Гість передачі «Ваша Свобода» – Олександра Матвійчук, голова правління Центру громадянських свобод.
Віталій Портников: Чи дійсно вдасться Україні визволити заручників, які сьогодні знаходяться у російських в’язницях?
Про можливість обміну найбільш відомих з тих, хто вже отримав несправедливий вирок у так званих «російських судах», говорив вчора на підсумковій прес-конференції сам президент Російської Федерації Путін.
Однак наскільки серйозними є слова людини, якій не довіряє в світі ніхто, навіть власний пес, здається, побоюється жодного слова Путіна?
Перед початком розмови подивімося сюжет, який підготували мої колеги.
– Пані Матвійчук, коли у нашій студії була Зоя Свєтова, то вона говорила, що українці взагалі мало знають про цю проблему. Вони дійсно знають прізвища Савченко і Сенцова, але ось такі кричущі ситуації, які ми побачили на початку цього сюжету, коли просто людей або виманюють в Росії, або бачать, що є якийсь український громадянин, якого можна використати з метою організації цього пропагандистського суду, звинувачувати у шпигунстві і таке інше, і цим не опікується по-справжньому суспільство, немає такого інтересу в державі, то так виходить, що люди, які з різних причин на території Російської Федерації були затримані, є беззахисними заручниками одного з найбільш, я сказав би, цинічних режимів сучасно світу.
Олександра Матвійчук: Абсолютно. Тому саме «Євромайдан SOS», ініціатива, яку я представляю, розпочав кампанію, яка називається «Let my people go», на захист ув’язнених за політичними мотивами українців в Російській Федерації.
Знаємо про 13 людей на території Російської Федерації і 8 ув’язнених на території окупованого КримуОлександра Матвійчук
Тільки ми знаємо про 13 таких людей, які перебувають на території Російської Федерації, і 8 ув’язнених на території окупованого Криму. Це Ахтем Чийгоз, Алі Асанов і інші в’язанці, сім із них – кримські татари, про яких також потрібно говорити.
Максимум – зробити все, щоб звільнити, мінімум – щоб не катували, відчували, що Україна за них бореться, мали зв’язок з ріднимиОлександра Матвійчук
Тема максимум і мета мінімум перед нами стоїть як перед громадськістю і як перед державою в цій ситуації. Мета максимум – це зробити все, щоб звільнити цих людей із незаконного ув’язнення. Мета мінімум – впродовж цього процесу, як йдуть переговори, домовленості, обміни, міжнародний тиск, зробити так, щоб до них було нормальне, людське ставлення, щоб їх не катували, щоб вони відчували, що Україна за них бореться, і щоб вони мали зв’язок зі своїми рідними.
– Юрій Яценко якраз за Вашою ініціативою був в США, розмовляв там з приводу того, що можна зробити для звільнення українських заручників з російських в’язниць.
Пане Юрію, наскільки взагалі світова суспільна думка може тиснути сьогодні на путінський режим, щоб примусити його випустити українських громадян з в’язниць Росії?
Широкий розголос і міжнародний тиск – можуть допомогти нашим співгромадянамЮрій Яценко
Юрій Яценко: Я думаю, що широкий розголос і міжнародний тиск – саме ті найбільш ефективні методи, які можуть допомогти нашим співгромадянам. Оскільки в Росії у політично вмотивованих справах не може бути справедливого рішення, тому що суди підконтрольні Кремлі.
І мені неодноразово працівники ФСБ, які вели мою кримінальну справу, які мене катували, наголошували на тому, що вони мають вплив повністю на всі судові і правоохоронні ланки в Росії. Тобто вирішується все на найвищому політичному рівні. А на цей рівень можна впливати тільки міжнародним тиском.
