Гості передачі «Ваша Свобода»: Василь Амельченко, заступник голови бюджетного комітету Верховної Ради, та Ігор Уманський, екс-голова Міністерства фінансів України (2009-2010 роки).
Віталій Портников: Ми поговоримо сьогодні про новий український бюджет. Бюджет, від якого залежить майбутнє кожного українського громадянина, можливості соціальної сфери і можливості розвитку певних галузей промисловості, можливості розвитку регіонів. Все це зараз буде на порядку денному у Верховній Раді. Це буде непроста дискусія.
Ми у кількох регіонах України записали думки наших громадян про те, де вони потребують грошей. Покажіть нам, будь ласка.
Респондент: Як на медицину, так і на освіту, а також, на мою думку, на інфраструктуру, насамперед мається на увазі дороги, та обороноздатність країни держава повинна витрачати найбільше коштів.
Однак, наскільки я знаю, на ці галузі і так чи не найбільше виділяється грошей з бюджету. Тобто питання не стільки у розмірах грошових, скільки в ефективності використання тих грошей, які виділяються.
Респондентка (переклад): У першу чергу це оборона. Чому? Тому що це захист всіх дітей, дітей, людей, нації, Батьківщини, матері землі. Тому, я вважаю, це оборона. Друге – це, звісно, медицина.
Респондент (переклад): У нас зараз найбільш важливе питання… Я знаю, що війну вони можуть зупинити – вдосталь сил у них для цього. А що робити з переселенцями, то вони не знають. Збудувати нам житло – вони за два роки нічого не збудували в мільйонному місті Одесі.
Респондент (переклад): Перш за все треба зменшити Пенсійний фонд, тому що молодь годує старість, ну і перейти, як у західних країнах зараз звичайна практика – страховий фонд.
Респондент: Я вважаю, що на війну гроші виділяти не потрібно. Ми живемо у 21 столітті. Головне – розумові здібності, а не військова сила.
Респондентка (переклад): Я думаю, що охорона здоров’я і оборона. Чому? Тому що не буде оборони – не буде України!
– Ну от! Ви бачите, що люди старшого віку усвідомлюють необхідність захисту країни як передумови її існування. Люди молодші не уявляють собі, навіщо ми витрачаємо гроші на війну. Звичайно, це не всюди так. Але щось в цьому є промовисте, у таких настроях. Оце невідчуття небезпеки існує у певної частини суспільства. І є теж дуже важливою частиною бюджетної суті, мені здається.
Пане Амельченко, Ви взагалі бачили проект бюджету? Уявляєте собі, що там буде?
Василь Амельченко: Я думаю, його ще ніхто не бачив.
– Принаймні, певні перспективи є, про які Ви не можете не знати. Ви можете щось сказати?
Василь Амельченко: Ви почули тільки заяву прем’єр-міністра України, який задекларував, що він підготує разом з урядом законопроект закону про бюджет на 2017 рік, і дасть можливість народним депутатам України 15 вересня ознайомитися з проектом цього документу.
–У Вас немає ніякої інформації, якою Ви могли б поділитися?
99% того, що бюджет буде прийнятий у передноворічну нічВасиль Амельченко
Василь Амельченко: Я можу тільки одне сказати, що замість гучних заяв прем’єр-міністра я зараз звернув би увагу на стан виконання бюджету 2016 року, а не декларувати наміри. Тому що 99% того, що бюджет все-таки буде прийнятий у передноворічну ніч, поки не погодять усі питання, які стосуються і головних розпорядників коштів, і частинка вирішення цього питання буде залежати від тих преференцій (не будемо приховувати цього), які будуть віддані депутатам, які будуть потенційно голосувати за цей бюджет. Хочемо ми цього чи не хочемо – людський фактор існує. Якщо народний депутат не побачить, бо він сьогодні з виборцями спілкується, йде зворотній зв'язок, він зустрічається…
– Саме так, як ми показуємо, тобто оце опитування, саме так депутати розмовляють з громадянами. Правильно? Вони їм теж говорять, що…
Василь Амельченко: Я суджу по собі. Тому що я постійно перебуваю в регіонах, постійно спілкуюся з виборцями в різних регіонах України. Звичайно, у кожної громади болить своє. Не приділяючи уваги розвитку територій, я маю на увазі субвенція на соціально-економічний розвиток, яка йде у вигляді фонду регіонального розвитку на обласні адміністрації, а там капітальні видатки – майже 2 мільярди, які в розпорядженні Кабміну, мільярд для об’єднаних громад. Знаєте, трошки активізувалася робота. Дивіться, як почали дороги робити.
