Ще після паризьких терактів усі говорили: про Україну забудуть, а вийшло навпаки – Чорновіл

Гості передачі «Ваша Свобода»: Кость Бондаренко, політолог; Тарас Чорновіл, політичний експерт.

Олександр Лащенко: Понад три десятки вбитих, за даними на 15:40 за київським часом, півтори сотні поранених. Такими, за попередньою інформацією, є наслідки сьогоднішньої атаки терористів у Брюсселі. Після кількох вибухів столицю Бельгії, за даними місцевих ЗМІ, практично паралізовано: не працює метро, не їздять автобуси і трамваї. Аеропорт, де вчинили два вибухи, закрили до завтрашнього ранку.

Embed share

Ваша Свобода

відео Радіо Свобода

Embed share

The code has been copied to your clipboard.

The URL has been copied to your clipboard

---

No media source currently available

0:00 0:20:00 0:00

ЗАВАНТАЖИТИ

• 34 kbps | Real Audio
• 36 kbps | Windows Media
• 32 kbps | MP3
• 128 kbps | MP3

Pop-out player

Відповідальність за теракти в Брюсселі взяло на себе терористичне угруповання «Ісламська держава».

Кілька днів тому саме у Брюсселі затримали одного з організаторів терактів у Парижі у листопаді минулого року. Тоді загинули 130 осіб.

Проблема боротьби з тероризмом стане однією з тем візиту до Росії держсекретаря США Джона Керрі, який перебуватиме у цій державі кілька днів. У Держдепартаменті раніше зазначали, що Керрі обговорить із Путіним питання, пов'язані з Україною, зокрема ситуацію щодо суду над Надією Савченко. Сьогодні другий день оголошення вироку у її справі в російському місті Донецьку.

Тим часом голова комітету Держдуми у міжнародних справах Олексій Пушков написав у «Твіттері»: «Глибокі співчуття родичам загиблих у Брюсселі. Європі пора зрозуміти, звідки виходить справжня загроза, і об'єднати зусилля з Росією».

Отже, вибухи у Брюсселі. Чи не відійде на другий план Україна у зв’язку з проблемою тероризму?

Перед тим, як ми почнемо нашу розмову, надам слово нашому кореспонденту Радіо Свобода у Брюсселі Віталію Єреміці.

Віталію, яка найсвіжіша інформація? Скільки жертв сьогоднішнього теракту у столиці Бельгії?

Віталій Єреміца: Атака просто безпрецедентна. Вона була на кілька різних мішеней. Як відомо, на міжнародний аеропорт, на станцію метро поблизу євроустанов.

І, згідно з даними правоохоронних органів Бельгії, в аеропорту загинуло 14 людей і понад 80 поранено.Продовжуються пошуки вибухівки та підозрілих речей.

Тим часом на станції метро, де стався вибух близько дев’ятої ранку, попередні дані щодо жертв такі: 20 мертвих і близько 55 поранених, з яких 10 перебувають у важкому стані.

За останніми даними, всі ці теракти взяла на себе терористична організація «Ісламська держава»…

– Трошки підводить нас зв'язок, на жаль.

До речі, ще одна важлива новина сьогоднішнього дня. Як щойно стало відомо, суд у російському місті Донецьку засудив Надію Савченко до 22 років ув’язнення.

Панове, на ваш погляд, всі ці події: з одного боку, тероризм, як показує ситуація, продовжує загострюватися, на жаль, у Європі, а з іншого боку, війна ж в Україні триває, незважаючи на мінімальне зменшення кількості обстрілів, суд у справі Савченко, пов’язані? Але ж проблема тероризму в Європі дуже гостра. Вона стосується безпосередньо, наприклад, мешканців того ж Брюсселя, Парижа і, не дай, Боже, інших міст Європи. Україна тепер залишиться «в затінку», пане Бондаренко?

