Учасники передачі «Ваша Свобода»: Ганна Гопко, голова парламентського комітету у закордонних справах; Олена Зеркаль, заступник міністра закордонних справ з євроінтеграції («Cкайп»-зв'язок).
Віталій Портников: Журналісти Радіо Свобода задали питання на вулицях Києва людям: наскільки зараз потрібен безвізовий режим з ЄС: Ось що вони почули:
– З технічної точки зору, наскільки МЗС впевнене, що весь цей графік буде витриманий, і що ми дійсно, принаймні у другій частині року, отримаємо режим, пані Зеркаль?
Олена Зеркаль: З точки зору МЗС, у нас немає жодних перешкод витримати цей графік. Звичайно, дуже багато буде залежати від спілкування з країнами-членами ЄС, від того, як вони будуть реагувати на наші звершення, від того, як вони будуть зараз сприймати рапорт, підготовлений Єврокомісією, якою буде інтенсивність цього діалогу.
Звичайно, що сприяти цьому мають також і наші внутрішні досягнення. І якщо ми будемо приймати відповідне законодавство, про яке йшла мова в самому рапорті, будемо продовжувати створення відповідних антикорупційних агенцій і інституцій, то це буде сприяти подальшому росту серед країн-членів ЄС і безпосередньо сприяти швидкості прийняття міністрами юстиції і внутрішніх справ позитивних рішень щодо підтримки ініціативи комісії з надання українським громадян можливості їздити в ЄС без необхідності оформлення віз.
– Я так розумію, що все ж таки тепер багато що залежить від парламенту, що потрібно ухвалити ще додаткові законопроекти. Там немає якихось умов, в тексті Єврокомісії, але я розумію, що Європарламент і Рада ЄС будуть все ж таки звертати увагу на те, чи ці умови виконані.
Ганна Гопко: Я думаю, що технічно внести правки до тих законів, які вже були ухвалені, зокрема закони щодо спецконфіскації, по створенню агентства, яке буде займатися управлінням, вкраденими активами, це дуже просто зробити.
Але ключове, що турбує європейців, і те, що вони, я думаю, будуть дуже прискіпливо дивитися, чи ті гарантії, які їм дали особисто і президент, і прем’єр-міністр, що боротьба з корупцією будуть реальністю, тобто нам дуже хочеться побачити, і їм хочеться побачити, як запрацює антикорупційне бюро і його перші розслідування, діяльність антикорупційного прокурора, Агенція з питань запобігання корупції, яка буде вивчати фактично декларації чиновників, чи живуть вони у відповідності до тих декларацій, насправді, як вони…, тобто авто, одяг і решта.
Тобто, якщо побачать, що ці агенції запрацювали, то це буде дуже позитивним сигналом. Тому що цей звіт Єврокомісії є сигналом для країн Шенгенської зони про те, що Україна в частині реформ законодавчо забезпечили цей рух, який треба. Але в частині імплементації є ще дуже багато питань. Я думаю, що вже обіцянками, якщо вони не побачать реальних справ розслідувань, просто так не відбудешся.
– Пані Зеркаль, в інших європейських країнах, де створювалися антикорупційне бюро і таке інше, вони реально запрацювали тільки з часом. Скажімо, у ті ж Румунії. Тільки зараз працює антикорупційне бюро. Ми бачимо наслідки його діяльності, хоча Румунія – член НАТО і член ЄС. І мова про те, щоб вона увійшла до Шенгену, а не те, щоб вона мала безвізовий режим з ЄС.
Чи можна дійсно вважати, що можна налагодити роботу антикорупційних інституцій не за роки, як це відбувалося в усіх країнах ЄС, а за місяці?
Олена Зеркаль: Тут мова йде навіть не про досягнення тієї ж ефективності роботи, як вони працюють в ЄС, а мова про те, що вони мають почати виконувати всі свої функції, відповідно до передбачених законодавством України повноважень. Крім того, що вони мають засвідчити, що вони будуть боротися з корупцією, і що ці інституції будуть ефективними з точки зору такої боротьби.
Всі країни-члени ЄС є також країнами-членами Групи держав з запобігання корупції (ГРЕКО), яка створена в рамках Ради Європи.
– Я завжди був прихильником того, щоб з корупцією завжди боролися інституції, а не форуми, не політики своїми заявами, щоб це дійсно (цитуючи президента України) «було не шоу», а реальна боротьба з представниками різних політичних партій, угруповань, відомств.
Ми зараз бачимо, що боротьба з корупцією в Україні зведена до заяв і до обміну якимись палкими пафосними промовами, а результат, м’яко кажучи, пшик. Тому що навіть всі ці промовці не можуть жодної справи довести до кінця.
