Київ– Міністерство інфраструктури прозвітувало про рік роботи. Міністр Андрій Пивоварський подав у відставку разом із двома заступниками, але заявив про невідворотність запущених змін. Зокрема й у Державтодорі. Директор департаменту стратегічного розвитку дорожнього ринку та автомобільних перевезень Роман Хміль розповів Радіо Свобода про те, що вдалося зробити й про поетапний подальший план дій у «боротьбі за дороги».
– Змінити вдалося багато, але це 10% від того, що хотілося б мені зробити за цей час. Можливо я оптиміст, бо я з бізнесу, я звик працювати на результат і швидко. Але у державній службі є багато обмежень. Кожен наш крок впирається або у підзаконний акт і треба до трьох місяців на те, щоб його змінити, або у законодавчі зміни, а це шість місяців, щоб пройти з новим законопроектом у Верховну Раду. А далі непрогнозоване голосування: 50 на 50.
– Ваша професія в ІТ сфері допомагає чи заважає?
Дороги ми зараз оцифровуємо. Один із проектів – це програма для мобільного телефона, яка по вібраціях визначає якість дорожнього полотна
– Оскільки у наш час все йде в «цифру» й інтернет, то насправді – допомагає. Документообіг стає цифровим. Дороги ми зараз оцифровуємо. Один із проектів, який я підтримую, це програма для мобільного телефона, яка по вібраціях визначає якість дорожнього полотна і зараз нею вже користуються більше ніж 50 тисяч людей.
– Луганські дороги так тестували?
– Тестували, але хочу сказати, що на наших дорогах по всій Україні «війна» йде вже 10 років. «Війну ведуть» вантажівки. Насправді та вага, яку вони перевозять, не дуже відрізняється від того навантаження, яке дає військова техніка. Зокрема й тому наші дороги у такому стані зараз.
Близько 30% мостів в Україні в аварійному стані. Це означає, що вони зараз почнуть сипатись навіть без бойових дій
Особливо критична ситуація з мостами. У нас близько 30% мостів в Україні в аварійному стані. Це означає, що вони зараз почнуть сипатись навіть без бойових дій і без їх підриву. Ми наступного року плануємо окрему програму на відновлення мостів. Щоб не розпилятись на ямкові ремонти, які неможливо проконтролювати, а спеціально, щоб вкласти гроші у критичні об’єкти.
В цілому, у нас за останні 10 років була ситуація катастрофічна з фінансуванням будівництва доріг. На рік збирається майже 40 мільярдів гривень, які мали йти на дороги. Але усі 10 років лише 10% цих грошей доходить до доріг, решту Мінфін перерозподіляє на інші «дірки» у бюджеті. Це і Пенсійний фонд і НАК «Нафтогаз», який дотував населення і так далі.
Цього року було виділено 3,4 мільярда гривень плюс 700 мільйонів на дороги карпатського краю, тобто 4 мільярди гривень при потребі у 25 мільярдів
Це питання суспільного діалогу, безумовно. Бо коли ми кажемо: «віддайте 40 мільярдів, ці гроші критично потрібні на дороги», нам кажуть: «У кого заберемо? У пенсіонерів? У військових?». Це питання складне. На наступний рік планується на Державтодор менше коштів, ніж цього року. Цього року було виділено 3,4 мільярда гривень плюс 700 мільйонів на дороги карпатського краю, тобто 4 мільярди гривень при потребі у 25 мільярдів.
– В якій формі може проходити цей суспільний діалог?
– Зараз іде бюджетний процес і Мінфін подав проект бюджету на наступний рік. До останнього часу бюджет був закритим і навіть експерти не могли його обговорювати. Зараз він опублікований, ми можемо його аналізувати і це саме той час, коли експерти повинні допомогти суспільству розібратися, які там закладені речі. І ми повинні вирішити, на що саме витрачати гроші.
А форми дискусії можуть бути різними. Це можуть бути і експертні круглі столи, і студії журналістські, але цей діалог потрібно вести. Країна має реальні потреби, а кількість грошей надзвичайно обмежена.
