«Народний фронт» як політичний проект завершується – Магда

Гості передачі «Ваша Свобода»: Олексій Голобуцький, політтехнолог, та Євген Магда, політичний експерт

Дмитро Шурхало: Сьогодні у Києві відбувся позачерговий з’їзд «БПП «Солідарність», на якому було заявлено про об’єднання президентської партії «Солідарність» із партією Віталія Кличка УДАР. Зокрема Кличко став головою партії «Солідарність» і члени УДАРу приєдналися до «БПП «Солідарність». Вони і зараз були у спільному блоці в парламенті, але тепер це буде одна партія. Принаймні, так про це було заявлено.

Embed share

Ваша Свобода / «Блок Порошенка» і УДАР об'єднуються на виборах. Чи буде з ними «Народний фронт»?

відео Радіо Свобода

Embed share

The code has been copied to your clipboard.

The URL has been copied to your clipboard

---

No media source currently available

0:00 0:20:00 0:00

ЗАВАНТАЖИТИ

• 34 kbps | Real Audio
• 36 kbps | Windows Media
• 32 kbps | MP3
• 128 kbps | MP3

Pop-out player

Пане Магда, які Ваші враження від цього об’єднання?

​Євген Магда: Враження дуже цікаві. Якщо до складу «БПП «Солідарність» увійшли Кличко та ще 18 членів його партії, то виникає далі питання, що буде далі з партією «УДАР Віталія Кличка». Я наголошую, що це – його офіційна назва. По-друге, 18 – це вдвічі менше, ніж кількість парламентарів, які напередодні, восени 2012 року, призупинили членство в партії «УДАР» для того, щоб потрапити по списиках «БПП» до Верховної Ради.

Це таке, з точки зору технології, об’єднання виправдане двома чинниками. По-перше, Кличко розраховує отримати підтримку на київських виборах і конвертувати у більш високий результат. Але тут є певні сумніви. По-друге, партія влади намагається продемонструвати, що вона виступає в ролі консолідуючого центру, тому що виборцям взагалі подобається, коли політичні сили об’єднуються перед виборами, тобто вони демонструють вміння шукати компроміси. Виходить: ціла партія – і 19 осіб із іншого боку.

– Можливо, це – тільки початок процесу? Тобто спочатку 19, а там…

Євген Магда: Етапи великого шляху, а потім «УДАР» шматками буде входити у «Солідарність».

– Пане Голобуцький, наскільки вдалий цей крок? Наскільки це об’єднання сприятиме результатам на місцевих виборах зокрема?

​Олексій Голобуцький: Я думаю, що звичайно, з точки зору влади, це відносно вдалий хід, тому що інших ходів в принципі немає в арсеналі. А ходи якісь треба робити. Через те, що рейтинги падають, ситуація кардинально не поліпшується. Потрібно робити такі об’єднавчі речі. Так, ми показуємо, що нібито всі об’єднуються навколо ідеї реформування, зміни країни і так далі. І тому це якісь процеси додасть цьому спільному вже проекту.

Тим більше ми повинні розуміти, що «УДАР» мав непогані рейтинги у Львові, у Києві, у Київській області, то це реально додасть. Не знаю по соціології, бо сам займаюся цими виборами, тому бачив, як збільшилося трохи процентне відношення.

Щодо «УДАРу», то, розумієте, тут така ситуація, що увійшло тільки 18 депутатів. А що з іншими? Я погоджуюся тут. У нас вже були такі ситуації, коли нібито партії об’єднувалися, потім виявлялося, що ніхто нікого не розформовував. Ці партії, які нібито об’єдналися, залишаються і далі зареєстрованими окремо.

– У такому разі чи є майбутнє в «УДАРу» без Кличка? Тобто партія сформована під певного лідера. Чи є у неї майбутнє без цього лідера?

Олексій Голобуцький: Зважаючи на її такий персоналістський характер, можливо, буде дуже важко. Але знову ж таки колись ми повинні привчатися до того, що не можуть бути побудовані партії виключно на одній персоні. Якщо там є – а там дійсно є, я знаю, на відміну від багатьох інших партій, – принаймні якісь такі (звичайно, їх не можна порівняти ні з «Батьківщиною», ні з іншими партіями, які десятиріччями створювали партійні осередки) партійні осередки, є якісь лідери, які не готові йти на об’єднання. Ну, якщо вони захочуть, вони можуть продовжити свій проект, в принципі.

