тій же Одесі, у Харкові не було б більше?
Ірина Фаріон: Та ми на них абсолютно не маємо зважати. Ми маємо вперто робити свою справу.
– Це громадяни України.
«Закон Ківалова-Колесніченка» не написаний для українця. Він написаний для росіянина. Але росіяни мають свій закон – на території Російською Федерації!Ірина Фаріон
Ірина Фаріон: Так. Це громадяни України, які мають виконувати закон. А закон – це ст. 10 Конституції України. А якщо ти не виконуєш закону, то ти не маєш дістати освіти, і ти не маєш дістати роботи. До якого часу ми маємо зважати на якихось дивних людей, які ніяк не можуть інтегруватися в українське суспільство?
А «закон Ківалова-Колесніченка» не написаний для українця. Він написаний для росіянина. Даруйте, але росіяни мають свій закон – на території Російською Федерації!
– Пане Сазонов, Ви є донеччанином, який майже до останнього залишався в Донецьку, коли ще була можливість українському справді патріоту це робити.
Ви спілкуєтеся українською, тоді спілкувалися частіше чи російською? І для Вас це принципово?
Кирило Сазонов: Я спілкуюся обома мовами. Російська – у побуті, бо трохи більш звично. Що радує? Що наступне покоління, мої діти, вже спілкуються більше українською.
– А цей закон варто було скасувати вже тоді, в 2014 році, коли Янукович утік?
Кремль бісить сама по собі Україна. Так було 10 років тому, 25, 100, 200Кирило Сазонов
Кирило Сазонов (переклад): Давайте правильно розставимо акценти. Я повністю погоджуюся з пані Фаріон – Кремль бісить сама по собі Україна. Їм наплювати, що в нас відбувається. Поки є Україна, вони не заспокояться. Так було 10 років тому, 25 років тому, 100 років тому, 200. Україна для них сама по собі – подразник. Тим більше – незалежна. Тим більше – сильна. Тим більше – успішна. Для них це приклад, як можуть жити люди поруч як люди, а не як стадо за колючим дротом. Вони підуть на все, щоб це знищити.
Путін сюди не йшов захищати російськомовне населення. Він зруйнував наші оселі, вбив масу людей, які говорили російською. Йому наплювати. Він українців ненавидить, які говорять різними мовамиКирило Сазонов
Насправді Путін сюди не йшов захищати російськомовне населення. Він зруйнував наші оселі, він убив масу людей, які говорили російською. Йому наплювати. Він українців ненавидить, які говорять різними мовами. Українських патріотів вони ненавидять.
Російські націоналісти, які зараз в адмінбудівлях Донецька, не ховаючись, що Україна – вічний ворог Росії, українців треба вбиватиКирило Сазонов
І російські націоналісти, які зараз сидять в адміністративних будівлях Донецька, не ховаючись, пишуть у соцмережах, що Україна – вічний ворог Росії, українців треба вбивати. Вони прямо про це пишуть. Вони цього не приховують.
Більше не прикриваються брехнею. Хочуть убивати українців. Всіх. Вони нас ненавидятьКирило Сазонов
Я навіть вдячний їм за цю щирість, що вони більше не прикриваються брехнею про якийсь захист. Вони хочуть убивати українців. Всіх. Вони нас ненавидять, вважають нас своїм звичним ворогом. Що ж, це логічно. Це не мої слова. Це їхні слова. Я ось читав дійсно те, що вони пишуть.
– А є ж, пане Сазонов, донеччани (які й тоді були, звісно), які, скажімо так, коливалися, для яких це питання могло бути дражливим?
Я зараз жодним чином не вигороджую ані «кримнашиста» Колесніченка, ні відомого своїми діяннями Ківалова.
Покидьки і зрадники є і були в Донецьку, у Києві, навіть у ЛьвовіКирило Сазонов
Кирило Сазонов: Покидьки і зрадники є і були в Донецьку, у Києві, прости Господи, навіть у Львові.
Ірина Фаріон: І в Львові. Звичайно.
Кирило Сазонов: Коцаба, Монтян. Ми всі знаємо цих людей.
Ірина Фаріон: Звісно, що це так.
Кирило Сазонов: Тобто вони були скрізь.
Закон – це була спроба захистити, врятувати Януковича, який уже дістав усіх навіть у Донецьку. Його ненавиділи люто, тому що його маленька банда повідбирала у людей все, що могла – бізнес, роботу... І вони намагалися грати на тому, що ось «страшний захід», Львів, Галичина, вони вам влаштують, змусять усіх говорити мовою...