​Кость Бондаренко: Я не думаю, що залишиться «в затінку». Сьогодні в інформаційному плані Україна далеко перебуває не на перших шпальтах у світових виданнях, і далеко не стільки приділяють уваги Україні, скільки, наприклад, два роки тому.

Значною мірою, я зараз дуже часто буваю в Європі, як не гірко про це говорити, але все-таки є велике розчарування Україною. Говорять знову про втрачені можливості. Знову говорять про досвід 2004-2005 років. Точніше, про Помаранчеву революцію, від постпомаранчевих часів. Те ж саме зараз говорять і про нинішній час. І постійно говорять з гіркотою, що ми постійно сподіваємося на демократичні перетворення, але корупція в принципі душить будь-які перетворення, будь-які починання, які ініціюються.

І, на жаль, сьогодні до України ставлення стало більш прохолодним у світі.

Так, звичайно, справа Савченко – це сьогодні є одним із тих моментів, які привертають увагу. Скажімо, сьогодні Financial Times на п’ятій шпальті, це доволі важливо, дала матеріал (звичайно, не перша, а п’ята – це не 70), дала інформацію про суд над Савченко з великим портретом Савченко. Тобто увага прикута.

Це екстраординарні події, які пов’язані у тому числі і з ситуацією в Росії. А це сьогодні цікавить значною мірою читачів, споживачів інформації.

Що стосується ситуації, яка склалася сьогодні: питання тероризму, питання мігрантів, питання єдності ЄС, майбутнього ЄС, євроатлантичної зони вільної торгівлі – вони стоять на першому плані. Українські питання відійшли навіть не на другий план. Навіть незалежно від проблеми тероризму.

Тому що сьогодні звичайний обиватель у Європі розглядає питання, які пов’язані з Донецьком, не в контексті тероризму, а в тому контексті, що може бути великий наплив мігрантів із України, зокрема з Донецької області, і це може становити небезпеку, знову ж таки втрату робочих місць, пониження соціальних стандартів і інше.

– Пане Чорновіл, яка Ваша думка, дійсно Захід забуде про Україну у зв’язку з іншими загрозами для Європи?

​Тарас Чорновіл: Я частково можу з Костем погодитися. Україна не є на перших шпальтах газет. Події, які в Україні, західний загал і західні журналісти відслідковують від події до події.

Ситуація з Надією Савченко, ситуація, пов’язана з так званою річницею «референдуму» в Криму. Вони дають певний інформаційний спалах, медіа-спалах, але це від окремих подій.

Тому говорити, що Україна буде затінена – ми у значній мірі затінені у цьому розумінні. До нас уваги не була, як правило, поза такими яскравими подіями особливо привернута.

Зараз, я думаю, йде дискусія про інше. По-перше, чи щось зміниться у позиції західних еліт до нас? Чому я на цьому акцентую? Річ у тому, що на відміну від журналістського загалу на Заході проблема України і проблема відносин України і Росії, російської загрози насправді західний істеблішмент цікавить. Вони розуміють, що тут є дуже серйозний, небезпечний прецедент. Вони бачать, що звідси йде певна загроза. Вони розуміють, що недоброго робиться в Україні.Який вплив на все це має Росія.

Тобто їхня основна маса парламентарів, їхні урядовці дуже добре все розуміють. І в цьому плані, чи не відбудеться якогось затінення і відвернення уваги саме їхньої вищої ланки політичної еліти, то це для нас дуже цікаво. Я думаю, що не відбудеться, бо маємо дуже добрий приклад – після паризьких терактів усі говорили: про Україну забудуть. Навпаки, з часом після паризьких терактів відбулося…

– Зараз черговий теракт у Брюсселі…

​Тарас Чорновіл: Так. Але після паризьких терактів відбулося посилення уваги до проблем і дій Росії. І ситуація абсолютно зворотна. Добре розуміють на Заході, що за багатьма подіями у світі може, принаймні потенційно, стояти Росія.