– Схід має конкретну специфіку, пов’язану з військовими діями. Чи треба застосовувати особливі підходи?
– Безумовно це має бути окрема програма, тому що ситуація нестандартна.
Цього року реалізовували програму «Дороги карпатського краю». Вщент були зруйновані підходи до туристичних регіонів, і їх вдалося трохи відремонтувати. Оскільки на сході йшла війна, то взагалі не було ясно, як вкладати гроші. Дороги забезпечували прохід техніки, а про їхню якість ніхто не говорив. Зараз, коли намітилася певна стабілізація, потрібно на наступний рік робити цільову програму з відновлення інфраструктури цього регіону. На це дають кошти і міжнародні донори і гранти готові давати, технічну допомогу і державі потрібно виділяти гроші.
– Чи встигли місцеві органи влади скористатися своїм правом витрачати гроші від автозаправних станцій на ремонт доріг комунального значення? А це ж 260 тисяч кілометрів доріг.
Від 10 до 20 мільярдів невитрачених коштів. Ці всі гроші лежать на рахунках місцевих органів влади. Вони ними не розпоряджаються, або не вміють цього робити
– Склалася парадоксальна ситуація. З січня 2015 року додатковий податок – 5% з продажів на АЗС – іде у місцеві бюджети. За даними Мінфіну, на вересень у місцевих органів влади близько 20 мільярдів гривень накопичилось. Ми уточнили інформацію, справді – від 10 до 20 мільярдів невитрачених коштів. Ці всі гроші лежать на рахунках місцевих органів влади. Вони ними не розпоряджаються, або не вміють цього робити.
Є лише декілька регіонів, де процес йде оперативно і швидко. Можу назвати Львівську область. Там попрацювали дуже добре – близько мільярда гривень буде вкладено у відновлення саме комунальних доріг. При цьому вони ще домовилися, що частина грошей перерозподілять між містами і селами.
– Гроші витратять на ямковий ремонт?
– По-перше, ямковий ремонт немає сенсу робити. Ми запросили цього року австрійських експертів, які проаналізували ремонти в Київській області і вони сказали одну просту річ: «Ви просто закопуєте гроші». З тим станом доріг, треба знімати 5 сантиметрів верхнього шару асфальту, якщо ще дорожня основа досить міцна і тримає, а тоді робити новий. Це буде коштувати дешевше, ніж той ямковий ремонт, який ми робимо, тому що ці 5 сантиметрів протримаються 5-7 років, а ямковий ремонт потрібно робити знову і знову. Можливо, саме це й було вигідно дорожникам.
– Чи можна заборонити ямковий ремонт?
Так званий «ямковий ремонт», коли кожну ямку чи 30% намагаються засипати, ми на наступний рік заборонимо
– Великі ями треба закривати, але це не ямковий, а аварійний ремонт. А так званий «ямковий ремонт», коли кожну ямку чи 30% намагаються засипати, ми на наступний рік заборонимо.
Дивує й те, що місцева влада досі апелює до державного бюджету. Вже рік гроші на комунальні дороги йдуть на місця. Державний бюджет збирає гроші лише на дороги між містами і селами державного й місцевого значення.
– То чому ж місцеві органи влади не використовують ці гроші?
– Вони вперше отримали такі кошти, часто це кошти в 100 разів більші, ніж вони отримували. Вони бояться їх витрачати, бояться якогось покарання. Друге, вони сидять і думають – на що їх витрачати. Довго думають.
Третє – дуже багато людей, з якими ми спілкувалися, просто «солять» ці кошти, вони переходять у наступний рік і кажуть, що зроблять щось велике. Ми питаємо: «Що велике? Ремонт вашої державної адміністрації? Чи може вже зараз ви почнете робити, те, що потрібно робити?».
– А як щодо старої формули – «заробити на ремонті»?
– Є багато випадків, коли вони їх поклали на депозит і заробляють 20-25%.
– Це кримінальна відповідальність чи ні?
– Ні, бо якщо вони не крадуть ці 25%, а вони надходять в держбюджет, то це нормально. Але це не йде на дороги і немає результату.
– Чи можуть судові позови водіїв стати стимулом? Водії вимушені витрачати багато на ремонт автомобілів через погані дороги.