Світова спільнота турбується, але ми вже просимо допомагати реальними діямиЮрій Яценко
Щодо того, як реагують. Наприклад, минулого тижня я виступав у Конгресі США і в штаб-квартирі ООН. Світова спільнота часто турбується цими питаннями, але ми вже просимо допомагати реальними діями. Тобто організувати побільше міжнародних слухань, наприклад, в європейських парламентах, в парламентах північноамериканських країн. Це необхідна матеріальна допомога, тобто кваліфікованих юристів і адвокатів. Тобто потрібно весь час стежити і моніторити за ситуацією, і слідкувати за тим, щоб не було зловживань з боку російської влади.
Найменші прояви уваги з боку міжнародних організацій, політиків, набагато позитивніше впливають. Як тільки моя справа стала відомою, мене перестали катуватиЮрій Яценко
Навіть найменші прояви уваги з боку якихось міжнародних організацій чи політиків, як я знаю за власним досвідом, набагато позитивніше впливають на хід справи. І, принаймні, як тільки моя справа стала відомою, то мене перестали катувати і перейшли, скажімо, до більш м’яких методів впливу, якщо так можна казати.
– Юрій говорить про широкий міжнародний розголос. А мені здається, що все ж таки, окрім широкого міжнародного розголосу, ще потрібно говорити про державну підтримку.
Ми знаємо, що президент Петро Порошенко під час своїх зустрічей з Путіним в рамках «мінського формату» неодноразово ставив питання про заручників, про Савченко. Питання про Савченко ставилося на широкому міжнародному рівні, на рівні найвищого керівництва цивілізованих країн світу. Але Путіну абсолютно, як ми бачимо, те, що називається наплювати на людські життя і на свою репутацію у світі і на репутацію Росії.
Олександра Матвійчук: Це на даний час він може собі дозволити. Але ситуація в самій Російській Федерації змінюється. Ми стаємо свідками, наскільки все ж таки санкції, наскільки ця міжнародна ізоляція впливає на Російську Федерацію.
Міжнародний тиск. Без державної активної підтримки створити неможливоОлександра Матвійчук
І я хотіла б розшифрувати, що означає міжнародний тиск. Абсолютно погоджуюся з Вами, що без державної активної підтримки його створити неможливо.
Не так давно я натрапила на спогади захисника Натана Щаранського, відомого канадського правозахисника, він пізніше був міністром юстиції Канади. І він розказував, що коли він вперше поговорив з Горбачовим, то у нього спитав, чому той все ж таки звільнив Натана Щаранського. І тоді Горбачов йому сказав, що, як тільки він став міністром АПК, він приїхав в Канаду на зустріч з міністром, зі своїм колегою по рангу, і вони не говорили про сільське господарство, тому що він відразу почав, цей канадський міністр, говорити з ним про Натана Щаранського. Він вийшов з зустрічі і побачив мітинг, який стояв біля цього місця, де проходила ця зустріч, і люди вимагали звільнити Натана Щаранського. Після того, як він вже став очільником СРСР, він запитав: а що це за така людина, і за що вона сидить?
Тобто міжнародний тиск – це не просто згадки конкретних прізвищ у резолюціях . Це постійне ставлення, як твердої вимоги, на будь-яких етапах переговорів.
– Я думаю, що Михайло Сергійович просто сказав неправду Вашому канадському співрозмовнику. Тому що, хто такий Щаранський, знала кожна дитина в СРСР. І, звичайно, це знав кожен член політбюро. Я маю на увазі, що дитина, яка слухала «Голос Америки» чи...
І найголовніше, знаєте, що? Що Щаранському був останнім політичним ув’язненим, звільненим радянським режимом. Останнім! Вже на свободі були Чорновіл, Горинь, Лук’яненко, всі інші відомі люди, а Щаранський знаходився у в’язниці.
Я думаю, що тут треба було б Горбачову інше питання задати. Чому він його стільки тримав, а не чому він його ось так звільнив?
