Гість передачі «Ваша Свобода»: Єгор Соболєв, голова комітету Верховної Ради з питань запобігання і протидії корупції
Олександр Лащенко: Соратникові Януковича Юрієві Іванющенку, відомому в певних (уже доводі широких колах) як Юра Єнакіївський, «Інтерпол» пом’якшив статус. Йдеться тепер про розшук із метою не «арешту», а «встановлення місця перебування». Віднині пан Іванющенко може вільно подорожувати світом.
Щоправда, напередодні Генпрокуратура України запевнила, що проводить активні розслідування у кримінальних провадженнях щодо пана Іванющенка.
Тим часом антикорупційні організації закидають Україні, що бракує результатів у розслідуванні діянь Віктора Януковича та його соратників. Зокрема, в їхній заяві йдеться про те, що українській владі варто нарешті «припинити розмови, обіцянки і продемонструвати результат» у розслідуванні дій Януковича та його соратників.
Ну, а тим часом президент України Петро Порошенко провів зустріч з головою правління Transparency International, однієї з найвпливовіших антикорупційних організацій світу, Хосе Угасом і закликав його допомагати поверненню «награбованого режимом Януковича» до України.
Як в Україні розслідують корупційні справи минулої та чинної влади?
До речі, Хосе Угас уже сьогодні брав участь в засіданні парламентського комітету, який Ви очолюєте, пане Соболєв. Що він сказав? Можете поділитися – які Ваші особисті враження?
– Було дуже приємно познайомитися з людиною, яка є легендою у сфері боротьби з корупцією. Є дві людини, які ув’язнили президентів. Один Карлос Кастресана. Він розслідував зловживання у Гватемалі як член міжнародної місії. І це було дуже успішна спроба боротьби з корупцією за допомоги залучених іноземних спеціалістів. Я з ним мав честь познайомитися кілька місяців тому, коли він був у Києві. І сьогодні приїхав пан Хосе, який теж ув’язнив президента, але власної держави, коли він був спецпрокурором Перу.
Ми говорили на засіданні комітету. Я сказав, що нам потрібна допомога у двох справах. Перша справа – це нам треба винищити джерела корупції через політику, бо ніде, у жодній державі не можна подолати корупцію, поки на це не буде політичної волі. А коли державу очолюють корупціонери, то ясно, що будуть тільки слова, а не політична воля, що ми зараз і маємо.
– Хосе Угас дав ексклюзивний коментар Радіо Свобода, нашому кореспондентові Євгену Солонині.
Хосе Угас: Український уряд підготував та запровадив набір правил. Він є досить цікавим. І ми сподіваємося, що він допоможе вирішити частину проблем.
Ми висловили урядові, міністру юстиції, президентові та генпрокурору те, що потрібна політична воля, щоб застосувати ці правила та змусити їх працювати. Недостатньо мати потрібні норми на папері, якщо вони не працюють у реальності.
Зараз вкрай необхідно, щоб це сталося. І ми як міжнародна організація громадянського суспільства, яка має представників у більш ніж у сотні країн, підтвердили українському урядові свій твердий намір підтримати Україну, щоб за корупційні практики відповідали перед правосуддям, а також допомогти повернути вкрадені активи настільки швидко, наскільки це можливо.
– Виходить, що тільки допомога таких відомих розслідувачів може допомогти повернути награбоване, за твердженням опонентів, Януковичем?
Як і в часи Януковича, державу очолює корупціонер, у парламенті корупційна більшість і в уряді контроль мають олігархи, які є стовпами корупції
– Це те, про що ми з Вами говорили, і що я сказав нашому високому гостеві. У нас немає політичної волі. Як і раніше, в часи Януковича, державу очолює корупціонер, у парламенті корупційна більшість і в уряді так само контроль мають олігархи, які є просто стовпами цієї корупції.