У мене старша дочка якраз закінчувала садочок. І я пішов до хорошої школи її влаштовувати. Мені говорять: ви хочете в російськомовний клас дитину чи в україномовний? Я кажу: що за дурні запитання – звісно, в україномовний! Яке майбутнє у дитини без української мови? Говорять: Кириле, така проблема. Я питаю: що, у чому проблема? Та, розумієте, зробили два класи, тобто один – український, інший – російський, український наповнили відразу, відкрили другий український, і от ви вже приходите, а в нас там 45 людей – доведеться відкривати третій український клас. На нас скоса згори дивитимуться.
– Варто було в лютому 2014 року його відразу скасувати, цей закон?
Кирило Сазонов: Вони хотіли налякати українців...
– Ні-ні. Турчинов правильно наклав вето?
Закон в Донецьку не викликав ні захоплення, ні розуміння, ні підняття рейтингу Януковича. Закон відмінять, звісноКирило Сазонов
Кирило Сазонов: Цей закон у Донецьку не викликав ні захоплення, ні розуміння, ні підняття рейтингу Януковича. Тобто закон відмінять, звісно. Я не думаю, що...
– Пане Сазонов, після революції варто було відразу скасувати закон?
Кирило Сазонов: Це не мало значення.
Це голосування дало лиш малесенький козир Путіну в плані агітації, але вони готували напад на Україну більше п’яти роківКирило Сазонов
Це голосування дало лиш малесенький козир Путіну в плані агітації, але вони готували напад на Україну більше п’яти років.
Ірина Фаріон: І пригадуєте, медаль «за взяття Криму» 20 лютого? Вона заздалегідь готувалася так само, як вони готували кораблі свої заздалегідь.
І ще Вам хочу подякувати за дуже важливий акцент. Знаєте, чого вони ще панічно бояться, зокрема в наших славних Донецькій і в Луганській областях?
Бояться панічно створення умов для вивчення української мови. Україна почала рухатися таким шляхомІрина Фаріон
Вони бояться панічно створення умов для вивчення української мови. А Україна почала рухатися таким шляхом, аби забезпечити українцям Луганщини і Донеччини вивчати державну мову. Це, власне, та проблема, з якою Ви стикнулися і хотіли, щоб Ваша дитина говорила українською мовою. Тобто вони знайшли спосіб це зупинити там.
Кирило Сазонов: Дуже характерний приклад. Коли ти поїдеш на якусь шахтарську околицю Донецька, то там російськомовні класи є. А я жив у новому районі, де більшість людей купували собі квартири. Тобто це інженери заводів, середній клас, якісь дрібні бізнесмени, чиновники – всі своїх дітей хотіли віддавати в українські класи.
Ірина Фаріон: Оце найбільше боїться Путін.
– А можна у Вас поцікавитися? Як Вашу дитину звати?
Кирило Сазонов: Поліна.
– Вона тоді була у дитячому садочку?
Кирило Сазонов: Так. Зараз у школі.
– Пані Фаріон, я ж не можу Вам не поставити цього запитання. Ця відома Ваша акція ще при Януковичі у садочку. Ви прийшли б до дитини Кирила і сказали б йому... Ну, Поліна – не знаю, чи викликало б у Вас запитання таке ім’я чи ні. Сказали б, що треба поміняти. От Ви не шкодуєте про ту акцію?
Ірина Фаріон: Що значить поміняти?
Кирило Сазонов: Поліна – прекрасне українське ім’я.
Ірина Фаріон: Прекрасне українське ім’я.
– Якби була Марія, якби була Світлана?
Ірина Фаріон: Так Марічка, Світланка. Які проблеми? Українські імена мають такі самі форми, як форми мають іменники в називному, родовому, давальному, орудному, знахідному відмінках. Це закони граматики. Даруйте, а граматиці підкоряються навіть імператори. Якщо це комусь не подобається, то хай ще раз прочитає український правопис.
– Просто варто говорити з батьками дитини чи з самими дітьми?
Ірина Фаріон: Зі всіма про це треба говорити.
– З дітками?
Ірина Фаріон: Аякже!
– Ви абсолютно не шкодуєте про той крок у 2010 році?
Ірина Фаріон: Я ніколи не шкодую про те, що я роблю.
– Ви не вважаєте, що це ті ж януковичі...?
Ірина Фаріон: А до чого тут Янукович? Я живу своє життя. Я постійно повинна озиратися на реакцію Януковича?
Я надто вільна і самодостатня людина, аби думати, що про мене думають іншіІрина Фаріон
Я надто вільна і самодостатня людина, аби думати, що про мене думають інші.
Крім того, я приходжу до дітей зі своїм професійним обов’язком. Я дитині скажу, що неправильно – «партизан», а правильно – «партизанів». То чому дитина має неправильно казати, що вона Маша, коли українська форма – це Марічка? Це припис лексики й граматики, а не чиїсь політичні бажання.