Другий момент, який нас тривожить постійно. Після Парижа особливо тривожить. Зараз з'являються ці чутки, чи не відбудеться черговий розмін України тепер уже не на Сирію, а розмін на боротьбу з тероризмом? Росія робить спеціально такі заяви. Заява Пушкова показова.

– І речниця МЗС Росії Захарова сьогодні про це сказала…

Тарас Чорновіл: Буде подібна заява з боку Путіна, я думаю, сьогодні. Може, не сьогодні, а завтра чи післязавтра. Він завжди витримує паузу в такому випадку. І вони будуть на це тиснути.

Я не думаю, що це дасть якийсь результат.

– Захід «не клюне» на це, на Ваш погляд?

​Тарас Чорновіл: Я думаю, що Захід «не клюне».

Я думаю, що є одна проблема. На це «клює» дуже часто звичайний обиватель, якому дуже часто через пресу… Треба віддати все-таки належне нашим журналістам – рівень журналістики в міжнародних питаннях у нас часом буває вищим, ніж середньоєвропейський. І західний споживач новин отримує право досить обмежений формат інформації не через те, що від нього її приховують, він може отримати все, але в загальних публічних ЗМІ новини набагато бідніші, ніж у нас.

– І що, українські журналісти мають змогу донести саме до західного читача?

Тарас Чорновіл: На жаль, практично такої змоги не мають. Тільки окремі зацікавлені особи можуть дістати більший об’єм інформації. Тому це питання розміну буде, звичайно, мусуватися. Але я впевнений, що увесь 2016 рік цієї загрози немає. Від 2017 року починається черга виборів у країнах Євросоюзу…

– У США вже буде новий президент…

Тарас Чорновіл: Я думаю, що у США – нам, найімовірніше, загрози це не буде нести, судячи з того, який приблизно може бути розклад сил, навіть у випадку виходу Трампа на основну виборчу кампанію.

Але в європейських столицях трошки погіршиться кон’юнктура для нас, але кардинально не зміниться. Трошки понизиться тон.

Тому я думаю, що напряму це ніяк не вплине. Просто найближчих кілька тижнів Росія буде вести дуже жорстку торгівлю і тиск на західний істеблішмент для того, щоб відтворити свою позицію.

– Панове, дійсно, 22 число, Джон Керрі чотири дні перебуватиме в Росії. Безпрецедентний візит державного секретаря США. Будуть переговори з його російським колегою Сергієм Лавровим і з Путіним. Йтиметься і про ту ж Сирію. Україна. І, звісно, про боротьбу з тероризмом ідеться.

Пане Бондаренко, Путін все ж таки примусив Захід сісти з ним, як із рівним, за стіл переговорів?

​Кость Бондаренко: Путін ще наприкінці минулого року змусив знизити градус напруження. Я нагадаю, в чому. Виступ останній у Конгресі Барака Обами. Це дійсно буде останній фактично виступ його як президента. Він сказав одну фразу, яка є доволі симптоматичною: для США і для світу сьогодні загрозу несуть не «імперії зла», а їх можливий розпад.

– Наведемо дуже цікаве інтерв’ю президента США американському виданню «Атлантік». Він фактично дав психологічний портрет президента Росії Путіна.

«Путін завжди зацікавлений виглядати з нами на рівних як людина, що працює з нами. Путін усе-таки не зовсім дурний. Він розуміє, що в цілому позиції Росії у світі істотно ослабли. І те, що він вторгся до Криму або намагається підтримати Асада, не робить Путіна раптово важливим гравцем.

Ви не побачите його на жодній із зустрічей, де визначається порядок денний (світових подій)… Дії Путіна в Україні – реакція на вислизання держави-сателіта з-під його контролю. І він імпровізував, щоб зберегти контроль. Він зробив те ж саме в Сирії, заплативши величезну ціну, пожертвувавши благополуччям своєї країни.