Олександра Матвійчук: Але питання навіть не в тому, чому він його стільки тримав, хоча це цікаво, але я не знаю на нього відповіді. Для мене однозначно, що якби ім’я Щаранського не було би відоме, як Ви сказали, кожній дитині в СРСР, і якби західне суспільство постійно не вимагало його звільнити, навіть на зустрічах по сільському господарству у розмові…
– А я знаю на це відповідь. Чому я розпочав про це розмову? Тому що я знаю на це відповідь. І ця відповідь стосується безпосередньо наших з Вами співгромадян.
Радянський режим звільнив Щаранського останнім, тому що його звинувачували у шпигунстві. А статті, за якими сиділи Чорновіл, Горинь чи Лук’яненко могли бути кримінальними вигадами, вони могли бути політичними за антирадянську пропаганду і агітацію (такі дурниці були), але це були не шпигунські статті. А зараз російський режим (Ви це бачили по нашому сюжету) людей саджає саме за шпигунські статті.
Олександра Матвійчук: Не тільки.
– Ви ж бачили, що кілька людей сидить за…
Олександра Матвійчук: Троє за шпигунськими.
– І це важлива річ, через яку може розбитися вся наша з Вами логіка. Том що це найбільш серйозна проблема, яку завжди використовує Москва у таких випадках.
Олександра Матвійчук: Так. Але у нас 21 ув’язнений українець і троє з них обвинувачені за шпигунськими статтями.
– Я просто хотів на це звернути увагу.
Олександра Матвійчук: Так, це важливо.
– До речі, я хотів би, щоб ми послухали зараз коментар Ірини Геращенко, народного депутата України, з цього приводу, що можна зробити. Тому що, бачите, ми з Вами знаходимо важливі аспекти несподівано. Будь ласка.
Ірина Геращенко: Очевидно, що ключовою позицією української влади у питанні захисту громадян України, які сьогодні стали політв’язнями Кремля, це є політичний і дипломатичний тиск. І питання в тому, що немає такого міжнародного майданчику, де не піднімалося б це питання президентом України, міністром закордонних справ, зокрема і делегацією в ПАРЄ.
У січні, коли зараз там буде відбуватися дискусія відносно поновлення повноважень російської делегації, ми в першу чергу будемо наводити усі факти невиконання Мінських домовленостей і в частині так само затримання політв’язнів.
І МЗС має повну статистику, скільки було міжнародних звернень, дипломатичних нот відносно необхідності звільнення наших політв’язнів. А це було більше 140 дипломатичних нот МЗС, близько 30 відповідних заяв.
– Маємо запитання додзвонювача.
Додзвонювачка (переклад): Наша влада прагматична. Навіщо прагматичній владі потрібні патріоти?
Ось цей міжнародний тиск, про який Ви ведете мову, то він, якщо казати політкоректно, взагалі малоефективний. Тиск – це коли Путіну буде погано! Він вчора сидів і розцвітав, він баламутив, маніжився, кокетував. Він якби говорить: мені хтось дасть по зубах? Я вже літаю над цим НАТО, а вони… спостерігають. Ніякого тиску насправді немає. І коли «медведчуки» з Кучмою, який підписав меморандум, а тепер він підписує амністію бойовикам… Слухайте, ну немає тиску на Путіна! Немає!
Олександра Матвійчук: Мені здається, що те, що сьогодні ще може собі дозволити Путін, то це абсолютно не ті можливості, які він міг дозволити собі ще рік тому. І абсолютно не те, що він буде змушений робити, коли ми будемо говорити в цій студії у 2016 році.
Звичайно, нам теж хотілося, щоб доля наших людей вирішалася вже сьогодні. Тому що щодня у російській в’язниці – це абсолютно не курорт. І це ми дивимося по кейсам людей, яких ми ведемо, з адвокатами, з якими ми тримаємо зв’язок. Це і катування, це і жорстоке, нелюдське поводження, це і психологічний тиск. Тобто це дійсно важко.