– Ми говоримо не лише про необхідність скасування цього «мовного закону», а й взагалі ми порушуємо тему, чи може бути український патріот, тим більше під час війни, яка не припиняється на жоден день, не україномовним? Саме з цим запитанням ми вийшли на вулиці Києва.
Респондентка (переклад): Я – патріот своєї країни. Тому що це ж залежить не від того, якою мовою ти спілкуєшся, а це залежить від того, що у тебе в серці.
Респондентка: Багато людей у нашій країні, багато національностей. Тому не кожна людина може розмовляти українською мовою. І з цим якось треба миритися.
Респондентка: Я сама розмовляю російською у побуті, тому що у мене сім’я російськомовна, але це нам не заважало ніколи бути патріотами. Мама мене виховувала у патріотичному дусі, але вона розмовляє російською. Тому я не думаю, що це щось значить.
Респондентка: Я народилася в маленькому місті Ніжині. Це досить російськомовне місто було. Але патріоти там справжні.
І всі мої колеги двомовні. Київ – взагалі-то двомовне місто. І розмовляють як російською, так і українською. Але я є викладачем в університеті. У мене колектив абсолютно патріотичний, практично весь.
Респондент (переклад): Є люди, які говорять своєю мовою, але чогось толком так і не роблять. А є такі, які не знають мови, живуть за межами батьківщини, а роблять все для своєї країни.
Ірина Фаріон: Я перепрошую. Ви дуже гарно назвали шановного пана – Кирило. Ви ж не сказали, що він – Кіріл. Тому що в українській мові це ім’я має таку форму.
– Він не патріарх РПЦ.
Ірина Фаріон: Він не патріарх РПЦ. Так само, як Даніїл, а наша форма – Данило. Це природна українська граматична форма.
– Але ж пану Кирилу не 5 і не 6 років.
Ірина Фаріон: Дитину треба виховувати не коли вона повздовж ліжка лежить, а поперек.
– І під камери все-таки, Ви вважаєте, це можна робити?
Ірина Фаріон: Все, як завгодно.
– На фронті (це факт, Ви не будете, пані Фаріон, заперечувати) чимало російськомовних. На Майдані... Ви ж стояли на Майдані.
Ірина Фаріон: Звичайно.
– Чимало російськомовних. Вони патріоти України?
Ірина Фаріон: А що їм боронить вивчити українську мову? У мене запитання до них. Я буду відповідати на запитання запитанням.
Приїдуть до Польщі, вивчать польську мову, якщо захочуть отримати освіту і роботу, приїдуть до Америки, вивчать англійську, чому ці люди не хочуть вивчити пряму мову цієї землі?Ірина Фаріон
Так вони приїдуть до Польщі, то вони вивчать польську мову, якщо вони захочуть там отримати освіту і роботу? Коли вони приїдуть до Америки, то вони вивчать англійську мову, якщо захочуть інтегруватися у суспільство? То чому ці люди не хочуть вивчити пряму мову цієї землі?
Що таке «прямо мова» цієї землі? Це діалектологічний атлас. Україна говорить тільки українською мовою.
Окупант не пішов на північну Луганщину? Тому що північна Луганщина абсолютно українськомовнаІрина Фаріон
До речі, чому окупант не пішов на північну Луганщину? Тому що північна Луганщина (Кирило підтвердить) абсолютно українськомовна.
– Але бойовик Мозговий з цього району. На жаль. Не з Росії.
Ірина Фаріон: Ну, та немає сім’ї без виродка. Ми це також знаємо. Тобто ця частина Луганщини абсолютно українськомовна.
Хтось забороняє у побуті говорити російською? Йдеться про базові сфери. Це державна і освітня. Маємо бути правовою державою. Згідно ст. 10 Конституції українська мова – державнаІрина Фаріон
Тому ці люди, які кажуть, що їм зручно у побуті говорити російською, а їм хтось забороняє у побуті говорити російською мовою? Йдеться про базові сфери. Це сфера державна і сфера освітня. І йдеться, знаєте, про що? Йдеться про те, що ми маємо бути правовою державою. А відповідно до поняття держави, ми маємо ст. 10 Конституції України. А там написано: українська мова – державна.
Тому цей чоловік, який казав, яка різниця, якою мовою ти говориш, важливо, щоб ти був добрим «чєлавєкам», то скажіть, будь ласка (я його запитую), що відрізняє українця від росіянина? То якщо буде лежати поранений українець і стікати кров’ю, а до нього підійде хтось і запитає його: «Братішка, как ти?»– то що з ним має відбуватися? Він буде знати, хто до нього підійшов: свій чи ворог? А якщо він до нього звернеться: «Братчику, як тобі допомогти?» – то він відразу ж буде розуміти, що прийшов свій.
– Пані Фаріон, Мустафа Джемілєв говорить російською. Він – патріот України?
