Гості передачі «Ваша Свобода»: Ганна Гопко, голова парламентського комітету у закордонних справах; Ігор Попов, народний депутат від «Радикальної партії»
Дмитро Шурхало: Упродовж двох тижнів у Верховній Раді доволі складно ухвалювали євроінтеграційні закони, закони з пакету, які начебто мають дозволити українським громадянам отримати безвізовий режим з ЄС.
Мої колеги зробили репортаж з приводу того, як це відбувалося.
– У чинному парламенті є парламентська більшість, яка має промовисту назву «Європейська Україна». Ви, шановні гості, з різних причин зараз опинилися поза межами парламентської більшості, але Ви в ній були і можете зі сторони сказати, чому в парламенті, де є більшість під назвою «Європейська Україна», так складно ухвалюють євроінтеграційні закони?
Ганна Гопко: Ми й досі залишаємося як позафракційні, п’ятеро депутатів, які були виключені з фракції «Самопоміч», в коаліції.
– Там немає індивідуального членства.
Ганна Гопко: Але ніхто нас не виключав з коаліції. Але я хочу сказати, що якраз і підготовка євроінтеграційних законів показала певну професійність і те, що Україні потрібно як парламенту, так само і уряду інституційно ставати сильнішими, щоб більш і якісні тексти, і не робити все в останній час.
І зараз, напередодні ухвалення бюджету 2016 року, ми також закликаємо уряд направити нарешті в парламент проект бюджету разом із податковою реформою. Тому що ми знаємо, що зараз парламентарі ініціювали і зареєстрували свій варіант податкової реформи. І тому, я хочу сказати, парламент вчиться координувати зусилля з виконавчою владою, з адміністрацією президента.
– Так Ви ж і формували цю владу. Уряд сформований більшістю.
Ганна Гопко: Формували. От. Але все рівно ми хочемо сказати, що це не технократичний уряд, це уряд, який номінували політичні партії своїх туди людей. І потім ми бачили, які були епопеї з формуванням міністрів своїх заступників, наскільки вони по півроку працювали самостійно і зрозуміло, наскільки це неефективно. Ми зробили помилки. І я думаю, що дуже важливо зараз втриматися і залишатися працювати на користь людей професійно, а не закликати до позачергових виборів, не закликати до дестабілізації, не наганяти популізм. І на прикладі євроінтеграційних законів парламент продемонстрував, що він може працювати. Так само, як і було з реструктуризацією боргів.
– Дуже складно працював, погодьтеся.
Було напхано багато корупційних схем під ідеєю візової лібералізації. Чекаємо рішення 15 грудня. Не буде позитивним, не бачу причин розчаровуватисяГанна Гопко
Ганна Гопко: Складно, тому що, наприклад, уряд подавав деякі законопроекти про спрощення виїзду закордон лише 5 жовтня, вимагаючи вже 9-го ухвалити пакет законопроектів. Тобто ми бачили, з однієї сторони, законопроекти подавалися пізно, потім, коли ми бачили, там було напхано багато корупційних схем під ідеєю візової лібералізації. Тому ми хочемо сказати, що все рівно ми змогли. І тепер чекаємо 15 грудня рішення. І якщо навіть рішення не буде позитивним, то я не бачу причин для того, щоб розчаровуватися.
– Пане Попов, на Вашу думку, чому більшість «Європейська Україна» так складно євроінтегрується?
Ігор Попов: Ми бачимо, що насправді немає більшості, немає коаліції, і немає навіть координатора коаліції вже чотири місяці, тобто немає системи управління і прийняття рішень всередині коаліції.
Але я так само з Ганною абсолютно погоджуюся в тому, що і закони, які були подані, по-перше, були «сирі», неякісні, а по-друге, вони не відповідали напряму європейським директивам. Я місяць вимагав від керівництва парламенту: розглядаємо ми на комітеті цей проект, от чи відповідає він європейській директиві, чи ні – перекладіть нам, покладіть нам директиву, покладіть нам план дії лібералізації візового режиму. Я то відкриваю у себе на планшеті і дивлюся, але решта – просто якось емоційно.
Корупційні «лазєйки» прибили на етапі правок, але все робилося з повними порушеннями регламенту. Повторне друге читання готується 10 днів, готувалося три. Таблиця роздається за три дні, а роздавалася за 10 хвІгор Попов
І всі ці заклики, які ми бачили в сюжеті, базуються на емоціях, на пафосі замість того, щоб базуватися на дуже фаховому аналізі. І тому під цим пафосом дійсно були спроби протягнути якісь корупційні «лазєйки». Більшість цих «лазєйок» ми прибили на етапі правок, але все це робилося дуже швидко, з повними порушеннями регламенту. Тобто повторне друге читання готується 10 днів, а готувалося три дні. Таблиця роздається за три дні, а роздавалася за 10 хв.