Але, знову ж таки повторюся, що тут вирішується питання цього часу. Кличку треба стати мером Києва. А для цього йому потрібна підтримка «БПП». Тоді це на 20-30 відсотків збільшить його шанси перемогти у першому турі.

– Ще однією важливою новиною сьогоднішнього дня – не менш важливою, ніж та, яку ми щойно обговорили про об’єднання «Солідарності» і «УДАРу», стала заява прем’єр-міністра Арсенія Яценюка, лідера «Народного фронту», про те, що «Народний фронт» не йде на місцеві вибори.

Заява дуже дивна з огляду на те, що загалом на парламентських виборах саме «Народний фронт» переміг у партійній складовій. Але, до речі, ще раніше Яценюк пропонував скоординувати свої зусилля перед місцевими виборами. Я пропоную подивитися і послухати, як це було.

Арсеній Яценюк: Буде, звичайно, осіннє загострення. Воно завжди відбувається, особливо коли восени ще призначаються вибори до місцевих органів влади. Дуже важливо, щоб всі політичні сили, які входять до коаліції, вже зараз прийняли рішення про формат походу на місцеві вибори. За інших обставин це буде війна всіх з усіма.

– І ось як на це за кілька днів відреагував президент України Петро Порошенко. Це було на початку червня.

Петро Порошенко: Я дуже сподіваюся, що буде знайдено, або я не виключаю спільний формат, або скоординовані зусилля для того, щоб… Дивіться, я – президент, і я не беру участь у виборах. І я маю забезпечити лише повну свободу і волевиявлення громадян під час цих виборів. Але я не хотів би, щоб ці вибори були причиною якихось глибинних процесів і конфліктів в середині коаліції.

– Пане Магда, це взагалі нормально, коли партія, лідер парламентських перегонів, утримується від участі у місцевих виборах?

​Євген Магда: Це свідчить про те, що партія («Народний фронт» – ред.) як політичний проект завершується. Вона буде існувати, очевидно, лише в межах парламентської фракції. Але мені складно уявити, у який спосіб вона буде реанімовуватися. Тобто знов-таки будуть якісь подальші екстраординарні дії.

Справа в тому, що почали говорити про об’єднання «БПП «Солідарність» і «Народного фронту», але, очевидно, знайти якусь спільну мову не вдається. Знаєте, я взагалі скажу, що, якщо партія влади не покаже зараз у вересні якісь якісні результати не лише в ході формування своїх партійних списків на місцевих виборах, а в роботі Верховної Ради, рейтингове зростання буде дуже короткочасним.

У нас на сьогоднішній момент вже суспільство взагалі мало чого очікує від влади. І якщо «Народний фронт» не буде брати участь як партійна структура, то це означає, що окремі «народні фронтовики» як позапартійні підуть в інших політичних партіях – я думаю, що у тій же ж «БПП «Солідарність», на мою думку, це – найбільш вірогідний сценарій. А інші, хто на сьогоднішній момент є депутатами парламенту, мають працювати і мають діяти відповідним чином, у відповідний спосіб.

Тобто у Верховній Раді тоді ці дві політичні партії мають сформувати машину для голосування. Їм під силу за допомогою невеликої кількості союзників, попутників сформувати 226 і не зважати на ситуацію в коаліції, на суперечки? Тобто потрібно голосувати, голосувати, голосувати.

– Пане Голобуцький, а чому у цьому об’єднанні «УДАРу» і «Солідарності» не знайшлося місця для «Народного фронту»? Тим більше, що Яценюк першим пропонував об’єднуватися. Чому для нього не знайшлося місця, а просто утрималися взагалі від виборів?

​Олексій Голобуцький: Тому, що не домовилися, очевидно. Тому що «Народний фронт» хотів 25 відсотків. Можливо, варіант, якби «Народний фронт був єдиним учасником із «Солідарністю», то домовилися б. А так – там є «УДАР», то ділити 25 відсотків... Тобто тут виникають такі питання, що рейтинг занадто низький. Більше того, участь офіційна….

Там же ж було сказано словами, а я знаю ситуацію, по місцях воно відбувається, не тільки з БПП і з УДАРом. Тобто люди, які збиралися йти ще з допомогою «Народного фронту», то вони зараз домовляються з іншими політичними силами. Якщо у них є гроші, можливості, ресурси і так далі, то вони йдуть. Тим більше, я так розумію, вони таку тактику вибрали.

А «БПП» і «УДАР»? Уявляєте, з яким негативом «Народний фронт» прийшов би до цього блоку?

