Учасники передачі «Ваша Свобода»: Максим Нефьодов, заступник міністра економічного розвитку і торгівлі України; Андрій Длігач, економіст громадського об’єднання «Громадянська платформа «Нова країна».
Віталій Портников: Сьогодні, на початку нового, 2016 року поговоримо про українські економічні перспективи. Тема не святкова, але важлива.
Рік закінчився ухваленням державного бюджету на 2016 рік. І можна сказати, що це вже призвело до серйозних конфліктів і в коаліції, і в суспільстві, і до розмов про те, що Україна живе не власним життям, а життям, яке розплановується фахівцями МВФ.
Пане Нефьодов, все ж таки в України є шанс перетворити «бюджет виживання» на кошт МВФ у «бюджет розвитку», хоча б, можливо, не 2016 року, а 2017-го?
Максим Нефьодов: Я думаю, що це є не шанс, а це є взагалі необхідність. І для мене це певна визначеність.
Треба сказати просто, що ми маємо проходити стандартні етапи від стабілізації до розвитку, до подальшого зростання. І тут дуже важко перестрибнути ці етапи за один день, як би нам не хотілося.
2015 рік, який тільки що минув, то це справді був рік доволі важкої стабілізації, доволі важких, непопулярних рішень. І особливо непопулярний для нас як для Мінекономіки, який має бути «адвокатом» бізнесу, яке певним чином змушене затискати цей бізнес для того, щоб стабілізувати ситуацію, стабілізувати курс, стабілізувати інфляцію, стабілізувати економічне падіння і так далі.
Багато чого зробили для дерегуляції, для залучення інвестицій. Це вистрілить у 2016 роціМаксим Нефьодов
Але я дуже сподіваюся, і я впевнений, що у нас є всі механізми для того, щоб у 2016 році цю ситуацію переломити. Ми багато чого зробили для дерегуляції, багато чого зробили для залучення інвестицій. Я впевнений, що все це вистрілить у 2016 році.
– Ви теж так оптимістично налаштовані, пане Длігач?
Андрій Длігач: Ні. На жаль, я не можу розділити такий оптимізм. Я взагалі оптиміст. Але зроблено поки що замало. І перш за все це стосується податкової, бюджетної реформи, зменшення ролі держави у регулюванні бізнесу і проведення цілої низки реформ, що стосується системи справедливості. Без цього говорити про економічне піднесення неможливо.
До сих пір в країні немає стратегії економічного розвитку, а за останніх 20 років більше ніж 18 прикладів країн, що зростали в ситуації війни і економічних криз, темпами більше ніж 10% на рікАндрій Длігач
Більше того, до сих пір у країні немає стратегії економічного розвитку, економічного зростання. Ті цифри, які ми постійно показуємо по країнах світу, а за останніх 20 років більше ніж 18 прикладів країн, що зростали, навіть у ситуації війни і економічних криз, темпами більше ніж 10% на рік. У нас немає не те що програми, у нас немає готовності політичних лідерів заявляти про стрімке економічне зростання, як про одну з ключових ідей для країни.
– Пане Нефьодов, Ви теж вважаєте, що влада не зможе бути отакою реальною владою, яка буде заявляти про готовність змінювати країну швидко і ефективно?
Максим Нефьодов: Для мене це дещо дивно чути. Так, справді, зроблено значно менше, ніж хотілося.
– Чому?
Максим Нефьодов: Я так само приходив у владу у лютому 2015 року, ніколи в житті не міг очікувати, що я стану державним службовцем. Звичайно, планів значно більше, ніж можливостей їх втілювати. Все впирається, як завжди, у наявність ресурсів, наявність людей, нової команди, яка може прийти і зайняти ті чи інші місця, принести з собою нову якість управління. Тому зроблено, звичайно, недостатньо, значно менше, ніж хотілося. Але зроблено, я думаю, більше, ніж у мене були консервативні очікування. Я можу це сказати і по сфері, по якій особисто займаюся, по реформі державних закупівель, по інших сферах компетенції нашого міністерства.
Стосовно готовності до значного росту, знову ж таки, мені здається, важко перестрибнути і важко сказати про те, що наступного року після падіння, війни, втрати території, болісного розриву економічних зв’язків з країною-агресором, необхідності вибудовувати нові зв’язки з європейськими ринками, на яких, зрозуміло, ніхто на нас не чекає просто так, треба докладати якихось зусиль, щоб туди вийти, звичайно, важко очікувати, що після цього падіння наступного року у нас буде зростання у 20%.