Звичайно, є такі нюанси, що їдеш по дорозі з новим асфальтом, а коли залишилася «подушка» або основа, через тиждень, два, місяць дорога стає…
– Ну, це не робота, а корупція.
Василь Амельченко: Так.
– Пане Уманський, а Ви не думаєте, що бюджет на 2017 рік буде ще важче ухвалювати, ніж бюджет на 2016 рік? У мене є таке передчуття з тим, що ми знаємо, з кількістю грошей, які у нас є для бюджету.
І уряд, і Мінфін працюють в досить комфортних умовах. Конструктивно йде робота всередині уряду, підтримує президент. Конструктивний бюджетний комітет, не дуже агресивна Рада. Не складно буде проводити документІгор Уманський
Ігор Уманський: Не думаю, що буде важче. Насправді і уряд, і Мінфін, якщо взяти ретроспективу на багато років тому, то працюють у досить комфортних умовах. Досить конструктивно йде робота всередині уряду. Немає певних серйозних антагонізмів. Підтримує президент уряд. Дуже конструктивний бюджетний комітет. І насправді не дуже агресивна Верховна Рада. Тому уряду не так складно буде проводити цей документ.
– Може, вона не дуже агресивна, поки не бачила цифр?
Зараз ухвалюють рішення з політичних міркуваньІгор Уманський
Драфт бюджету вже готовий. Йдуть консультації на вищому рівніІгор Уманський
Ігор Уманський: Вона в принципі не дуже агресивна. Зараз, у тому числі при ухваленні рішень здебільшого, у тому числі і фракції, приймають рішення з політичних міркувань. Не без відповідного забезпечення інтересів, але в першу чергу саме з політичних міркувань.
Щодо самого процесу підготовки, то, наскільки я знаю, драфт бюджету вже готовий. Зараз ідуть консультації на вищому рівні як серед міністрів, так і на рівні прем’єр-міністра, президента, РНБО.
Є вже рішення, до 15-го уряд ухвалить проект закону і подасть на розгляд РадиІгор Уманський
Я наскільки знаю, є вже рішення, що до 15-го уряд ухвалить проект закону і подасть його на розгляд Верховної Ради .
Що там буде всередині, яке наповнення і якість цього документу? Тут, я думаю, ми вже спільно побачимо, коли цей документ все ж таки буде мати публічність. Хоча певні підходи вже в принципі відомі.
– Пане Уманський, а можна ухвалити бюджет без кредиту МВФ?
Якщо до грудня не буде програми з МВФ, то це означає, що у нас не буде мільярда від США, 600 макрофіну від Єврокомісії. Західні партнери прив’язані до програми МВФІгор Уманський
Ігор Уманський: Якщо МВФ не зробить перегляд, а на середу, як Ви знаєте, рада директорів збирається у тому числі розглядати питання по Україні, реально бюджет буде ухвалюватися в остаточній редакції у грудні. Тут сумнівів теж ні в кого немає. Це лише проект бюджету, а потім буде його представлення. Ще є формат першого читання. Потім друге читання, на якому депутати і комітети зможуть подати свої пропозиції.
Якщо до грудня у нас не буде програми з МВФ, то це означає, що у нас не буде мільярда від США, 600 макрофіну від Єврокомісії. І так далі, і так далі. Майже всі наші партнери західні прив’язані до програми МВФ. Гроші МВФ йдуть у бюджет, йдуть у резерви НБУ. Але ці кошти, про які зараз мова, йдуть на фінансування дефіциту.
Казна має серйозні проблеми з ліквідністю урядових коштів, немає джерел фінансування дефіциту. Приватизація – 17 мільярдів, нуль виконання, зовнішні ринки публічні закриті. Партнери наші без рішення МВФ фінансування не відкриваютьІгор Уманський
Сьогодні казна і так уже має досить серйозні проблеми з ліквідністю саме урядових коштів, бо немає джерел фінансування дефіциту. Приватизація – 17 мільярдів, які були передбачені, фактично нуль виконання, просто нульове. По запозиченнях немає руху. Бо зовнішні ринки публічні для нас фактично закриті. Партнери наші без рішення МВФ фінансування не відкривають.
Лишається внутрішній ринок, який, до речі, перенасичений ліквідністю, чим намагається скористатися Мінфін. Але він не може перекрити потребу, у тому числі, яка передбачалася фінансувати за рахунок зовнішніх речей.
На сьогоднішній день ще НБУ не перерахував частину прибутку за минулий рік. Тут причина тривіальна. Немає органу, який ухвалив би баланс, звіт про виконання минулого року, тобто немає ради Нацбанку. Досі немає. Якраз цей документ ухвалено. Суми відомі. Рішення підготовлені. Але формально його треба затвердити.