– Тобто це не додавало би, а віднімало би?

Олексій Голобуцький: Це точно не додавало би, а скоріш за все віднімало і суттєво віднімало. Тому що можна зараз вести місцеву кампанію на рівні того, що президент відповідає за оборону, взагалі не стосується місцевого самоврядування, а всі проблеми, які суто економічні, тарифи і так далі – це прем’єр-міністр. А ми з ними не маємо нічого спільного. І так далі.

– На об’єднавчому з’їзді президент сказав, що він утримується і дистанціюється від політичної боротьби, але він все ж таки був присутній на з’їзді партії «Солідарність», де заявили про об’єднання з «УДАРом». І він зокрема заяви в про те, що він бачить своє завдання у тому, що «маршал гречка» не повинен брати участь у виборах». Очевидно, йдеться про підкуп виборців за допомогою гречки та інших продуктів. Очевидно, це такий натяк на довибори, які влітку відбулися у 205-му окрузі у Чернігові.

Панове, на вашу думку, «маршал гречка» на цих виборах відіграє важливу роль чи не відіграє?

​Євген Магда: Він на дембель ще точно не піде на цих виборах. Це стовідсотково. Я думаю, що сам характер і виборчої кампанії, і сам характер виборчого закону, на жаль, передбачає активну роль «маршала гречки» у цих подіях. Хіба що в якомусь адміністративному запалі скасують вибори у Києві на вулиці Маршала Гречка.

– Пане Голобуцький, на Вашу думку, наскільки вирішальними будуть не політичні методи, а підкуп?

Олексій Голобуцький: Вони, звичайно, будуть використовуватися. Чим більше стоїть на кону, Київрада, наприклад, зрозуміло, що там буде все використовуватися…

– Але наскільки цей фактор буде вирішальним? Зараз вже можна сказати, що саме це вирішить долю виборів?

Олексій Голобуцький: Вибори у Крижополі у міськраду і вибори у Київраду – це дві різні абсолютно виборчі кампанії. Вибори у міськраду і вибори в облраду – це, знову ж таки, різні абсолютно вибори. Тому у кожному випадку окремо. Але я не вважаю, що цей закон, вчорашній закон, завтрашній закон вирішить проблему гречки.

– Я трошки про інше кажу. Гречка вирішуватиме на цих виборах?

​Олексій Голобуцький: Вона завжди вирішувала, і вона завжди була фактором останніх 10-15 років. Тільки-но ми повністю перетворилися на олігархічну державу, де бізнес і політика абсолютно поєднані, з тих пір гречка вирішує.

– Все ж таки у минулому році відбулися такі значні зміни в країні, тобто відбулася Революція гідності. Можливо, це все ж таки мало якісь наслідки?

Олексій Голобуцький: І Ви думаєте, що не використовували? Використовували. Просто по-іншому використовували. Розумієте, є ж «в тупу», коли нічого не соромляться, є інші методи. Є створення мереж. Я вважаю, що гречка – це вчорашній день. Він не ефективний. 205 округ…

– Є дієвіші методи?

Олексій Голобуцький: Звичайно. Створення мереж за декілька місяців. Це підкуп виборців, грубо кажучи. Але він просто робиться по-розумному, що підкопатися неможливо. І з цими людьми працюють не перед виборами за два тижні чи за тиждень, а бажано взагалі працювати за півроку. Це по-багатому і по-справжньому зробити. У кінцевому варіанті це виходить дешевше, ніж гречкою засипати округ.

– А ефективніше?

Олексій Голобуцький: Набагато ефективніше.

– У ході цієї кампанії взагалі роблять ставку на які аргументи? Можна сказати, що зараз якісь аргументи є вирішальними, чи аргументи підкупу, чи щось намагаються людям інше запропонувати?

​Євген Магда: Є простий аргумент, який закладений у самому виборчому законі. Він не передбачає самовисування інакше, ніж на посаду мера. Ми говоримо все ж таки про столицю, про обласні центри. Тому ті люди, які впродовж останніх1,5 року прийшли в політику чи хочуть потрапити у політику, змушені продавати свою душу партійному дияволу. І, до речі, об’єднання партії влади скорочує ринок. Тобто він показує, до кого треба йти. От, бачите, Кличко туди пішов, і ви давайте приходьте – ми вам теж знайдемо місце, ви станете депутатом обласної ради, міської ради, тощо.