Але, зрозуміло, це є наша мета. Наша мета – це аж ніяк не стабілізувати ситуацію і сказати, що все зроблено, давайте жити в цій країні далі все життя і радіти.
– Пане Длігач, але дійсно це такий величезний виклик, тому що, мені здається, українське суспільство дуже часто забуває про те, що після 2014 року не просто економіка поринула в кризу, з якої потрібно шукати вихід, а, дійсно, вона повністю змінилася орієнтаційно.
Це війна, про яку у нас постійно забувають, ніби вона закінчилася, а вона може спалахнути кожного нового дня і призвести до нових втрат в економіці, не тільки в людських ресурсах, війна, яка примушує величезні гроші витрачати на армію. Я вважаю, що потрібно ще більше витрачати, ніж це визначено нинішнім бюджетом, щоб вижити. І війна економічна, тому що ми зараз живемо перші дні після того, як Російська Федерація запровадила санкції проти України. Це теж зміни орієнтирів.
Андрій Длігач: Є речі, які ми робимо всупереч розвитку. Всупереч тій ситуації, в якій ми опинилися. З одного боку, звичайно, Ви праві. Це велика купа проблем.
– Це не проблеми. Це щось більше, ніж проблеми.
Андрій Длігач: Так. Але ми знаємо дуже чітко, що ці проблеми можуть розглядатися як можливості. Закриття російського ринку – це тактична проблема, а зовсім не стратегічна проблема для України. Девальвація гривні – це тактична проблема, але стратегічна перспектива. Але цю стратегічну перспективу ми мали реалізувати впродовж 2015 року. У нас ще залишається час. У 2016 році, я впевнений, ми зробимо це.
Я абсолютно погоджуюся з Максимом, що зроблено набагато більше з того, що могло б бути зроблено. Особливо це стосується реформи державних закупівель, особливо це стосується дерегуляції.
Один бюджет – один рік. Маємо планувати, принаймні, на декілька роківАндрій Длігач
Але знов-таки ключове питання – чи є стратегія економічного розвитку на декілька років уперед? Чи є вона? Немає. Чи є принципи? Так, принципи начебто озвучені, навіть узгоджені. Але за цими принципами немає ані чіткої програми дій, яка мала б горизонтом не наступний бюджет, як завжди, традиційно в Україні планується, тобто один бюджет – один рік. У сучасному світі ми маємо планувати, принаймні, на декілька років вперед.
Далі. Навіть на тактичному рівні. Закривається російський ринок – що ми бачимо у змінах до Податкового кодексу? Ці українські аграрії, які були орієнтовані на російський ринок, зараз отримують через Податковий кодекс ще погіршення конкурентної власної ситуації через позбавлення їх пільг по ПДВ, і вони стають менш конкурентоспроможними,у порівнянні наприклад, з турецькими виробниками.
– Це, мені здається, досить важливе зауваження, що українська влада весь час живе у світі тимчасовості. І ця тимчасовість, звичайно, не дозволяє планувати якийсь вектор реформ надовго. Ми весь час чекаємо: от буде новий уряд, ось будуть нові міністри, ось змінимо цих, прийдуть інші. Інші приходять – теж чекають, що їх через рік хтось замінить.
Максим Нефьодов: Я багато років керував достатньо великими підприємствами, був керівником інвестиційного фонду. І можу сказати, що жоден стратегічний план, який ми для себе приймали, ніколи не втілювався. Не втілювався не через те, що ми погано працювали, а через те, що завжди виникали якісь нові обставини. Частіше це, звичайно, були «чорні лебеді», але інколи це були якісь «білі», позитивні зміни, які приводили до кардинальних зрушень.
Казати про те, що в нас немає плану на декілька років. Ні, це не зовсім так. Казати про те, що у нас немає якогось графіку, в якому ми можемо жити 10 років і бути впевненими, що будемо робити через 7-8 років, я думаю, що в українських реаліях це ілюзія.
