Україна постійно мала дуже серйозну політичну підтримку і з боку впливових діячів Демократичної партії США, і з боку республіканців. Й немає підстав очікувати змін на гірше для Києва після президентських виборів, на яких переміг Дональд Трамп. Про це заявила Радіо Свобода віце-прем'єр з питань європейської та євроатлантичної інтеграції України Іванна Климпуш-Цинцадзе. Також вона зазначила, що ЄС може ухвалити надання безвізового режиму Україні до кінця цього року. Принаймні Іванну Климпуш-Цинцадзе запевняли у цьому впливові діячі ЄС під час її візиту цього тижня до Брюсселя. Водночас віце-прем'єр вважає, що всупереч усім зусиллям Росії, яка активно працює із західними політиками, у грудні цього року санкції однозначно продовжать.
Олександр Лащенко: Головна подія, при всій важливості євроінтеграції, – це обрання президентом США Дональда Трампа. Подія, мабуть, не лише цього тижня.
Ну що, це застало зненацька Київ, українську владу? Адже коли Петро Порошенко був у США з візитом, Гілларі Клінтон, тодішній кандидат, зустрілася з ним, а Дональд Трамп відмовився. Чи справді не варто шукати якихось негативів у цьому обранні для Києва?
– Я думаю, що це було певною несподіванкою не виключно для Києва і не виключно для України. Ви бачили, переконана, і уважно слідкували за попередніми соціологічними дослідженнями, які оприлюднювалися. І вони свідчили про те, що пані Клінтон має більше шансів на обрання президентом США.
Що стосується того моменту, що під час візиту Петра Порошенка до Нью-Йорка не відбулася зустріч з паном Трампом, то треба просто говорити про те, що, як воно реально було, коли до обох штабів було звернення президентської команди з тим, щоб зустрітися, очевидно, все виходило, а з того, чи вони є там впродовж певного часу в певному місці, чи співпадають, чи не співпадають графіки.
– А була озвучена відмова з боку штабу Трампа? Чи просто зігнороване звернення Порошенка?
– Ні-ні, це не є... Почекайте. Тобто і не вдалося зробити, зорганізувати зустріч в рамках того часу, поки Трамп був у Нью-Йорку, і під час того часу, поки був президент Порошенко у Нью-Йорку. Тому я думаю, що давайте ми не будемо вбачати таких шалених провалів там, де їх не було.
З боку Конгресу весь час була двопартійна політична підтримка нас, дуже серйозна політична підтримка України. І це стосувалося як республіканців, так і демократів. Тому Трамп – це прихід республіканців до влади.
– Коли Дональда Трампа обрали президентом, то Петро Порошенко запросив його відвідати Україну. Це якось дипломатичними шляхами передано?
– Це вже передане запрошення.
– Поки відповіді немає?
– Її не може бути.
– Бо не було ще інавгурації?
– Звичайно. Але це запрошення дійсно було передане.
– Ви важливу річ сказали, що робитиме 45-й президент в плані формування своєї команди. Адже є республіканці, наприклад, Ньют Гінгріч, які не виключали, що новий президент Трамп погодиться на продаж летальної зброї Україні. А є той самий Пол Манафорт, який працював на Віктора Януковича. Ви ж були народним депутатом від БПП. Ваш, можна сказати, колишній колега по Верховній Раді Іван Вінник в ефірі телеканалу «112 Україна» звинуватив теж народного депутата від БПП Сергія Лещенка в тому, що той нібито під час виборчої кампанії у США сприяв фальсифікації цих всіх кримінальних проваджень. Мовляв, цей «чинник Манафорта» – Лещенко у цьому винен.
От що Ви сказали б з цього приводу?
– Я думаю, що якщо є реальні підстави вважати, і була реальна інформація, на яку покладалися і наші спецслужбі чи наші антикорупційні органи...
– …йдеться про так звану «амбарну книгу» Партії регіонів…
– Тобто антикорупційні органи, які мали ту чи іншу інформацію, то їхньою відповідальністю було те, щоб цій інформації надати правильний хід. Я думаю, що це якраз відповідальна поведінка наших антикорупційних органів.
Тому звинувачувати когось у чомусь – це взагалі якась недобра справа. Таке, шукаючи дипломатичні варіанти, описання мого розуміння цієї ситуації.
Тому ми, знову ж таки наголошуємо, і одні, і другі з усіма працювали, і з однією командою, і з другою командою. В команді, дійсно, реально в команді Трампа є люди, і українці, які в той чи в інший спосіб брали участь у кампанії, і ті республіканці, які на ранніх етапах відразу заявили про свою підтримку. І це одне.