Треба політично винищити джерела корупції. Відкриті списки партій і міжнародні інституції для знищення корупції
Тому нам треба дві зараз справи зробити. Політично винищити джерела корупції. Один зі способів, тільки один, бо нам треба дуже багато попрацювати, щоб це сталося, – то це змінити законодавство, щоб не було виборів в округах, де більшість голосів купується у бідних людей, а щоб були відкриті списки партій. І друга річ, яка можлива разом з такими партнерами, як наш високий гість, – нам потрібні міжнародні інституції для знищення корупції.
Справа Фірташа. Гроші взяв тут, а відніс до Австрії. Експорт корупції!
Я сказав це йому. Подивіться на справу Фірташа. Гроші він взяв тут, а відніс він їх до Австрії. Більше того, коли США спробували його там арештувати, ми побачили експорт корупції! Ми побачили, як корупція з України починає переповзати в успішні демократичні країни. Через те, що ті, хто краде тут, намагаються за допомогою впливу цих грошей вирішити свої проблеми там.
– І успішно, на Ваш погляд?
Уряд США не зміг домогтися, що попросив. Багато про що свідчить
– І доволі успішно, як на мій погляд, якщо уряд США не зміг домогтися того, що він попросив. Це багато про що свідчить.
Ми говорили про це у Брюсселі з керівниками Європарламенту. Ми говорили про це у Вашингтоні з представниками Конгресу і Державного департаменту. Нам потрібні міжнародні коаліції знищення корупції.
Ніхто не допоможе нам повернути гроші Януковича, поки самі цим не займемося
Але що я хотів би додати до слів президента? Ніхто не допоможе нам повернути гроші Януковича, поки ми самі цим не займемося. ГПУ Махніцького, Яреми, Шокіна, двох попередніх висуванців Петра Порошенка, не займалася поверненням ані грошей Януковича…
– Юрій Луценко зараз. Він здатен, як вважаєте?
– Я вважаю, що ні. Тому я голосував проти його призначення. Але, заради справедливості, пройшло ще мало часу, щоб судити про ефективність дій Юрія Луценка. Втім, попередньо він був у цій політичній команді. Які шанси, що він буде це розслідувати?
– А людина не з системи Генпрокуратури України – це добре?
– Який же ж він людина не з системи? Він очолював фракцію «БПП»!
– Ну, прокурором не працював же ж…
Луценко святкував своє призначення з Олесем Довгим, з Грановським. Яка ж це людина не з системи?
– Їхні формальні посади насправді не означають, що там є розподіл гілок влади. Це одна зграя. Сергій Лещенко оприлюднив інформацію про те, що Юрій Луценко святкував своє призначення з Олесем Довгим, з Олександром Грановським, якщо я не помиляюся, і з іншими представниками клептократичних кланів. Яка ж це людина не з системи?
– Наскільки я знаю, пан Луценко не підтвердив таку інформацію Сергія Лещенка.
Можна вірити журналістам, окремим народним депутатам, а час вірити генпрокурорам, на жаль, ще не прийшов
– Я думаю, що в цій країні можна вірити журналістам, можна вірити, я сподіваюся, окремим народним депутатам, а от час вірити генпрокурорам, на жаль, ще не прийшов.
– Щодо цієї міжнародної коаліції, то хто має входити до її складу? «Інтерпол» той же? Такі організації, як Transparency International?
Разом з Антикорупційним бюро мають діяти спеціальні місії ФБР і групи ОЛАФ. Моя мрія, утворена антикорупційна палата у Верховному суді чи вищий антикорупційний суд, могли судити на правах присяжних діючі американські, європейські судді
– Ми пропонуємо ось яку систему. Перше: нам потрібні іноземні слідчі. Разом з Антикорупційним бюро України, яке молоде, але (слава Богу!) незалежне, мають діяти спеціальні місії ФБР (це те, що ми просимо у Вашингтона) і групи ОЛАФ (це те, що ми просимо в ЄС). Це спеціальна група, яка там протидіє корупції. Як слідчі, як прокурори. І нам потрібні спільні суди. Моя мрія, щоб у нас була утворена антикорупційна палата у Верховному суді чи вищий антикорупційний суд, і там могли судити, наприклад, на правах присяжних діючі американські, європейські судді.