Ганна Гопко: І, головне, ці промовці мають певні повноваження. І вони ними не користуються. І коли ми бачимо, що йде боротьба політичних груп, які між собою воюють, маючи під собою конкретні ресурси, тому дуже важливо мати незалежні інституції.
Ви згадували досвід Румунії. Справді, завдяки США, ЄС Румунія змогла. І їхнє антикорупційне бюро займається справами прем’єр-міністра і його команда, якщо вони залучені в якісь схеми відмивання коштів і так далі. І тому наше ключове завдання (чому багато часу зайняв законотворчий процес) – ухвалити ці закони, потім поправки. Але зараз, коли в нас вже є голова антикорупційного бюро, антикорупційний прокурор, є детективи найняті, вже навіть депутатам відписуються детективи, що вони беруться за справу. Дуже важливо, щоб ці справи стосувалися не лише минулої, але й нинішньої влади.
– Але з минулою теж добре розібратися б.
Ганна Гопко: Правильно. Але щоб такого не вийшло, що вони повитягують одну-дві справи, зроблять з цього гучний піар, а ті, які сьогодні при владі, будуть продовжувати дерибанити бюджет і продовжувати говорити для суспільства, що дуже добре, що ми розібралися з минулою владою, а цю ми не чіпаємо і закриваємо очі.
У нас є дуже багато з депутатів, які досі не мають розслідувань чи «Укрспирт», чи, навіть якщо подивитися зараз, Держлісагенство, багато інших.
– Може, там важливо не з корупцією боротися, а приватизувати просто це все? Кілька разів і прем’єр-міністр, і міністр економіки вносили у парламент представлення по приватизації всіх цих державних компаній, а парламент все це благополучно провалював. Можна боротися з корупцією вічно, якщо це не приватизувати.
Я вважаю, що головна відповідальність на депутатах, які не дають приватизувати державні компанії.
Ганна Гопко: Я думаю, що в тому списку, який подано, тобто у декількох фракцій є певні зауваження до того, які підприємства потрібно приватизувати. Ті, які стратегічні, оборонного комплексу і так далі. Тобто є декілька думок. І до кінця воно ще не погоджено щодо того списку, щоб дозволити приватизацію.
– Маємо запитання додзвонювача.
Додзвонювач: Запитання до гостей. Зараз існує полеміка щодо того, що нам не потрібна асоціація, що це вб’є нашого виробника, нам не потрібен безвізовий режим, тому що у нас немає грошей, що ніхто не буде їздити.
І також до пана ведучого запитання. Скажіть, будь ласка, 1 січня закінчується термін Мінських угод, що далі, що буде з нами і так далі?
– Тут голова Комітету Верховної Ради по закордонних справах – нехай вона відповідає.
Ганна Гопко: 1 січня закінчується дедлайн прописаний. Але оскільки Росія не виконала жодного пункту мінських зобов’язань, тому багато хто ставить: яка альтернатива, чи буде «Мінськ-3»?
Для Путіна немає іншої альтернативи, як виконувати мінські зобов’язанняГанна Гопко
Я хочу сказати, що для Путіна немає іншої альтернативи, як виконувати мінські зобов’язання. І тому для нас надзвичайно важливим є втримання євроатлантичного співтовариства і таких позицій, які будуть дотискати Путіна, Кремль для того, щоб вони виконували свою частину, зокрема через посилення санкції. І дуже важливо, щоб вони були продовжені, над чим зараз і працюється.
І, поки не виконуються Мінські домовленості Росією, санкції не будуть пом’якшені чи призупинені. І це ключовий меседж для російської сторони.
Тому Мінські домовленості продовжуються. І треба апелювати до того, щоб ті навіть головні частини, як забезпечення реального перемир’я, обмін полоненими, виведення зброї, доступ ОБСЄ...
– Пані Зеркаль, чи можна вважати дипломатичною перемогою те, що ми замість того, щоб сказати, що Росія їх не виконала, самі продовжили разом з західними державами термін їхнього виконання? І чи не вийде так, що наступного року вже нас будуть звинувачувати у тому, що ми їх не виконали? Це важливий момент.
Ганна Гопко: Це важливий момент.
Олена Зеркаль: Це важливий момент, щоб нас ніхто не звинувачував. Тому що ми зі свого боку зробили все можливе для того, щоб забезпечити їх виконання. І в цьому зараз полягає саме і гра, в яку зараз грається Росія. І нічого не змінюється від того, що закінчується рік.