– Казали, що парламент після виборів запрацює ефективніше. Можна казати, що він запрацював ефективніше після виборів?
Ігор Попов: Я тоді ще говорив, що бардак у парламенті не прив’язаний до місцевих виборів, тому що там мало хто займається місцевими виборами.
– Люди підтримують кандидатів, готуються в мери.
Ігор Попов: Коли ми, як Ви згадували, правильно зазначили, були в коаліції, підписали ту коаліційну угоду, може, ми були дуже ідеалістичними, але ми заклали туди правильні речі. До чого воно скотилося зараз? Мало того, що вона виконана арифметично на 30%, визначені інші пріоритети, сформувалися якісь групи, клани, потоки, вони щось «розпилюють» і замість того, щоб… От цього тижня ми провели цілу купу емоційних дискусій через те, що не було підготовлене питання, через це завалили питання, які можуть хоча би привести до часткового зниження тарифів на комуналку.
– Не було матеріалів для того, щоб вести не емоційну, а фахову дискусію, я так зрозумів?
Ігор Попов: Якби були матеріали, то ці корупційні схеми автоматом вилітали би. І його немає в директиві. Навіщо його вписали?
– Міністр закордонних справ Павло Клімкін впевнений, що безвізовий режим Україна може отримати наприкінці літа, на початку осені наступного року. Раніше, у квітні, він казав, що якщо все буде ухвалено, то отримаємо на початку року.
Пані Гопко, Ви є головою профільного парламентського комітету. Яка Ваша думка з цього приводу?
Ганна Гопко: Ми прийняли законодавчий пакет, що дуже важливо було, але є також ще пакет і вимоги – це імплементація. Тобто Захід і ЄС будуть дивитися, наскільки Україна зможе виконати ті закони, які були ухвалені. Це закон, наприклад, і про спецконфіскацію, і НАБУ, щоб воно нарешті запрацювало, так само, як і Агенція з попередження корупції, Державне бюро розслідувань. Всі ці інституції. Так само ці інституції стосуються і судової реформи, забезпечення прозорості і зокрема одного веб-порталу, де будуть декларації всіх чиновників. Тому що ухвалити закони – це буде одне, але, якщо вони будуть на папері, не втілені в життя, то, очевидно, в ЄС будуть суттєві зауваження.
Тому 15 грудня ми чекаємо на висновок, коли Єврокомісія оприлюднить цей висновок Раді міністрів закордонних справ ЄС, і тоді вже на основі цього, чи будуть там рекомендації виключити Україну з переліку тих країн, які потребують візи для короткотермінового перебування в країнах шенгенської зони.
Але я хочу сказати, що, не зважаючи на те, яким буде рішення, євроінтеграція і закони ті насамперед були потрібні нам для того, щоб ми всередині пришвидшили процес особливо формування органів правоохоронної системи, прокуратури. Бо це ті вимоги, яких чекає суспільство.
– Просто дивно, що ЄС вимагає антикорупційні закони, які в принципі справді українцям потрібні більше, ніж ЄС, бо в нас проблем з корупцією якби більше.
Пане Попов, на Вашу думку, ті закони, які були ухвалені, відповідають європейським стандартам, вимогам? Бо от голова представництва ЄС в України Ян Томбінський певні зауваження з цього приводу висловлював.
Ігор Попов: Закони максимально відповідають європейським вимогам. Хоча дійсно ми не мали достатньо часу.
ЄС не задає дуже жорстких рамокІгор Попов
Але ЄС насправді не пише за нас закони і не задає дуже жорстких рамок. От реально вони кажуть: у вас є проблема корупції, ви самі знаєте, у ваших ЗМІ постійно звучить, що то один однокласник прем’єр-міністра «відмив» 700 мільйонів через австрійську фірму-«прокладку», то інший знаходиться у Швейцарії під судом, то іншого розшукує «Інтерпол» через чеські правоохоронні органи.
– Під слідством, наскільки я розумію.
Віз нам скоро не відмінять, це правда. Корупцію будемо розганяти ще дуже довго і 400 км кордону не контролюємоІгор Попов
Ігор Попов: Під слідством. І вимога наших європейських партнерів: ви наведіть лад у цьому, а буде у вас закон товстий, тонкий, буде у вас орган маленький, великий, буде чотири агентства по боротьбі з корупцією чи два – ну, європейцям це все рівно, щоб воно працювало. Але якщо ми просто плодимо закони, а їх не виконуємо правильно, то нам ніякої галочки не поставлять.
А те, що віз нам скоро не відмінять – ну, це правда. Президент говорив, що з 1 січня 2015 року відмінять. Не відмінять. І з 2016-го не відмінять. Тому що у нас ми цю корупцію будемо розганяти ще дуже довго і в нас 400 км кордону, який ми не контролюємо.