– Не громадяни України?
Отоді боротьба проти таких, як Фірташ, Грановський, Порошенко буде успішною
– Не громадяни України. Громадяни своїх держав, які будуть фінансувати їхню діяльність і будуть посилати таких людей, які в себе прославилися нищенням корупціонерів. Отоді боротьба проти таких, як Фірташ, проти таких, як Грановський і, чесно кажучи, проти таких, як Порошенко буде успішною.
– Той же ж Портнов, один із «стовпів» минулого режиму, «юрист № 1» під час Януковича виграє не в Україні суди, а саме в Європі.
Портнов має «договорняк» із керівниками держави. Його прикривають, як колись він робив вигляд, що з ними бореться
– Бо він має піддавки, він (Портнов – ред.) має «договорняк», якщо висловлюватися мовою футбольних махінацій, із нинішніми керівниками держави. Я думаю, що його прикривають так само, як колись він робив вигляд, що він з ними бореться. Так само вони і «борються навпаки».
Не подобається парламент, а проголосуйте за опозиційні, по факту наші клептократичні партії. Припинять подобатися – знову проголосуйте за ці. Це безпомилкова лотерея для олігархів
Це все одна клептократична корпорація. Вона любила і далі пробує гратися у владу і опозицію для виборців, щоб люди завжди безпомилково віддавали повноваження їм, представникам олігархів. Виглядало і виглядає це так: ви втомилися, вам не подобається парламент, а проголосуйте за наші опозиційні, все одно по факту наші клептократичні, але вони сьогодні називаються опозиційні партії. Потім ті припинять подобатися – а ви знову проголосуйте за ці. Це безпомилкова лотерея для олігархів.
Ось чому я це сьогодні сказав директорові Transparency International: нам потрібна допомога наших міжнародних партнерів, щоб ми мали нове законодавство про формування партій, про формування парламенту, про формування української політики.
– Ви представник «Самопомочі». Закидали опоненти вашої політичної сили, що, наприклад, під час перевиборів у Кривому Розі фактично була «гра у піддавки». Що скажете на це?
– Це перекладання з хворої голови на здорову.
По-перше, ми домоглися цих перевиборів у самотності. Були окремі (слава Богу!) парламентарі з інших партій, які допомагали цьому, але в цілому ми бачили або байдужість, або таємну протидію. Тобто вони пробували покрити фальсифікацію виборів на користь представника Партії регіонів. Коли ж ми (слава Богу!) насправді за допомогою людей домоглися цих перевиборів, відбувся цинічний підкуп.
Не в Семенченку проблема. Семенченко набрав на 50% більше, ніж Милобог у першому турі попередніх виборів. Семенченко набрав більше, ніж будь-хто з місцевих кандидатів. Проблема в тому, що Юрій Вілкул відкрито роздав по 500 гривень 160 тисячам людей. Ми зверталися до нової поліції, до старої прокуратури, до ЦВК – реакція називається «Юрій Вілкул продовжує управляти містом». От і вся реакція.
Не знаю, в якому місті можна виграти у кандидата, який роздає по 500 гривень сотням тисяч, у Києві ставленик клептократії виграє у будь-якого кандидата. Це правда цієї держави – бідність дуже стимулює підкуп
Я не знаю, в якому місті можна виграти у кандидата, який роздає по 500 гривень сотням тисяч людей. Чесно кажучи, у Києві будь-який ставленик клептократії виграє у будь-якого кандидата. Це правда цієї держави – бідність дуже стимулює підкуп. І без того, щоб давати відсіч підкупові рішучу або юридичну, або фізичну, якщо ми говоримо про людей, жодні вибори не будуть справжніми виборами.