Наскільки ви пам’ятаєте, було дуже багато пунктів Мінських угод, які залежали також від Росії, від виконання, це ж саме відведення важкої зброї, припинення вогню. І все це було передмовою для проведення тих самих виборів. І навіть зараз всі тристоронні зустрічі, які відбуваються у «мінському форматі», також залежать від всіх сторін, неможливо їх виконати комусь одному, а іншому не забезпечувати виконання зовсім.
І навіть те, що ми зараз в Брюсселі проводимо міністерську зустріч з приводу застосування ЗВТ з 1 січня і знаходження рішень по «занепокоєннях» Російською Федерацією, то це також наша добра воля по відношенню до виконання Мінських домовленостей. Тому що ми тут, не зважаючи на те, що прийнятий указ президентом Російської Федерації, не зважаючи на те, що сьогодні фактично прем’єр-міністр Росії підтвердив застосування до нас санкцій, все рівно продовжуємо цей діалог, бо ми розуміємо, що в рамках мінського процесу це одне з зобов’язань сторін.
– Я бачив в російських інтернет-виданнях такі статті, що так, Єврокомісія вирішила, а Україна все рівно не отримає безвізового режиму, тому що і умови не виконає, і Європарламент не проголосує, і Європейська рада не погодиться і взагалі… у них там війна на Донбасі.
Що можна відповісти на таке?
Ганна Гопко: Це з серії «зрада», «нас зливають», «все пропало».
– Росіяни не вважають, що хтось когось зрадив. Вони просто займаються пропагандою.
Ганна Гопко: Це їхня історія. Але якщо ми подивимося навіть в цьому році, скільки країн ратифікували Угоду про асоціацію, що здавалося неймовірним за таких короткий проміжок часу, з 1 січня вступить в дію Угода про зону вільної торгівлі, не зважаючи навіть на ті спроби навіть в останні місяці якось все-таки відтермінувати. Тому треба позитивне мислення і шукати переваги.
Безвізовий режим – сигнал для бізнесу, безпековий рівень покращується, умови стають кращими. Нас приймають в певний клуб, будуть підтримувати на шляху до реформ, і пресинг, щоб дотискати у виконанні зобов’язаньГанна Гопко
І ті, хто говорить, що навіщо нам цей безвізовий режим, українці і так не мають коштів, щоб туди поїхати. Тобто безвізовий режим – це ще й певний сигнал для бізнесу, що тут безпековий рівень абсолютно покращується, що тут умови стають кращими. Тобто у нас фактично своєрідний сигнал, що нас приймають в певний клуб і подають, що й далі будуть підтримувати на шляху до реформ, і своєрідний пресинг для того, щоб дотискати зокрема і нас у виконанні тих зобов’язань, які змінять ситуацію всередині країни.
– Пані Зеркаль, як Ви вважаєте, можна вважати, що це таке політичне рішення, яке вже ухвалене остаточно як сутність?
Олена Зеркаль: Це рішення дійсно ухвалене як сутність. Від нас дещо залежить, як швидко воно запрацює.
Суспільство вражене негативізмом. Навіть в добрих рішеннях потрібно знайти щось, що буде засмучуватиОлена Зеркаль
Але мене більш турбує інше. Мене більше турбує те, що наше суспільство, здається, вражене якимось негативізмом. Ми весь час шукаємо щось погане. Навіть в добрих рішеннях, у добрих новинах нам потрібно знайти щось, що буде засмучувати.
Я дуже всіх закликаю напередодні Нового року почати шукати краще і позитивне в тому, що відбувається. Я думаю, що у нас є всі підстави бути задоволеними цим роком і бути задоволеними собою, що ми зробили в цьому році. І ці наші здобутки оцінені в ЄС. І я хочу закликати і наше суспільство оцінити те, що нам вдалося досягти.
Ганна Гопко: Але я хотіла сказати, чому так відбувається. Тому що на початку людям обіцяли, що це відбудеться лютому, з лютого на травень. Розуміючи, що треба виконувати технічну частину, яку ніхто не виконував. І вже аж у вересні, жовтні, листопаді ми…
– Гроші не треба давати на обіцянки…
Ганна Гопко: Я й кажу, що суспільство зачекалося, коли йому надмірно обіцяли і казали: ось-ось вже у травні. А потім ЄС каже: стоп, один, два, три, чотири, п’ять – ви нічого не виконали, думали, що вам просто так на дурняка дадуть безвізовий режим? Ні! Тому, коли політики щось обіцяють, потрібно бути дуже акуратним і не обманювати тоді, коли ти розумієш, що ти не можеш цього зробити.