– Названий паном Клімкіним період – це реально?
Рада ЄС приймає рішення, звичайно, буде оптимістичним, щоб дійшло до кожного візового центру і посольства, мінімум 9 місяців. Це оптимістично. А може бути 9 роківІгор Попов
Ігор Попов: Ми ж були сьогодні у Верховній Раді. Павло Клімкін говорив про це. Він сказав, що це найраніше, коли це може бути чисто технологічно. От якщо зараз ці вищі посадові особи рекомендації, Рада ЄС приймає рішення, воно, звичайно, буде оптимістичним, то щоб воно дійшло потім до кожного візового центру і посольства, це дійсно мінімум 9 місяців. Але це оптимістично. А може бути 9 років.
Ганна Гопко: У Молдові це зайняло 5 місяців після позитивного висновку Єврокомісії. Але кажу, що без виконання законів, які насамперед потрібні українцям всередині…
– Але який період потрібен, щоб зрозуміли, чи виконавча влада виконує ці закони, чи вона їх не виконує?
Ганна Гопко: Наступних півроку. Якщо не запрацює... Тобто є якісь певні сигнальні точки. Якщо на початку грудня ми побачимо, що не з’являється антикорупційний прокурор, не починає працювати антикорупційне бюро, з 1 січня не запускається Агенція з попередження корупції, яка має перевіряти декларації чиновників на відповідність їхніх витрат доходам, тоді, очевидно, стара система починає давати реванш.
– А українські політики, очевидно, раніше ж зрозуміють за своїх європейських колег і партнерів, чи працює, чи не працює. Коли вже тут вам як фахівцям стане зрозуміло, чи працює це, чи не працює?
Ігор Попов: Коли кішка почне ловити мишей. Тому що те, що воно запрацює, з’явиться табличка, і воно буде видавати прес-релізи, то це воно не запрацювало.
По відбору спеціалізованого антикорупційного прокурора чотири представники ГПУ мають сумнівну репутацію. Влада торгувалася (!) з ЄС два місяці: давайте двох залишимо сумнівних, а двох поставимо нормальних? Визначать людину, яка «кришує» корупцію, не буде у нас візІгор Попов
От зараз комісія по відбору спеціалізованого антикорупційного прокурора. Чотири представники ГПУ мають певну сумнівну репутацію в очах експертів. І от наша влада торгувалася (!) з ЄС два місяці: а, давайте ми не двох поміняємо, а двох залишимо сумнівних, а двох поставимо нормальних? ЄС каже: ми ж не торгуємося, скільки вас там буде, кого і з якою репутацією, вони повинні вибрати такого керівника спеціалізованої антикорупційної прокуратури, якому буде довіряти суспільство, який буде саджати корупціонерів. А які будуть деталі – вони не можуть за нас їх вирішити. Якщо вони визначать людину, яка там так само «кришує» всю іншу корупцію зараз, ми ж репутацію всіх людей знаємо. Якщо ця людина першим, що зробить, буде знову збирати касу у всіх корупціонерів – ну, не буде у нас віз. Тобто все в цих питаннях. І тут лише політична воля в цьому.
Ганна Гопко: Але вже пройшов певний період часу. І як громадяни України, так і представники світу взагалі хотіли би бачити результати розслідувань тих злочинів, які відбувалися на Майдані.
– Громадяни України ще більше хотіли б бачити!
Ганна Гопко: Я ж кажу, як українці хотіли би бачити результати. Тобто вони вже розуміють, що ця система, навіть маючи ті інструменти, які були, не працювала на користь суспільства. Та ж сама ГПУ, починаючи від Махніцького і зараз до Шокіна… Я підписана під тим щодо його звільнення.
– Здається, ви обоє підписалися.
Ігор Попов: Звичайно. Мій підпис там на першій сторінці.
– То які перспективи заміни генпрокурора?
Ганна Гопко: Тому нам дуже важливо було, щоб навіть такі ж самі, коли Злочевського 23 мільйони були розморожені, бо ГПУ не надала достатньої кількості доказів.
– Це колишній міністр екології.
Так, власне, а що, стосується чинного прокурора Віктора Шокіна? Які перспективи, що буде необхідна кількість підписів з боку депутатів, і це питання буде порушене?
Ганна Гопко: Я думаю, що тут можна було двома шляхами. Крім того, що збирати підписи депутатів, мала би бути велика політична воля на топ-рівні з розуміння недоліків, неефективності…
– Топ-рівень – тут тільки президент впливає. Ніхто більше.
Ганна Гопко: Власне.
Ігор Попов: Так.
– А щодо настроїв у депутатському корпусі? Наскільки вони змінюються щодо персони генпрокурора?