– Пане Соболєв, Ви на початку програми сказали, що державу зараз, через понад два роки після Майдану, «очолює корупціонер». Петро Порошенко?
Порошенко лідер української корупції і найбільш успішний український олігарх, зберіг всі схеми і багатьох людей Януковича
– Я думаю, що це зараз (Порошенко – ред.) лідер української корупції і найбільш успішний український олігарх, який зберіг всі схеми і багатьох людей Януковича.
– Послухаймо оцінку саме Петром Порошенком, як в Україні здійснюється боротьба з корупцією.
Петро Порошенко: Ми зробили величезні кроки в боротьбі з корупцією. Було створене Національне антикорупційне бюро і забезпечена комплектація таким чином, щоб забезпечити його незалежність. Створене Національне агентство з запобігання корупції, створена Спеціалізована антикорупційна прокуратура. Але все це марно, тому за гучними арештами, за гучними затриманнями корупціонерів потім судді за 30 срібників відпускають на волю.
– Пане Єгоре, можливо, проблема не в президентові, а в суддях? Адже той же Іванющенко, з якого ми починали програму, то це ж не просто «Інтерпол» так вирішує, він обґрунтовував своє рішення, якщо вірити даним, які навів Сергій Лещенко, рішенням українського суду. Дніпровського райсуду у місті Києві, якщо не помиляюся.
Порошенко став страшнішою людиною, ніж Янукович, говорить правильні слова, але обґрунтовує ними ті самі неправильні дії
– На мою думку, Петро Порошенко став страшнішою людиною, ніж Віктор Янукович, бо він говорить правильні слова, але обґрунтовує ними ті самі неправильні дії.
Що зараз сказав президент? Треба замінити суди. Є повна з цим згода. Тільки президент два роки боровся за те, щоб утримувати тих самих суддів Януковича у багатьох судах, починаючи з Конституційним судом України, де люди, які давали Януковичу диктаторські повноваження, спокійно продовжують «правосуддя» й далі на чолі з головою суду Бауліним.
Янукович у перший рік замінив 414 суддів
Я думаю, що за цими так званими «реформами» судів, які зараз ухвалені, на жаль, клептократичною більшістю у парламенті, стоїть бажання зробити більше, ніж зробив Янукович. Коли Янукович прийшов до президентства, то він у перший рік замінив 414 суддів. Дуже багато. Щоб вони його слухалися, просто щоб боялися і слухалися. Але це він зробив за допомогою тоді наявних правових механізмів, зловживаючи ними, але це було в межах чинного законодавства – Вища рада юстиції шукала, чому суддя не має рації, і виганяла його. Портнов і Ківалов там відіграли ключову роль.
Порошенко сказав: наберемо всі суди, але це будуть робити мої люди
Що зараз придумав і зробив Петро Порошенко? Він сказав: а давайте наново наберемо всі суди, починаючи з найвищого, відкриємо можливість для заміни багатьох суддів, ще більше, ніж зміг Янукович поміняти, але це будуть робити мої люди – тільки ми не Вищу раду юстиції зробимо, а Вищу раду правосуддя. А фактично просто перейменуємо тих самих людей, дамо їм новий бренд і скажемо: це і буде очищення судової системи моїми людьми.
В цьому, повторюся, президент Порошенко страшніший за президента Януковича, бо він ховає ту ж саму клептократичну політику за дуже добрими, демократичними, проєвропейськими гаслами.
– То що ж тоді позитивного? НАБУ, наскільки я розумію, це все ж таки шанс на успішну боротьбу з корупцією. Оця міжнародна співпраця. Ці дії – вони ж через Верховну Раду мають бути проведені законопроектами, так? Є вже перші кроки? Подані вже законопроекти, щоб були судді із-за кордону, щоб те, про що Ви сказали на початку програми, здійснювалося?