Справжня могутність означає, що ти можеш отримати бажане, не вдаючись до насильства. Росія була набагато могутнішою, коли Україна виглядала незалежною державою, але насправді була клептократичним режимом, який можна смикати за ниточки».

– Пане Бондаренко, багато ще від самих подій у Криму в 2014 році, так званої «російської весни»… казали критики, скептики, що Захід може підійти до «другого Мюнхена». Тоді Чехословаччину ділили, а зараз така доля може нібито спіткати Україну.

Загрожує Україні «другий Мюнхен»? Адже, дивіться, криза дуже велика: тероризм, мігранти, інші проблеми.

Кость Бондаренко: Станом на кінець 2008 року фактично вже стало даністю те, чекали тільки конкретної дати, коли команда республіканців, яка тоді перебувала у США, сяде за стіл переговорів з командою Медведєва, який на той час перебував при владі у Росії. Відповідно, тоді йшлося не про «другий Мюнхен», а тоді йшлося про «другу Ялту», тобто розмежування світу, сфер впливу в світі.

У 2009 році, коли Обама переміг на виборах, його візит до Росії в липні 2009 року, його виступ у Московському університеті, там чітко було сказано: «другої Ялти» не буде. Тоді Обама і запропонував цілий ряд миролюбних кроків у бік Росії. Він запропонував знищити «пояс безпеки», який було створено з часів Клінтона у Східній Європі, відмовився від послуг Прибалтики, Польщі та інших країн. Це викликало дуже серйозну реакцію в цих країнах. Згадаймо лист 34 лідерів східноєвропейських країн. Тоді в США боялися зближення Росії і Китаю. Все рівно довелося повертатися до старої системи.

І на сьогоднішній день знову починають говорити у Вашингтоні про необхідність все ж таки «другої Ялти». Хоча я не думаю, що це станеться зараз. Я не думаю, що це станеться при демократах. Демократи є противниками такої концепції. Але якщо, наприклад, перемагають республіканці, вони цілком можуть…

– Тобто не «другий Мюнхен», а «друга Ялта»?

​Кость Бондаренко: Саме «друга Ялта». Але «друга Ялта», що стосується України в нинішній ситуації, передбачає, що це буде фактично «другий Мюнхен».

– Навіть так.

Відновився зв'язок з Брюсселем. Віталію, яка ситуація? Чим зараз живе Брюссель?

Віталій Єреміца: Брюссель не впізнати. Столиця Бельгії фактично, як вимерла. Людей на вулицях дуже мало, транспорт не ходить, чути віддалені якісь поліцейські сирени, шум гелікоптерів, які кружляють над містом. Але це все.

Тим часом відомо, що в місті триває антитерористична операція. Йдуть обшуки у декількох районах, де живе багато вихідців з північної Африки. Були навіть були повідомлення про арешти.

До охорони в місті залучена величезна кількість військових. Додаткова тисяча військових. І, за даними правоохоронних органів у Бельгії…

– Знову нам не дає можливості зв'язок…

Пане Чорновіл, можлива «друга Ялта», яка для України буде означати, як сказав Ваш колега, «другий Мюнхен»?

​Тарас Чорновіл: «Друга Ялта» була можлива фактично до того моменту, доки не зросли амбіції самого Путіна. З ним могли йти на дуже багато домовленостей, у тому числі і коштом його сусідів. І це, на превеликий жаль, був у тому числі і такий радикальний…

– Поки він не став так чинити, як заявив Барак Обама?

​Тарас Чорновіл: Поки він не став таким, як зараз, не став застосовувати насильство. Плюс він (Путін – ред.) уявив, що він може бути рівним США, він може нарівні з ними ділити світ. Він почав говорити про біполярний світ. Не буде біполярного світу. Жоден американський лідер ніколи не визнає права якоїсь Росії…

– Навіть Трамп?