– Пані Гопко, Ви згадали про ЗВТ. А ми взагалі займаємося референдумом у Нідерландах? Адже це останній, можна казати, крок до Угоди про асоціацію. Нас цікавить ця річ?
Ганна Гопко: Не те, що цікавить, ми над цим активно працюємо. Ми на платформ Національної ради реформ зібрали МЗС, зібрали групу дружби парламентську з Нідерландами. У нас вже була зустріч з послом Нідерландів, візити туди. Ми прораховуємо, моніторимо кожного дня. Зокрема заступник міністра з європейської інтеграції молоді і спорту, який знає голландську мову, кожен день моніторить пресу на предмет того, як висвітлюється Україна. Ми співпрацюємо з нашою діаспорою. Ми докладаємо максимум зусиль для того, щоб до референдуму і після цього перемогти.
І цей референдум все рівно має консультативний, рекомендаційний характер. Але треба працювати, тому що ми прекрасно розуміємо, що російська пропаганда завжди знайде, як підлити масла у вогонь та впливати на результати.
– Пані Зеркаль, як Ви вважаєте, ми виграємо цей референдум?
Є шанс виграти референдум. Але нічого спільного не має з застосуванням ЗВТ, почне працювати з 1 січня не зважаючи на результати референдумуОлена Зеркаль
Олена Зеркаль: Я думаю, що спільними зусиллями у нас є шанс виграти цей референдум. Але водночас він нічого спільного не має з застосуванням ЗВТ, яка почне працювати з 1 січня, навіть не зважаючи на результати проведення цього референдуму.
Нідерландці самі себе піймали в пастку, головують в ЄС, є країною яка ставить під сумнів доцільність укладання угод з країнами «Східного партнерства». Їм самим треба довести, що в них є воля до продовження існування ЄС
По референдуму мова йде про позицію фактично громадянського суспільства у Нідерландах по відношенню до Угоди про асоціацію як такої. І так сталося, що нідерландці самі себе піймали в пастку – вони головують в ЄС, починаючи з 1 січня, і вони є країною, яка ставить під сумнів фактично доцільність укладання угод про асоціацію з третіми країнами, а саме з країнами «Східного партнерства». Тобто їх ситуація набагато гірша, ніж наша. І їм самим треба довести навіть всередині ЄС, що в них є воля до продовження взагалі існування ЄС.
Тому в нас тут є дуже сильні партнерські відносини. І я розумію, що тут ми спрацюємо разом і з громадянським суспільством, і з депутатами, і з голландцями як такими, тому що треба підняти на поверхню, що суть не в угоді, суть в тому, як відносяться голландці до існування ЄС.
Ганна Гопко: Тут ще дуже важливо. Я думаю, що цей референдум ми маємо виграти. На це є і моральні підстави, і ціннісні. Тому що Україна як непостійний член в Радбезі ООН у 2016-2017 домагатиметься трибуналу по розслідуванню МН 17, від авіакатастрофи на якому постраждали і нідерландці. Тому є дуже багато речей, які мають об’єднувати прагнення України разом з ЄС і Нідерландами.
– Мені здається, що багато тут буде залежати від остаточного звіту по катастрофі Боїнгу…
Ганна Гопко: Власне.
– …щоб громадяни Голландії переконалися, що реальними винуватцями цієї катастрофи є Російська Федерація і вище політичне та військове керівництво, і ті особи, які за наказом цього вищого військового керівництва знищували мирних людей.
Я думаю, що ці висновки, якщо вони будуть, будуть нам міцним доказом того, що Україна є саме європейською країною і форпостом Європи, можна сказати, на кордоні з суцільним злом, яке зараз є синонімом Російської Федерації.
Ганна Гопко: І над цим якраз буде працювати наше дипломатичне представництво в ООН у 2016-2017 роках.
– Будемо сподіватися дійсно, що те, про що говорила пані Олена, що необхідно шукати якісь позитивні моменти в підсумках цього року.
Очевидно, що політичне рішення про безвізовий режим – це позитивний момент не тільки з точки зору безвізовості, але і з точки зору імплементації європейського законодавства. Тому що ми все ж таки потроху починаємо жити за нормами, за якими живе ЄС. І те, що ми будемо виконувати нові умови, то це теж непогано, тому що ми ще більше наблизимося до цих норм. Врешті-решт, так би мовити, спільними зусиллями і українських законодавців, і українського громадянського суспільства, і ЄС ми наблизимося до цієї моделі, до якої прагнули люди, коли виходили на Майдан.