Ірина Фаріон: Слухайте, Мустафа Джемілєв не проголосував за скасування «закону Ківалова-Колесніченка». От я хочу у нього запитати: він правильно зробив? Він усвідомив, що він тоді зробив?
– А решта його вчинків...?
Ірина Фаріон: Я не знаю про решту його вчинків.
Тоді двоє людей не проголосували з опозиції за скасування цього закону. Серед них був цей чоловік (Джемілєв – ред.) і Ірина Луценко.
– Чеченці, не кадирівці, які на боці ЗСУ воюють, то вони – патріоти України?
Ірина Фаріон: Це вони мають казати.
– Ну, в сенсі, вони ж за незалежну Україну, проти Росії?
Ірина Фаріон: Якщо вони за незалежну Україну, то так. Але якщо вони захочуть інтегруватися в українське суспільство, то вони мають скорятися українським законам. А відповідно до українських законів у нас одна мова державна.
Чи сприймають вони це чи не сприймають, то це мене абсолютно не обходить. Ми не маємо це розглядати в емоційній площині. Є площина юридична.
Кирило Сазонов: Я зараз з Вами абсолютно не погоджуюся. Окупант не пішов на північ Луганської області не тому, що вона україномовна, а тому, що він отримав по морді. Міцно. Він хотів туди піти. Він хотів Харківщину, Дніпропетровщину, Запоріжжя, Одесу... Їм потрібна Україна загалом. Не шматочок.
Ірина Фаріон: Але в тих теренах, де вони зараз є, вони мали б на когось спертися.
Участь в російських акціях коштувала 200 гривень, звозили бидло з усіх маленьких містечок, у Донецьку за 200 ніхто не хотів йти на мітингКирило Сазонов
Кирило Сазонов (переклад): Повірте, це відбувалося на моїх очах. Це коштувало 200 гривень, участь у російських акціях. Вони звозили бидло з усіх маленьких містечок, тому що в Донецьку за 200 гривень ніхто не хотів іти на мітинг.
Ірина Фаріон: Проте ця частина свідчить про абсолютну українськість тих теренів України. Розумієте? Вона абсолютно заперечує міф про двомовність України.
Україна історично не є двомовна. Моноетнічна і одномовна націяІрина Фаріон
Україна історично не є двомовна. Історично це абсолютно моноетнічна нація і одномовна.
Кирило Сазонов: Жити в Україні і не знати державної мови – це абсурд. Я згоден. Але в тому числі й російськомовні патріоти України б’ють по морді, гинуть і вбивають окупантів. І вони їх зупинили. Повага до них обов’язкова! Знімаю капелюха!
Ірина Фаріон: Без сумніву. І вивчити українську мову. І тоді знімаємо капелюха!
Із нас 70 років робили «гомосовєтікусів». Ми по краплі це з себе повинні вичавитиКирило Сазонов
Кирило Сазонов: Із нас 70 років робили «гомосовєтікусів». Ми по краплі це з себе повинні вичавити.
І тому, коли ми зараз говоримо про те, що в КСУ цей закон мають відмінити, то мене більше бісить склад КСУ.
Судді дали Януковичу надповноваження, їх присутність бісить набагато більше!Кирило Сазонов
Судді, які дали Януковичу надповноваження – сама їх там присутність мене бісить набагато більше!
Ірина Фаріон: От саме через це їх Порошенко і не звільняє.
Кирило Сазонов: Порошенко... Але треба нам чистити суди. Це взагалі найактуальніше. Але українська мова – це основа нашої держави. І всі повинні її знати.
Ірина Фаріон: Ось, власне!
Берімо будь-який довідник. У будь-якому довіднику буде зазначено, крім квадратних метрів, які охоплює наша територія, другий пункт – яка державна мова. Тобто це не є питання вторинне. Це питання нашої культурної і духовної незалежності.
Кирило Сазонов: Я до цього питання ставився легковажно весь час.
Прочитав фразу, на яку росіяни спираються. «Росія закінчується там, де закінчується російська мова». Після цього сказав: все з російськоюКирило Сазонов
Але я прочитав одну російську фразу, на яку вони (росіяни – ред.) спираються. Це: «Росія закінчується там, де закінчується російська мова». Після цього сказав: все, з російською мовою треба...
Ірина Фаріон: Пане Кирило, я Вам скажу, що це не російська фраза. Шановний пане Кирило, знаєте, хто це перший сказав?
Ірина Фаріон: «Межі моєї держави – це межі мого язика». Богдан Хмельницький, коли підписував Радноцьку угоду із Карлом Х. А потім у Гадяцькій угоді повторив це наш інший гетьман – Виговський,1658 рік. А вони просто повторили нашу фразу. Украли в нас навіть це!