​Тарас Чорновіл: Навіть Трамп. Там буде йти з особливої ролі Америки, в якій Росія буде відігравати роль третьосортної країни. У тому числі прихід Трампа становить для України певну загрозу, тому що його не цікавитиме Україна. Він сказав: це проблема ЄС. Але Трамп ніколи не допустить навіть думки такої, що може бути рівна Америці країна, яка нарівні з Америкою буде ділити світ. Про це мови не може бути.

І тому Путін, мені здається, зайшов у певний геополітичний тупик. А вийти з нього він вже навряд чи зможе самостійно. Тому цих загроз немає.

Є багато інших. Але коли ми повертаємося конкретно до цих аналогій з тим, що відбувається у

Брюсселі, ми маємо поки що один колосальний плюс. Це те, що ми не маємо проблем з ісламістським фактором. Нам треба уникати ксенофобії, расизму, тощо, щоб не викликати на себе цю біду і це нещастя.

Ісламісти можуть бути терористами-смертниками. «Ватники» не можуть бути ними, вони навіть у тюрму не хочуть сідати. Їх набагато легше упереджувати і зупиняти будь-які їх дії.

– Микола Азаров – людина, яку Ви чудово знаєте особисто, пане Чорновіл. Адже Ви були членом Партії регіонів. Він звинуватив Вас у цинізмі, як Ви прокоментували у соцмережі «Фейсбук» авіакатастрофу на летовищі у Ростові-на-Дону.

«Тарас Чорновіл написав про те, що йому не шкода загиблої в авіакатастрофі в Ростові дитини, тому що вона була родом з Донбасу», – написав Азаров. Він що там, «уряд в екзилі» очолює? Що він там робить?

Пане Чорновіл, маєте змогу прокоментувати, ви справді такий «цинік»?

​Тарас Чорновіл: Легко зайти на мою сторінку. І в той день після ночі, коли відбулася аварія, я відразу написав цей пост. Там написано, що ці люди, які там були, що це за українські громадяни – це люди, які займаються «віджиманням» майна, займаються підтримкою «ЛНР», це активісти «ЛНР». Друге. У мене подвійні почуття, тому що мені шкода дитини, але давайте все ж таки не забуватися, що ті, хто загинув (саме про дорослих іде мова), це може розцінювати, що називається, як небойові втрати.

Давайте не висловлювати зайвих співчуттів тим, хто закликав убивати українців. Щодо дитини, то я говорив протилежні речі.

– Пасажири цього лайнера закликали? Ми ж не знаємо про це.

Тарас Чорновіл: Це стосується декого з тих українців, це активісти «ЛНР», це відомі вже люди, вони вже встановлені, їхні фотографії…

– Були вони нібито серед пасажирів, так?

​Тарас Чорновіл: Ні, вони встановлені. Один з них, де родина загинула, батько родини, – це близький соратник Плотницького. Один з активістів так званої «Новоросії», який разом з Царьовим проповідував цю ідею. Це є люди, які воювали відверто проти України.

– А у Вас такі дані є?

Тарас Чорновіл: Так, це відомі дані. Вони вже є скрізь в інтернеті.

Але вся справа в тому, що повністю перекручена моя фраза. Я говорив стопроцентно протилежні речі.

​– Пане Бондаренко, цей виклик для Заходу – тобто цей тероризм, криза мігрантів, що це? Це катастрофа? Чи Європа знайде шлях і вийде з кризи?

Кость Бондаренко: Європа раз на тисячу років переживає певні потрясіння чи на 1,5 тисячі років переживає потрясіння, пов’язані з великою міграцією і зі зміною населення. Сьогодні якраз вона переживає саме цей цикл, початок нового циклу – нове велике переселення.

​– Але вона не занепаде, як кажуть деякі експерти?

Кость Бондаренко: Просто буде інша якість Європи. Просто потрібно бути готовими до того, що ми не побачимо стару Європу, а будемо бачити абсолютно нову якість Європи.