– Пане Амельченко, це важливий момент, те, про що говорить пан Уманський, з точки зору наслідків виділення траншу МВФ для бюджетування.
Тому що у нас чимало політиків говорять, що взагалі потрібно відмовитися від кредиту МВФ, що без цих грошей ми прекрасно проживемо, навіть буде краще, якщо ми не будемо сподіватися на ці гроші. Однак, виявляється, що від оцінки МВФ залежить кредитування як таке, взагалі наша можливість брати позики. І про це люди, які говорять, що нам не потрібні кредити МВФ, як правило, ніколи не повідомляють громадськість.
Василь Амельченко: Мудрі китайці кажуть: немає бідних і багатих країн. Якщо б наша економіка працювала і ми не потребували б зовнішніх інвестицій, у тому числі у бюджетну сферу, звичайно, ми не намагалися б набрати нових кредитів, ми просто розраховувалися б, передбачали б кошти у держбюджеті для обслуговування боргу, який уже існує, чималенький, і, звичайно, сплати поточних платежі, гасили б тіло кредиту.
87% – стан виконання бюджету сьогодні до планових показниківВасиль Амельченко
Але, на жаль, сьогодні уряд не справляється з поставленою задачею, і керівництво країни сьогодні не може нам продемонструвати підняття вітчизняної економіки. Це на жаль. І ми це бачимо навіть по виконанню держбюджету. 87% – стан виконання бюджету на сьогодні до планових показників. Я хотів би бачити, щоб ми увійшли, максимум, 98-99%, а, краще, ми його профіцит мали б, перевиконували б ці планові показники.
– Ну, є мрії, і є реальні економічні реальності.
Треба відповісти тоді на запитання, якого пан Уманський доторкнувся, що ми не приватизували державні підприємства.
Саме сьогодні голова ФДМУ сказав, що ціна приватизації Одеського припортового заводу, за який ми збиралися отримати півмільярда доларів до бюджету, зараз знизилося до 150 мільйонів! А ще через місяць може й взагалі буде 50 мільйонів. Ми якось утрьох кредити в НБУ візьмемо і купимо собі ОПЗ.
Не хочете ОПЗ?
Василь Амельченко: Ситуація на ринку нерухомості, звичайно, у всьому світі зараз…
– Це ж не нерухомість. Це підприємство!
Василь Амельченко: Яка різниця. Це державна...
– Ні, це не квартирка. Це прибуткове підприємство!
Василь Амельченко: Я розумію, що це… Я маю на увазі взагалі, що сьогодні активи будь-якого вітчизняного чи іноземного підприємства не так дорого коштують на ринку. І від цього ми сьогодні не маємо попиту на це підприємство, на інше підприємство.
Яке рішення ухвалить уряд? Я не знаю. Вони сьогодні відповідають за ситуацію в економіці України.
– Маємо запитання додзвонювачів.
Додзвонювачка (переклад): Скажіть, будь ласка, скрізь по рухомій стрічці всі економісти звітують про те, що такі мільярди йдуть на відновлення доріг. Я вважаю, що це не глобальні питання, будемо так говорити. А так як стоїть усе виробництво в Україні, немає робочих місць, то чому б усі кошти не направити на відновлення економіки і на відновлення виробництва?
– Пане Уманський, зможете відповісти додзвонювачці?
Ігор Уманський: Так, звичайно.
У бюджеті передбачені 6 мільярдів гривень на дороги. Значна стаття з обслуговування боргів під «Євро-2012»Ігор Уманський
«Автодор» проводить погашення заборгованості по зобов’язаннях, які Микола Янович лишив УкраїніІгор Уманський
Якщо брати по автодору і по тих грошах, які в бюджеті передбачені, насправді це приблизно біля 6 мільярдів гривень на дороги. Є досить значна стаття з обслуговування боргів, які брали під «Євро-2012». І тут треба розуміти, що насправді дуже довгий час багато урядів, в першу чергу уряд Азарова, жили за рахунок майбутніх періодів. Тобто брали позики, у тому числі на автодор, використовували їх у 2012 році, і зараз той же «Автодор» замість того, щоб вкладати гроші безпосередньо в дороги, проводити ремонти, капітальне будівництво, проводить погашення заборгованості по тих зобов’язаннях, які Микола Янович лишив Україні.
95% в держбюджеті – кошти по захищених статтях. 2% – інвестиційна складоваІгор Уманський
На сьогодні близько 95%, трошки більше в державному бюджеті – це кошти по захищених статтях. Це зарплата, комунальні послуги, видатки на освіту, медицину, оборону. І лише близько 2% – це так звана інвестиційна складова. Цієї інвестиційної складової насправді не достатньо, щоб, принаймні, підтримувати ту інфраструктуру, яку повинна держава забезпечити підтримку в належному стані.