У нас, на жаль, дуже часто люблять писати плани, у нас не люблять читати ті плани, які є. У нас є стратегія-2020, в якій написані дуже ґрунтовні, нормальні стратегічні речі, до яких ми прагнемо. У нас є коаліційна угода, розрахована аж ніяк не на один рік. У нас є план роботи Кабміну, який так само розрахований не на один рік. У нас є принципи економічного зростання нашого міністерства, які там само розплановані не на один рік. А це є певна стратегічна програма.
Стосовно того, який у нас план економічного зростання, то він дуже простий. У нас немає плану, що ми зможемо за рахунок якихось точкових дій витягнути українських аграріїв чи витягнути українських металургів, чи надати преференції якомусь іншому сектору. По-перше, в країні немає фінансового ресурсу для того, щоб надавати таку масштабну підтримку. По-друге, в країнах зі слабкими інститутами, до яких також належить і Україна, надавання великого обсягу бюджетної підтримки, як правило, призводить до дуже неефективного використання цих коштів.
Наш план протилежний. Ми хочемо максимально дерегулювати бізнес, зняти максимальну кількість обмежень і нарешті дозволити людям працювати. І тоді ми побачимо, що ці кошти, які ми не зібрали з бізнесу і не перерозподілили через бюджет у вигляді бюджетної підтримки, у вигляді підтримки державних підприємств, тощо, ці кошти точно будуть використані бізнесом краще.
Україна може бути «фабрикою» Європи, будуйте тут підприємства, експортуйте продукцію назад на європейський ринокМаксим Нефьодов
Що це буде? Чи буде це план, який ми зараз активно просуваємо стосовно того, що Україна може бути «фабрикою» Європи – будь ласка (у нас вступила в силу Угода про асоціацію, ми багато чого робимо для дерегуляції митниці, багато чого робимо для дерегуляції портів і так далі), приходьте, будуйте тут підприємства, експортуйте цю продукцію назад на європейський ринок.
Гаразд. Чи, можливо, вистрілить щось інше. Можливо, вистрілить ІТ-сектор, який ми так само намагаємося дерелуглювати, як стосовно платежів, так і стосовно податкових перевірок, стосовно інших речей. Ми не знаємо. Але я впевнений, що приватний сектор вирішить це питання значно краще, ніж державний службовець.
– Пане Длігач, Ви з чимось не погодилися?
Андрій Длігач: Я абсолютно погоджуюся з Максимом, але є таке питання. Сучасна економіка так чи інакше будується на відносинах, не на ресурсах, не на процесах, а на відносинах перш за все. А відносини базуються на довірі.
Чекалося у 2015 році? Державні інституції, уряд створять систему довіри. Грошей набагато більше сконцентровано в Україні, аніж що отримуємо впродовж трьох років від МВФ. Саме внутрішній інвестор мав стати ключовимАндрій Длігач
Чого чекалося у 2015 році? Що держава, державні інституції, уряд перш за все створять систему довіри нову, принаймні до себе. Ця довіра дала б можливість повернути гроші, які є в населення країни, у бізнесу, але є поза банківською системою, поза фондовим ринком, поза роздрібною торгівлею, поза інвестиціями, повернути їх в економіку. А цих грошей набагато більше сконцентровано в Україні, аніж те, що ми отримуємо впродовж трьох років від МВФ. Це різні гроші, але саме внутрішній інвестор мав стати ключовим за таких часів.
Але система довіри не розбудовується. Наприклад, є довіра до того, що робить Мінекономіки. Але цього замало. Задля довіри ми маємо бачити команду, тобто інтегрований підхід у реформах у країні. Ми маємо відбудовану систему справедливості. А ці реформи відкладаються на потім і на потім.
І, на жаль, навіть сама система прозорих державних закупівель, що є, як мені здається, найкращим прикладом того, як держава може взаємодіяти з громадянським суспільством, з громадянськими експертами і з бізнесом, але цього замало задля того, щоб зруйнувати систему корупції в країні. Бо корупція базується великою мірою на бюджеті, на податковій системі, на заробітку на збитках державних підприємств. І ми маємо інтегровано підходити до цього. А тут має бути команда, а не 20 стратегій, які є як документи, але не виконуються. Навіть та ж сама коаліційна угода. Це навіть зараз смішно говорити про те, що вона виконується, коли рівень виконання менше 50%.
– А скільки має бути за рік виконано, коли ця угода на чотири роки розрахована?