Вантажні міжнародні перевізники порахували, що лише вони втрачають до 15 мільярдів гривень на рік, на позачергових ремонтах
– Вантажні міжнародні перевізники порахували, що лише вони втрачають до 15 мільярдів гривень на рік, на позачергових ремонтах. Якщо врахувати легкові автомобілі, то, думаю, що це буде ще така сама сума. Тобто, заміть того, щоб ці гроші вкласти в дороги і зекономити, ми витрачаємо додатково на ремонт.
Але змусити чиновників працювати може лише громада. Іде децентралізація, й реальну владу на місцях має брати громадянське суспільство, люди повинні взяти на себе відповідальність.
Чому за кордоном люди живуть добре? Я свого часу 4 роки прожив в Америці, я бачив, як там люди, в яких країна, яка за нашими мірками вже ідеальна, кожні вихідні виходять на якісь мітинги і щось вимагають. До того ж вони самі беруть й несуть якесь громадське навантаження, щось роблять для громади. Люди активні, вони вимагають і контролюють владу, вони хочуть, щоб життя ставало кращим. Ми ж поки більше про громадську активність говоримо, більше лежимо на дивані. У нас поки в основному – диванні активісти.
– Не всі. Ось жителі одного закарпатського села зібралися й самі ремонтують собі дорогу.
– Я дуже підтримую такі громадські ініціативи, але я дуже таким активістам порадив би не робити ремонт самим, а тиснути на владу. Бо сьогодні влада має гроші, має можливість, а ми повинні їх контролювати.
Це дуже добре, що люди проявляють активність, але для масштабних інфраструктурних проектів – це капля в морі. Це потрібно робити системно, централізовано, масштабно. Такий підхід допоможе в місті, коли треба відремонтувати прибудинкову територію, за яку відповідає ЖЕК або ОСББ. Це саме той момент, коли жителі повинні зібратися, бо іншого джерела коштів немає і не буде.
Є й інша проблема, що доходи з АЗС надходять лише у ті селища і міста, де вони розташовані. Багато сіл, на території яких немає заправки, сидять без грошей. Так само, наприклад, є два міста, які собі дороги зробили, а між ними дорога відсутня, тому що на обласному рівні грошей немає.
На наступний рік ми розчіпляємо ці 5% від АЗС таким чином, щоб 40% підіймалося на рівень області й відповідно ті селища, які не мають своїх доходів, й дороги між населеними пунктами, ремонтуватимуться обласною владою.
Також ми подали закон «Про державний дорожній фонд», щоб ті акцизи на імпорт нафтопродуктів централізовано йшли до дорожніх фондів і далі 35% буде розподілятися на місцевий рівень, на дороги обласного значення. Це дозволить забезпечити ритмічне фінансування, а головна задача – ефективно ці кошти витратити. Не вкрасти, а зробити за довговічними технологіями дороги, які послужать не 1-2 роки, а кілька десятиліть.
– Можливо, є організації, які робитимуть такі невеликі роботи, але щоб сама громада це ініціювала.
– Ми зараз розмовляємо з міжнародними донорами, які надають технічну допомогу на децентралізацію, щоб вони профінансували такі речі. Тому що дуже часто навіть якщо гроші є, їх не вміють ефективно витрачати. Вони не знають, як провести тендер, вони не знають, як створити технічне завдання, не знають, який вид робіт замовити.
Ми дали владу і гроші на місця, але це не означає, що ми отримали результат. Поки потрібно допомагати, потрібен лікбез, треба всіх навчити виконувати нові функції, розпоряджатися цими коштами. Має бути «школа місцевого чиновника».
– З’явилося повідомлення, що Державтодор почав віддавати борги компаніям з часів Євро-2012. Компанія «Альтком» серед них?
– Так. Насправді, після чемпіонату у нас збанкрутував дорожній сектор. Що відбулося? Під Євро-2012 під усні гарантії дорожні кампанії були запрошені на ремонти. Вони відремонтували дві чи три тисячі кілометрів доріг і попередня влада за них не заплатила. Сьогодні близько 1,7 мільярда гривень залишається боргів, які не сплатили за виконані роботи.