– Все законодавство, яке дозволяє в Україні вести боротьбу з корупцією, ухвалене. І це велике досягнення Євромайдану. Включно з відкритістю всього майна, відкритістю декларацій посадовців і можливістю забирати майно у тих, хто не може його пояснити.
Втім, нам не вистачає легальних, не вуличних, а правових інструментів. Тих самих прокурорів, суддів. Чому ми і їх просимо із-за кордону.
Ми маємо пам’ятати, що можемо все. Немає сили, яка може нам протистояти!
А що робити? Розуміти, що робота не дороблена. Зараз є три центри протидії корупції. Міжнародні партнери, про яких Ви сказали. Нові антикорупційні органи, ті ж самі детективи Антикорупційного бюро. І наші громадяни, які є найважливішими! Ми маємо пам’ятати, що ми можемо все. Немає сили, яка може нам протистояти! Просто треба про це не забувати.
– Ви очолюєте ключовий парламентський комітет у протидії корупції. Знову ж таки, що він може зробити? Є важелі?
– Мій комітет відповідальний за творення законодавства. Як я сказав, ми все, що треба в Україні, вже зробили. Це, до речі, всі міжнародні партнери…
– А ці судді міжнародні, про яких Ви кажете, то тут же ж немає таких законів поки що, наскільки я розумію.
– На жаль, це законодавство буде проходити через комітет, який очолює ставленик Петра Порошенка Руслан Князевич. Ми маємо стосунок і зобов’язання, щоб творити антикорупційне законодавство, законодавство про суди, у веденні правового комітету парламенту.
В парламенті всі законопроекти, які наш комітет визнавав корупціогенними, не були ухвалені або були переписані
Ще наша друга справа, яку ми продовжуємо і будемо продовжувати, то це слідкувати, щоб у рішеннях парламенту не було корупції. В цьому парламенті всі законопроекти, які наш комітет визнавав корупціогенними, тобто такими, що можуть породити нову корупцію, не були ухвалені або були переписані, відповідно до наших вимог.
– Ви брали активну участь у другому Майдані. То що тепер, якщо така «боротьба з корупцією» триватиме, то на Україну чекає третій Майдан?
Третій Майдан обов’язково відбудеться. Але наше завдання – щоб по-справжньому був останнім. Треба не просто вигнати Порошенка. Замало. Треба створити нову систему добропорядного управління Україною. Це набагато важче
– Третій Майдан обов’язково відбудеться. Але наше завдання – щоб він по-справжньому був останнім. Бо система клептократичного управління Україною на чолі з олігархами спокійно пережила і помаранчевий Майдан, і Євромайдан, за який вже було заплачено життями людей. Тому нам треба не просто вигнати Порошенка. Цього замало. Нам треба створити нову систему добропорядного управління Україною. І це набагато важче.
– І ця система складається з цих самих судів за участі міжнародних служителів Феміди. Так? Ця система складається з незалежних слідчих. Так?
– Це все наслідки. Найважливіше – це те, як привести до врядування добропорядних політиків? Коли буде добропорядний президент, добропорядна більшість у Верховній Раді…
Будуть добропорядні політики, нормальні прокурори і судді з’являться за рік-два
– Тут вже Порошенко – законно обраний президент.
– Не змішуймо поняття виборів і поняття добропорядності. Я, наприклад, зараз у парламенті б’юся, щоб усі кандидати у президенти, в народні депутати проходили фільтр у вигляді люстраційних перевірок. Тому що, на мою думку, кандидат, який не може пояснити своє майно, просто не має допускатися до виборів. Коли у нас будуть добропорядні політики, повірте, нормальні прокурори і судді з’являться за рік-два.
Добропорядні політики у великій меншості, як проукраїнськи налаштовані громадяни на окупованих територіях
– Ви вважаєте, що зараз добропорядних немає на владному Олімпі?
– Вони (добропорядні політики – ред.) є у великій меншості, як проукраїнськи налаштовані громадяни на окупованих територіях.