Андрій Длігач: Ні. Це те, що мало бути впродовж цього року. І так далі.
Ну, і говорити про те, що у нас є якась команда у Верховній Раді. Єдина команда, яка за цим урядом приймала б закони… Ми бачимо, як зараз приймалися закони про бюджет. Хто їх приймав? Коаліція? Ні!
– До речі, це теж величезне питання. Наскільки уряд може ефективно працювати, коли дві коаліційні фракції не підтримують бюджет, і бюджет приймається голосами тих фракцій, які фактично не є учасниками коаліційної угоди?
Андрій Длігач: Може, це фактично і є коаліція?
Максим Нефьодов: Довіра – це справді складне питання в Україні. І, напевне, це те, що певною мірою допомогло нам вистояти на Майдані – високий рівень недовіри до влади і готовність людей боротися за свою…
– А довіри потім немає.
Максим Нефьодов: Тепер, звичайно, це не допомагає будувати і системно працювати.
За один день, не можна змінити ставлення до «погана держава», «погана влада», «поганий президент», «поганий уряд», «поганий парламент». 25 років були поганими, а тепер стали чудовими. Оновлення не може відбутися на 100% за один деньМаксим Нефьодов
Я погоджуюся з Андрієм, довіру не можна вибудувати за один день, не можна змінити ставлення до «погана держава», «погана влада», «поганий президент», «поганий уряд», «поганий парламент». 25 років вони були поганими, а тепер вони стали чудовими. Тим більше, зрозуміло, це ж оновлення – воно не може відбутися на 100% за один день.
– Ні. Чому? У нас була дуже велика довіра від 2004 року приблизно по 2006-ий, яка закінчилася такою ж великою недовірою.
Максим Нефьодов: Тому це велике питання. Я вважаю, що питання довіри – це є справді питання просування реформ. Я можу навіть навести приклад, як це працює. Коли кожен державний орган, з яким ти співпрацюєш, сприймає тебе, як потенційного корупціонера чи ворога, чи супротивника, який намагається щось протиснути – зрозуміло, це заважає. Це не треба навіть передбачати якісь там сугубо корупційні чи якісь інтереси. Просто на кожен документ дивляться з підозрою. Кожен документ там вивчають тижнями. Звичайно, це все призводить до затримок по часу і так далі.
Як можна вибудувати цю довіру? Тільки якимось результатом. Коли ти працюєш місяць, півроку, рік, показуєш результати і в тебе немає скандалів, до тебе немає претензій, люди бачать результат, тоді вони починають казати: о, ось ця команда – вони приходять, вони роблять щось непогано, і я можу почати сприймати це на віру.
З іншого боку, давайте поглянемо це з точки зору стабільності. Було б добре, якби в нас у країні зараз була б абсолютна довіра до всіх рішень і влади, і бізнесу, і політичних, які приймалися. Я, чесно кажучи, думаю, що в якійсь конкретній сфері це принесло тактичний успіх. У стратегічній – це велике питання.
Відбудова довіри можлива коли Кабмін перестане сприймати себе як носія єдиної правильної точки зоруАндрій Длігач
Андрій Длігач: Я маю сказати, що відбудова довіри можлива за умов спільної дії. Спільної дії, коли держава, перш за все Кабмін перестане сприймати себе як носія єдиної правильної точки зору, буде побудована дійсно співпраця між органами влади і експертними групами з громадською…
– Пане Длігач, Ви погоджуєтеся з тим, що Кабмін змушений сприймати себе як єдиного носія відповідальності?
Андрій Длігач: Ні. Як може бути єдиним носієм відповідальності, коли рейтинг прем’єр-міністра нуль, він від’ємний? Це мінус нуль. Яка відповідальність? У чому вона полягає?
– По-перше, рейтинги різні бувають. По-друге, мені здається, що ми маємо орієнтуватися тільки на один рейтинг – на рейтинг, який отримує політична сил під час парламентських виборів. А не на рейтинг соціологів.
Андрій Длігач: Ні. Я сам соціолог. Я маю реальні цифри. Я знаю, як воно виглядає. Але мені інше цікаве. Громадськість, громадське середовище несе ще більшу відповідальність, аніж політики. Тому що для політиків найчастіше це гра, а для нас це життя.