– Отже, гроші від донорів отримали, кредити взяли, підрядники зробили роботу, а попередній уряд за них не заплатив, правильно?
– Частина робіт виконувалася за кошти з державного бюджету, а частина – кредитні, які міжнародні інституції платять лише, коли роботи виконані. Тому ті гроші просто не були витрачені. Вони є і лежать на рахунках.
По «Альткому» 20% цих грошей сплачено, тому що лише 20% робіт виконано. Але компанія працювала і на державних контрактах, і за ці виконані роботи гроші не були сплачені. Це призвело до того, що технічно прибуткова компанія реально не мала обігових коштів. Це банкрутство. Відповідно, «Альтком» вивів людей і техніку в інші країни, наскільки я знаю, працював в Узбекистані, там трохи покращив своє фінансове становище і зараз, ми бачимо, знову почав будувати Одеську трасу.
Тож, заборгувавши гроші, Державтодор не міг вимагати від «Альткому» виконувати далі цю роботу, а з іншого – на цю дорогу є міжнародний кредит, але банк каже: виплатіть гроші і тоді тільки ми зможемо заплатити. Це була класична ситуація «курки і яйця» й ми не могли продовжити. До того ж ці гроші знецінилися. Компанії тоді закупили матеріали за валюту, виконали роботу, а гроші їй повернули через три роки з інфляцією в три рази.
– А Україна сама не виробляє бітум потрібної якості?
– Це продукт переробки нафти, оскільки ми не переробляємо, у нас з п’яти заводів працює лише один, і то не на повну потужність, тому що їх не модернізували, то сьогодні ми закуповуємо бітум за кордоном. І лише маленьку частину ми купуємо в Україні.
– Що зробили для того, щоб Державтодор не асоціювався з корупцією?
– Для того, щоб корупцію мінімізувати потрібно вибудувати правильну систему. По-перше, ми розділяємо три критичних повноваження: раніше «Автодор» сам замовляв роботи, сам їх виконував і сам себе контролював. Коли ці речі в одних руках, то ліва рука праву руку ніколи не образить.
Зараз «Автодор» залишиться лише замовником робіт. Виконання робіт за тендером буде віддане приватним компаніям, а контроль якості буде відбуватися за рахунок незалежних аудитів. Ми зараз зі Світовим банком домовилися про фінансування і проводиться тендер на те, щоб на дороги вийшли міжнародні аудиторські компанії, які будуть контролювати по всій Україні якість дорожніх робіт.
– Як бути з тими дорогами, які на картах позначені, як дороги державного значення, а насправді просто напрямки?
– Таких доріг у нас безліч Швидше за все вони перейдуть зараз на місцевий рівень. Тобто, місцева влада зможе сама визначати пріоритетність ремонтів, адже у нас фактично немає нормальних доріг. У нас всі дороги зруйновані.
– 97% доріг у незадовільному стані. Таку цифру Ви називали?
Якщо на рік 50 мільярдів гривень витрачати на дороги державного значення, то за 10 років ми їх відремонтуємо
– Так. Всі дороги потрібно ремонтувати. А це досить дорого. Ми порахували: якщо на рік 50 мільярдів гривень витрачати на дороги державного значення, то за 10 років ми їх відремонтуємо. А ще стільки ж потрібно на дороги комунальні. Нормальна річ коштує грошей. Так само з дорогами. І в умовах обмеженого фінансування, ще й з нашим рівнем корупції, нам потрібно і реформи провести швидко, вибудувати систему управління і забезпечити фінансування.
– Ви сприймаєте це як особистий виклик? Чи хочете Ви увійти в історію України як людина, яка змінила дороги?
– Так. Я планую жити в Україні. Як активіст Майдану я думав: чим можу допомогти Україні? Як ІТ-шник я реалізовував один проект щодо підготовки молодих спеціалістів ІТ, а другий проект – дороги. І я довго не розумів, як ІТ може бути пов’язане з дорогами. Тепер знаю. Наприклад, з’явився навігатор, який враховує якість дорожнього покриття.