А по-друге, не можна також скидати з важелів, з розрахунку те, що одна частина – це все ж таки обіцянки, які робляться під час виборчої кампанії. Інша історія – це те, що реально потім ті чи інші обрані посадовці починають реалізовувати. Ну, згадайте або... Або як може еволюціонувати якась політика. Згадайте, Обама починав своє керівництво країною з перезавантаження стосунків з Росією.
– Гілларі Клінтон була держсекретарем.
– Так. І безпосередньо Гілларі Клінтон була втілювачем цієї політики. І що ми бачимо на кінець правління чи керівництва Обами після двох термінів? Ми бачимо і зовсім змінену риторику тієї ж Клінтон.
– То що ж, до тієї самої Росії, пані Іванно, наскільки я Вас зрозумів, зарано радіють у Росії? Від Путіна, деяких депутатів Держдуми до Філіпа Кіркорова і «казаків» Санкт-Петербурга. Вони привітали Дональда Трампа з обранням президента і сподіваються і на зняття санкцій, і на те, що він визнає Крим «російським», і так далі, і так далі…
Зовнішньою політикою опікується за розподілом повноважень віце-президент США
– Очевидно, індивідуальність, особистість, лідер як такий, він так само бере частину своїх передвиборчих обіцянок у реалізацію при обранні. Але разом з тим теж не забувайте, переважно зовнішньою політикою опікується за розподілом повноважень віце-президент США.
– Завершуючи тему обрання нового президента США, щодо того, які має пред’явити зусилля, власне, Україна. Тому що Трамп… Просто так вже оці розмови – все звалювати на агресію Росії не вдасться…
– Я думаю, що ми як українці є насамперед тими, хто найбільше зацікавлений в тому, щоб не було імітації, а були реальні реформи. Тому я цього не робила би на догоду чи Трампу, чи ще кому-небудь, чи якій-небудь іншій адміністрації, чи ще кому-небудь. Тобто це наш особистий, власний, національний інтерес. Тому тут не питання того, щоб щось показати назовні.
– Ви на цьому тижні побували в Європі, зустрічалися з доволі впливовими європейськими політиками. Зокрема, Ви зустрілися з генеральним секретарем Європейської служби зовнішньої діяльності Хельгою Шмідт. Так?
– Так, і з нею теж.
– Які Ваші враження? Європа не пригнічена після таких результатів виборів у США? І немає такого дрейфу до Росії?
– По-перше, я була в Брюсселі у понеділок, вівторок. І повернулася вночі з вівторка на середу.
– Ще не було відомо результатів.
– Так, якраз тоді, колив відбувалися вибори у США.
Європейські країни будуть шукати, як працюватимуть з новою адміністрацією, і чи реальні заяви щодо НАТО
Ми бачимо, що європейські країни так само будуть шукати зараз те, як вони працюватимуть з новою адміністрацією, і чи реалістично, чи реальні ті окремі заяви, які були зроблені під час передвиборчої кампанії щодо, наприклад, НАТО. Так?
– А хитання європейських політиків щодо того, що, можливо, послабити санкції проти Росії Ви не помітили?
– Ні. Я насправді переконана, що Путін своєю поведінкою у Сирії просто зняв будь-яку можливу аргументацію чи можливий серйозний діалог, чи серйозну дискусію стосовно того, чи будуть зараз продовжені санкції проти Росії в грудні місяці, коли Європейська рада має прийняти це рішення.
Поза тим, ми бачимо, на жаль, що і далі, відповідно до Мінських угод, Росія не виконує своїх зобов’язань.
– Один із представників саме України на переговорах у Мінську, пані Айвазовська саме на цьому тижні констатувала, що нібито є такий, скажімо так, намір на цих переговорах нав’язати Україні так званий «план Штайнмайєра» щодо цих же ж виборів, щодо так званого «особливого статусу» Донбасу.
Справді, це є таке? Я маю на увазі не в Мінську – Ви там не були, а в Брюсселі. Ви це відчули?
Брюссель сподівається, що буде узгоджена «дорожня карта» по виконанню «Мінська»
– Моє було відчуття, що Брюссель все-таки сподівається на те, що буде в якийсь спосіб узгоджена «дорожня карта», про яку було заявлено у Берліні по виконанню «Мінська».
– Ті самі безпекові питання, на виконанні передовсім яких наполягав Петро Порошенко, то розуміють цю необхідність в Брюсселі?