Але якщо ми говоримо про якісь засоби впливу, то вони або правові, або політичні. В ситуації в Російській Федерації не може бути правових методів впливу. Ми можемо, звичайно, говорити як варіант про використання конвенції обміну ув’язненими для того, щоб вони відбували покарання в країні свого походження.
– Росіяни з естонцями взяли і скасували цю конвенцію, як тільки зрозуміли, що це їм заважатиме.
Олександра Матвійчук: Але це спроба легітимізувати обмін, тому що по факту це не буде застуванням конвенції, а обмін. Бо, якщо навіть Надію Савченко по цій конвенції перевезуть в Україну, вона відразу від трапу літака буде звільнена, і ні про яку українську в’язницю не буде йти мова.
Тиск формується не тільки очільниками держави, а суспільною думкоюОлександра Матвійчук
Тому ми маємо в арсеналі тільки політичні методи. Якщо ми притримуємося ненасильницьких методів спротиву. І це такий непростий шлях, але цікавий тим, що до нього може долучитися кожна людина. І от шановна пані, яка телефонувала, може також до цього долучитися. Тому що цей тиск формується не тільки людьми, очільниками держави, там Порошенком, а суспільною думкою.
І коли ми говоримо тільки про трьох чи про чотирьох ув’язнених з 21 українця, які перебувають в російських тюрмах, ми маємо розуміти, що ми зменшуємо шанси інших вийти на свободу. Тому, знаючи прізвища трьох або чотирьох, треба постійно говорити: і решта.
– Звичайно. Тому, й тим більше, й кажуть: владі не потрібні патріоти. Там є люди відомі, а є просто випадкові люди, яких використовує Росія. Патріоти, не патріоти… Це громадяни, яких просто використовують з такими пропагандистськими цілями і катують. І це, мені здається, дуже серйозні обставини.
Ми весь час хочемо надати цьому таке очевидне політичне забарвлення. І це небезпечно, тому що тоді виникає питання, що от немов би Сенцов, бачите, був таким українським патріотом, тому його і заарештували в Криму. Чи Савченко. Ну, звичайно, вона брала участь у війні. І тому у нашого звичайного українського громадянина, який перетинає кордон Російської Федерації, може скластися ілюзія, що якщо він ні в чому не брав участі у своєму житті, то йому там нічого не загрожує. А це є ілюзія!
Сергій Литвинов. Прізвище не гримить, як Сенцова. Захищаємо всіх незалежно від їхнього внеску в суспільну активністьОлександра Матвійчук
Олександра Матвійчук: І він може потрапити у ту ж ситуацію, в яку потрапив Сергій Литвинов. Звичайна людина, без вищої освіти, колгоспник, якщо так можна сказати, селянин з Луганської області, якого звинуватили у тому, що сам Коломойський давав йому гроші на здійснення каральних операцій. Там ціла низка високопосадовців згадувалася і відомих людей в Україні в обвинувальному висновку, який розвалився, не дійшовши до суду. Звичайно людина абсолютно. Прізвище не гримить, так як прізвище Олега Сенцова. І якщо порівнювати, що не зовсім доречно, цих людей, то, звичайно, відомий український кінорежисер, який намагався мирно протистояти окупації, для України зробив більше. Але для нас як правозахисників не має значення – ми захищаємо всіх людей і права кожної людини, незалежно від їхнього внеску в суспільну активність.
– Наприкінці цієї розмови ми просто маємо сказати те, чого не робить держава. І це важливий момент. Що громадяни України, які перетинають кордон Російської Федерації, мають усвідомити, що вони діють на свій страх і ризик, що вони знаходяться в небезпеці, і кожен з них може бути затриманий і використаний з пропагандистською метою, і кожен з них може потрапити в ув’язнення, яке може не закінчитися для нього роками, дарувати здоров’я, а, може, й життя, як з цією літньою людиною, колишнім директором заводу, якого ми бачили на початку нашої програми в сюжеті.