Але це не соціальні ліфти. Це такий соціальний підйомник, де людина сама себе на якомусь блоці має тягнути за мотузки для того, щоб піднятися трошки вище. Але основні бонуси, основні переваги від цього будуть отримувати люди, які зараз керують цим процесом.

– Тобто це партійні керівники?

Євген Магда: Так.

Тобто у мене взагалі процес партійного будівництва, який ми спостерігаємо, викликає багато питань у тому, чи люди, які таку процедуру ініціювали, усвідомлюють, що щось у суспільстві змінилося, чи ні?

– До речі, ми бачимо формування того, що ми називаємо партія влади. У нас була партія влади «Наша Україна», у нас була партія влади Партія регіонів, яка теж там зливалася з «Сильною Україною», Янукович із Тігіпком об’єднувалися. А те, що ми зараз бачимо, то це щось принципово інше, чи все відбувається за тим самим сценарієм, що і попередні партії влади робили?

​Євген Магда: На жаль, принципово іншого немає. Немає якихось ідеологічних розбіжностей, взагалі якоїсь притомної ідеології немає.

– Може, якісь методологічні розбіжності?

​Євген Магда: Методологічно я там нічого не бачу. Тобто люди, які перебувають при владних посадах, й далі намагаються на них залишитися.

– Пане Голобуцький, а на Вашу думку, чим партія влади Порошенка суттєво відрізняється від партії влади Януковича, партії влади Ющенка, попередників президента на цій посаді?

Олексій Голобуцький: Зараз, звичайно, набагато конкурентніше середовище. Тут нічого не можна сказати.

По-друге, все ж таки після змін до Конституції, які відбулися при Януковичу у 2010 році, і зараз повноваження президента все ж таки відрізняються.

– А щодо формування самої партії?

​Олексій Голобуцький: Це ж не проблема Порошенка, Яценюка та інших. Це просто суть нашої політичної системи. Сама суть. Ти зараз зробиш партію за європейським зразком, а ти нічого не отримаєш, а завтра в парламенті сидить Ляшко з 50 відсотками, у Тимошенко – 30 відсотків, і Коломойський із 30-ма. Розумієте, про що я говорю? Що поки ти будеш грати, намагатися перевести гру у таку площину нормального партійного будівництва, інші роблять так, як у нас завжди робилося – воно приносить успіх, грубо кажучи.

У нас цей парламент складається з п’яти партій, які не брали участі в інших виборах, це партії, які практично були створені перед виборами, а деякі за рік до виборів. Оце відповідь на питання. Розумієте?

– До чого я питаю? Чи можна говорити про майбутнє цієї об’єднаної партії чи її спіткає доля попередньої партії, скажімо, «Нашої України», яка з політичних обріїв зникла?

​Євген Магда: Я думаю, що політична партія, яка стає партією влади і партією влади консолідовано, вона процеси розквіту і в’янення проходить набагато швидше. Ми це побачимо доволі швидко.

Олексій Голобуцький: Багато залежить від того, що відбудеться з урядом, чи буде у парламенті сформована якась суперфракція з «Народного фронту», «Солідарності» і з УДАРу. Від цього буде залежати. Тому все ж таки є відчуття по рейтингах, що населення розуміє відповідальність Яценюка і відповідальність президента. І вони відрізняють одне одного. Тому сказати, що це партія влади без «Народного фронту», то це повністю перейде на них образ партії влади, то поки що я не можу так сказати.

Хоча, звичайно, без конкуренції інших політичних сил, зважаючи на те, що інші про це будуть постійно говорити, в кінці кінців через два місяці, можливо, населення це і зрозуміє, і відповідно зреагує.

​– А як ці об’єднавчі процеси вплинуть на пертурбації в уряді, які анонсовані на вересень?

Євген Магда: Я думаю, що «БПП «Солідарність» як партія, яка йде на вибори, буде зацікавлена в оновленні уряду. Але в оновленні уряду точковому. І раз сьогодні Ігор Кононенко вже заявив, що готовий працювати в уряді, я думаю, що це кандидатура першого віце-прем’єра цілком очевидна. Але Яценюк збереже прем’єрський портфель.

На цю ж тему:

28.08.2015 Політичний пасьянс: яким партіям вигідно дружити перед виборами? Чи готові об’єднатись «Батьківщина», «Самопоміч» та «Радикальна партія»? далі 28.08.2015 Чумак: злиття «Солідарності» і «УДАРу» – це об’єднання «шоколадки» і «рукавички» До складу «Солідарності» увійшли Віталій Кличко і ще 18 членів «УДАРу» далі