– Ні. Ми знову з Вами переходимо на ту ж саму маргіналізацію політичного життя, яка була за часів Януковича. Для політиків це не гра, це мандат, отриманий виборцями. Громадські активісти не отримують мандату. Вони не ризикують. Вони не хочуть давати своїх програм. Вони не йдуть у парламент. От і все!
Андрій Длігач: Це дуже умовний ризик. Це дуже умовний.
– Ну як« умовний»? Не умовний. Це правда. Тому що ризик втратити довіру, яку тобі реально надав виборець, то це ризик. Ризик сказати щось в ефірі чи на форумі без будь-яких наслідків для себе – це не ризик.
Андрій Длігач: Це все вчорашній день.
– Чому? Завтрашній.
Андрій Длігач: Завтрашній день – це вже день, вибачте, прямої демократії. Це день, коли в нас не вибудовуються ієрархічні структури, це коли кожен може контактувати з кожним. Це світ довіри, співтворчості і новацій. Це інший світ, який зараз проявляється повною мірою.
– Те, що Ви говорите, то це гасла всіх популістських партій Європи, які потім під цими гаслами приходять до влади, як грецька «Сиріза», і змушені (те, що Ви зараз сказали, це говорить Ципрас на мітингах) брати на себе реальну відповідальність за майбутнє своїх виборців. Розумієте?
Андрій Длігач: Це дуже чудове, звичайно, порівняння. Дякую Вам!!
– Воно чесне, принаймні.
Андрій Длігач: Ні. Насправді ні. Я – футуролог, тому я говорю, скоріше, не про те, що стає домінантою зараз, а про той тренд, який є. Навіть поява популістів – це завжди тренд, що демонструє, куди рухатися суспільство.
– Ми виключили пана Максима з дискусії.
Андрій Длігач: Так пан Максим якраз демонструє інший приклад, коли саме держслужбовець формує систему довіри, і саме за рахунок цієї системи довіри вдається просувати певні рішення.
Але довіра яка? Довіра, яка не обмежується «договірняками» , а довіра, яка є відкритою, довіра, яка дозволяє будувати відкриті платформи (зараз це стосується державних закупівель), об’єднуючи як Верховну Раду, так і громадських експертів, так і бізнес.
Максим Нефьодов: Ну хіба питання відповідальності – це лише питання покарання за це, про те, що Ви втратите рейтинг і Вас не переоберуть? Для мене це звучить якось дивно.
– Мені здається, що це не питання покарання, а це питання того, що ви не зможете втілювати в життя власні ідеї.
Інколи мрію, що мене звільнять нарешті, і зможу хоча б нормально виспатися. Я відповідаю перед своєю совістю, українським народомМаксим Нефьодов
Максим Нефьодов: Я – людина, яка не пройшла через вибори, людина, яка точно не тримається за своє місце. Інколи я навіть мрію про те, що мене звільнять нарешті, і я зможу хоча б нормально виспатися і не говорити по телефону три години на день поспіль. Але те, для чого я прийшов, і те, перед чим я відповідаю, то я відповідаю перед своєю совістю, перед українським народом, перед взагалі тим, що мені довірили можливість щось змінити в державі.
Андрій Длігач: Це теж популістичні гасла.
Я не можу «профукати» довіруМаксим Нефьодов
Максим Нефьодов: Я не можу «профукати» цю… Ну, назвіть це довірою чи недовірою. Це питання виходить з якихось внутрішніх переконань. Аж ніяк не з того, що мене хтось змушує, чи я розумію, що після цього я піду заплямований і так далі.
– А я з цим погоджуюся. Я не вважаю, що це популізм. Це і є сутність процесу, який ми хочемо від себе приховати. Політика – це боротьба за владу. Влада – це можливість щось змінювати в країні.
Андрій Длігач: Погоджуюся абсолютно.
– Громадське суспільство існує для того, щоб тиснути на владу і також примушувати її робити певні перетворення.
Андрій Длігач: На органи влади.
– Так, на органи влади.
Андрій Длігач: Але політика і політики – це дещо різні речі. Ми, звичайно, займаємося всі політикою, громадянське суспільство так само. Просто політики, про яких ми постійно кажемо, колишня політична еліта, яка домінує все ще і у Верховній Раді, і в умовному українському політикумі, поступово зміниться. Тоді ми побачимо іншу якість політики як такої.