– Я думаю, що нам, власне, за останній рік вдалося пояснити аргументовано, дуже багатьма зусиллями, але пояснити і довести нашим партнерам у ЄС те, що саме безпекова компонента є визначальною для того, щоб далі могти рухатися по яких-небудь політичних треках.
Поза тим, знову ж таки безпекова і гуманітарна складова, яка так само, на жаль, дуже-дуже-дуже тяжко рухається в рамках «мінського процесу». І ми знаємо, що...
– Контроль над кордоном з боку України...
– Не тільки! Ні-ні-ні. Я навіть говорю про елементарні, здавалося нам, людям, обмін...
– Обмін полоненими.
– Полоненими – це навіть неправильно сказати…
– … з української сторони це заручники…
– …тому що вони незаконно просто утримують на території окупованого Донбасу наших громадян. І точно так само вони незаконно утримують або на надуманих підставах в Росії політичних в’язнів. І зараз їх стає, як бачимо, більше. А кримчан так само, кримських татар, проти яких абсолютно широкі репресії вживаються. Тому навіть по цьому, здавалося, найлюдськішому, найзрозумілішому для всіх треку росіяни відмовляються рухатися.
– Тобто немає з боку європейських дипломатів певного намагання такого забути про Україну?
– Я би інакше сказала. Безумовно, увага європейських дипломатів дуже змушена розриватися на велику кількість питань, які стають пріоритетними для них. І для нас є важливим підтримати цю пріоритетність нашу на їхньому порядку денному.
– Чують голос України?
Чують в Європі голос України
– Чують (в Європі голос України – ред.).
– Безвіз. Безвіз – ключове питання. Ви доволі оптимістичні прогнози висвітлюєте. Процитую Вас: безвізовий режим до кінця року в ЄС ухвалять. Правильно зрозумів я Вас?
ЄС має всі можливості ухвалити рішення стосовно надання безвізу до кінця року
– Я думаю, що ЄС має всі можливості ухвалити рішення стосовно надання безвізу до кінця року. От реально механізми до кінця року є.
– Механізми. А бажання?
На засіданні Комітету у закордонних справах Європарламенту через один парламентарі наголошували: зобов’язані надати Україні безвіз
– Знову ж таки ми отримуємо запевнення від усіх абсолютно гравців як на рівні країн-членів, так на рівні інституційному Європейської ради, Єврокомісії, всіх політичних груп Європарламенту, що всі це підтримують. Наприклад, під час мого виступу на засіданні Комітету у закордонних справах Європарламенту, буквально через один, коли брали слово європарламентарі як з різних країн, так і з різних політичних партій, то вони наголошували на тому, що це їхня відповідальність, вони повинні, зобов’язані надати Україні безвізовий режим через те, що Україна виконала всі свої зобов’язання.
Я думаю, що наше завдання зараз максимально всім разом, тобто парламентарям, дипломатам, урядовцям, представникам громадянського суспільства, журналістам мобілізуватися для того, щоб єднісно закріпити це розуміння в наших європейських партнерів. Запевнення ми отримуємо всюди.
– Є держави, так би мовити, фронтмени ЄС – Німеччина і Франція. Вони теж прагнуть якомога швидше запровадити безвіз для України? Чи є зволікання?
– Моє розуміння є, що з багатьох таких фронтменів ми отримували на найвищому рівні запевнення в тому, що безвіз має бути наданий Україні ще в жовтні. Тому, очевидно, наші всі прогнози чи наші очікування, чи наші розрахунки і пояснення тут вдома базуються на тому, що ми довіряємо нашим партнерам, базуються саме на тому, що ми сприймаємо їхню позицію як таку, яка дозволяє нам розраховувати на якісь часові рамки. Саме з цього виходимо.
– Ну, от 1,5 місяця до завершення цього 2016 року. Це не фантастика – що ЄС таки ухвалить рішення про надання безвізу для українців, а з наступного року воно набуде чинності?
– Я вважаю, що в ЄС є абсолютно всі можливості це зробити. Інша історія – ми знаємо про неї з Вами, що паралельно узгоджується механізм можливого призупинення безвізового режиму для третіх країн з ЄС. Це процеси, які де-юре не пов’язані, але ми ж вами бачили і чули вже позицію по Грузії, яка трошечки вперед пішла, порівняно з офіційною позицією по Україні. Вірніше, з рішеннями, які прийняті до цього моменту по Україні. І в цьому рішенні вказується на те, що навіть коли будуть остаточно проголосовані всі ці рішення стосовно Грузії, він ввійде в силу з часом узгодження і набуття режиму, можливо, призупинення дії безвізового до третіх країн.