Депутати без вказівки не зроблять. Генпрокурор допомагає у «кришуванні»Ігор Попов
Ігор Попов: Ті депутати, які самі за себе приймають рішення, то ці 120 депутатів вже підписали про звільнення, бо вони негативно оцінюють роботу генпрокурора. А ті депутати, за яких рішення приймають або в кабінеті прем’єра, або в кабінеті президента, то їм треба вказівка, тому що це депутати, на жаль, повністю залежні в силу тих чи інших причин. Тому вони без вказівки цього не зроблять. Ця вказівка називається «політична воля». Але поки генпрокурор допомагає тим, хто має повинен дати вказівку, у «кришуванні» певних діянь, вони цю вказівку не дадуть.
Ганна Гопко: Як з «діамантовими прокурорами». Здавалося, спіймані на гарячому і вже давно мали б… Тому, чи запрацюють ці інституції, мають бути конкретні справи, але не просто під слідством, те, що Ви сказали, а вони вже мають бути у судах. І коли будуть реальні випадки, вже судові рішення, то це якраз і буде показником того, що у нас вся система запрацювала і немає цієї корупційної, коли вони одне одного покривають.
– Вже є перші слухачі і глядачі, які приєдналися до обговорення нашої теми на сторінці «Вашої Свободи» у «Твітері». Одні кажуть, що задовільно, а інші кажуть: гнати в шию цих дармоїдів! Це я трошки ще пом’якшую те, що сказано.
Або ще от кажуть: питання некоректне, потрібно добавити слово «віртуально» перед словом «євроінтеграція». Справді євроінтеграція відбувається реально чи декларативно, віртуально?
Ганна Гопко: Україна – європейська держава. Ми зараз говоримо про те, щоб отримати…
– Безвізовий режим у шенгенську зону.
Ганна Гопко: Тому давайте себе не дооцінювати, а все-таки прекрасно розуміти, що Україна – держава з величезними досягненнями. Тобто ми зробили чимало кроків. Для того, щоб отримати це тепер, так само багато чого буде залежати і від громадян, і від їхньої здатності так само частину з тих законів виконувати. Навіть кожен, хто захоче купити біометричний паспорт, замість того, щоб пройти всі процедури і так далі, то це так само будуть порушники і не додаватиме до нашої візової лібералізації.
– До речі, через місяць закінчується рік діяльності другого уряду Арсенія Яценюка. І ви хоч зараз опинилися поза парламентською більшістю, але все ж таки яке ваше бачення? Ви все ж таки цей уряд призначали, у складі парламентської більшості ви працювали над складом цього уряду. Яке ваше бачення тепер, що станеться з урядом після того, як він втратить «імунітет» річний?
Уряд не виконав коаліційну угоду. Просто розігнати, створити нову коаліційну угодуІгор Попов
Ігор Попов: Уряд не виконав коаліційну угоду. Програми уряду як такої не було, були слайди. Буквально сьогодні я говорив з колишніми колегами по коаліції, але все рівно ми ж є колегами, ми ж разом працюємо у парламенті. Я їм рекомендую кілька варіантів. Перший – це просто розігнати уряд, набрати новий. Можливо, навіть створити нову коаліційну угоду, де прописати відповіді на ті виклики, які зараз стоять і по мирному процесу, і по податковій реформі. Є нові виклики, які не відображені в коаліційній угоді.
Другий варіант. Якщо цього не буде, якщо уряд не повернеться обличчям до громадян, тоді все рівно доведеться йти на нові вибори. От у них є шанс. Я не виключаю, що ми так само візьмемо участь у переговорах.
– Пані Гопко, яка Ваша думка з цього приводу?
Ганна Гопко: Я вважаю, що уряд потребує суттєвого оновлення. Так само і міністри мають надати звіти, але не у вигляді гасел, а в конкретно по показниках, що було конкретно досягнуто, які законопроекти. Тобто кожен з міністрів. Наприклад, міністр енергетики. Ринок газу – працює не працює, які закони були ухвалені, не ухвалені. Міносвіти – які нові закони були і так далі. Відповідно до коаліційної угоди, до наших зобов’язань під МВФ. Мінфін.
Тобто кожне міністерство має чітко прозвітувати і на основі оцінки ми маємо зрозуміти, чи ті міністри заслуговують, щоб далі продовжити працю. Тому що ми бачимо, наприклад, МОЗ впродовж року, з якими важкими баталіями відбувалися…
– Так ви ж не можете відправити міністра у відставку. Він каже: відправте мене у відставку! А його відставки не приймають.
Ганна Гопко: Тому я вважаю, що насправді потрібно переглядати уряд і потрібен технократичний уряд, який буде чітко під завдання, під ті виклики, які є, формувати програму і співпрацювати.
Щодо позачергових парламентських виборів, я вважаю, що вони не на часі.