На дороги 20 мільярдів необхідно щороку, щоб можна було використовуватиІгор Уманський
І зараз говорити про те, що є можливість або доцільність якийсь державний ресурс спрямувати на інвестиційні напрямки, то такої можливості немає. На ті ж дороги на сьогоднішній день хоча би по 20 мільярдів необхідно було спрямовувати щороку для того, щоб підтримувати їх у стані, коли можна їх використовувати.
Що робиться зараз з дорогами по всій країні, то це всі чудово знають. І той певний рух, який зараз почався, то його всі помітили. Бо насправді і минулого, і позаминулого, багато років гроші виділялися.
– Давайте скажемо чесно, що якщо у нас не буде нормальних шляхів і нормальної залізниці, то наші підприємства можуть виробляти продукцію, а її не можна буде вивозити.
Я розумію, що людині у конкретному місті здається, що вона піде на завод, щось там собі зробить, отримає за це зарплату і на цьому все закінчиться. Але так було в радянські часи. А зараз цю продукцію треба вивезти і продати. І треба, щоб був шлях для цієї продукції хоча б до порту чи до місця постачання.
Ігор Уманський: Так. Тому завдання держави в інвестиційній частині – це саме забезпечення інфраструктури. Це дороги, це у тому числі комунальна інфраструктура, тощо. Без чого не може працювати жоден бізнес, без сполучення, без забезпечення комунікацій. І не тільки бізнес, але й суспільство, люди, громадяни.
І зараз, на моє глибоке переконання, декілька разів декларувалося на рівні керівництва уряду, що цей рік мав би стати роком будівництва доріг. Слава Богу, за останній час багато змінилося процедур, людей. І ті кошти, які виділяються, йдуть переважно на дороги, а не в кишені, як до цього було. І хоч певний рух почався, але той обсяг фінансування цього напрямку не говорить про те, що це дійсно пріоритет.
Василь Амельченко: А, з іншого боку, ніхто ж не знімає відповідальності з уряду для створення умов, щоб інвестор і вітчизняний, і іноземний вкладав…
– Це саме умови для приватних грошей. Це головне. Навіть не гроші, а умови. Давайте це скажемо.
Держкоштів ніколи не вистачить для будівництва заводів, фабрик. Треба створити для тих умови, хто має гроші в усьому світіВасиль Амельченко
Василь Амельченко: Звичайно. Тому що державних коштів ніколи не вистачить для будівництва заводів, фабрик і так далі. Треба створити для тих умови, хто має гроші в усьому світі – «Мерседес» і інші флагмани, скажімо, виробництва, вони мають бути сьогодні зацікавленими в Україні створювати робочі місця на виробництві, платити податки, і таким чином…
– Це важливо зафіксувати. Умови – це важлива річ. Важливіше навіть, ніж бюджет. Бо будуть умови – не буде проблем із бюджетом. Бо це будуть податки інвесторів.
Василь Амельченко: Звичайно.
Ігор Уманський: Абсолютно.
– Запитання ще одного додзвонювача.
Додзвонювачка: Ми вже звикли чути, що економічні показники не дозволяють підвищити такі соціальні стандарти, гідні пересічних громадян. Нещодавно по «Голосу столиці» експерт по бюджету Людмила Супрун розповіла дуже цікаво, що ніби кожного місяця, крім високих зарплат, високопосадовці у конвертах одержують сотні гривень…
– Це зрозуміло, що про соціальні стандарти людей не дбають, а безподаткові гроші отримують. Це така претензія, пане Амельченко, весь час існує. Але це претензія корупційного характеру.
На жаль, бізнес не повірив державі настільки, щоб повністю вивести зарплати із «тіні»Василь Амельченко
Василь Амельченко: Ми цю тему ще вирішували з Ігорем Івановичем, коли працював він в уряді, у Мінфіні. Ми намагалися і зробили. До речі, наша фракція Радикальної партії також проголосувала за зниження єдиного соціального внеску. Але і тоді було побоювання, і це підтверджується сьогодні цифрами, які офіційно можна знайти на сайті Державного казначейства України. На жаль, бізнес не повірив державі настільки, щоб повністю вивів зарплати із «тіні». І це теж психологічний…
– Так. Це питання довіри до держави з боку як працедавців, так і працівників.
Василь Амельченко: До керівництва країни в першу чергу. Звичайно. Це теж дуже важливий момент психологічний.
– Це ми теж маємо зафіксувати, що без довіри теж ніякого розвитку економіки не буває.