Тобто це інший процес, який не має прямого зв’язку з нами, але він, певне, впливатиме і на те, коли реально запрацює безвізовий стосовно України теж.
– Нідерланди. Відомий референдум. Ніби загальмувалося втілення результатів цього референдуму. Але все рівно ці результати будуть втілені. То що? Як Ви можете прокоментувати? Скоро буде три роки від початку Євромайдану. І до чого прийшли Європа і Україна?
– Я з надією і оптимізмом дивлюся на ту заяву, з якою звернувся прем’єр-міністр Нідерландів Рютте разом з міністром закордонних справ до парламенту Нідерландів, попросивши додатковий час зараз для консультацій, для того, щоб знайти той формат, в якому Нідерланди таки ратифікують цю угоду. У тому листі чітко вказано, що, з точки зору уряду Нідерландів, є неприпустимим не ратифіковувати угоду, і що це насправді є і геополітичним рішенням, і геостратегічним рішенням, яке впливає на стабільність, на безпеку всього регіону, зокрема України як такої і східних кордонів ЄС.
Бачу мобілізацію європейців з точки зору необхідності доведення до кінця ратифікації Угоди про асоціацію з Україною
Я сподіваюся, що ця позиція буде почута. І я хочу Вам сказати, що я зараз бачу таку мобілізацію європейців з точки зору необхідності доведення до кінця ратифікації Угоди про асоціацію з Україною. Я надіюся на їхню результативність.
– Ваші спостереження як людини, для якої дипломатія – це не порожній звук і в родинному сенсі, і з Вашим досвідом, і з досвідом спілкування з західними політиками неостанніми… Не виходить так (я категорично поставлю запитання), що Європа абсолютна виявилася неготовою, що от прямо в самісінькому центрі в однієї держави забирають нахабно територію, гібридну війну продовжують, не припиняючи на жоден день, і лідер держави-агресора – Путін – він фактично що хоче, те й робить.
Чи так неправильно казати?
– І Європа, і світ виявилися до цього неготовими. Але саме єдність Європи, яка досить тяжко формується, і ця єдність у санкціях, і трансатлантична єдність у запровадженні цих санкцій...
– Вона є?
– Ну, звичайно. До речі, весь час ці санкції координуються між США і ЄС, як вони тяжко і зі скрипом не формувалися б, вони все-таки не дають Путіну повністю розв’язати руки. І ми це теж мусимо розуміти.
Так, мені дуже хотілося б, щоб оригінально, коли був нелегально анексований Крим, щоб Європа і США, і всі інші країни цивілізованого світу набагато швидше, набагато різкіше зреагували, і набагато потужніше зреагували. Я їм це говорю досить відверто.
– Вони грають, на Ваш погляд, у довгу?
– Але разом з тим, те, що ми зараз бачимо, що вони таки зібралися докупи, проаналізували, що відбулося, пройшли свої бюрократичні процедури прийняття рішень, ми бачимо, що коли воно починає працювати, вони починає працювати системно і працює й далі.
Продовжуються голоси про пом’якшення санкцій. Росія працює. І буде хтось, хто буде хотіти заробити
І, звичайно, далі продовжуються голоси різних політичних внутрішніх сил, які далеко не завжди є самостійними, у різних країнах Європи, які й далі намагаються розхитати ситуацію і говорити про необхідність чи пом’якшення санкцій стосовно Російської Федерації. Вони будуть. Росія активно працює. І вони будуть. І буде хтось, хто на цьому буде хотіти заробити свої політичні бали і зайвий відсоток на виборах, при чому використовуючи не обов’язково реальні цифри.
– У Німеччині і у Франції теж на носі вибори.
У грудні питання санкцій стосовно Росії буде продовжене
– Саме про це і йдеться. І ми розуміємо, що воно буде мати місце. Але я переконана, що так, як розвиваються події зараз, у грудні питання санкцій стосовно Росії абсолютно буде однозначно продовжене.
– Сучасні «ріббентропи» 21-го століття не беруть гору, з нинішнім агресором?
– Ой! Я думаю, що ми маємо просто активно їм протистояти. І не дати їм можливості гори. Вони намагаються, але не дати їм можливості взяти гору, тим «ріббентропам».
– Шанс на перемогу є?
– Він мусить бути. Без оптимізму і без надії, і без зусиль, очевидно, не вдасться перемогти. А з ними, з усіма разом, вдасться.
